Ποιο βαλκανικό κράτος έχει το πιο γελοίο ιστορικό αφήγημα;

[aljawn]

ναι δεν μπορουσες να διακρινεις τον ελληνα απο τον περση!ηταν πολυ δυσκολο

γι αυτο στους ολυμπιακους αγωνες οποιος ηθελε εμπαινε

Ε ναι, κοίτα και οι ρωμαίοι ήταν διαφορετικοί από τους πέρσες.
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ρωμαίοι ήταν ίδιοι με τους έλληνες.

[hellegennes]

Βασίζω την ταυτότητά μου στο ποιος είμαι εγώ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαι απόγονος κάποιων και καταφανώς είμαι απόγονος Ελλήνων γιατί μιλάω ελληνικά και έχω ελληνική κουλτούρα, με τις όποιες μεταβολές είχε συν τω χρόνω (όπου υπάρχουν τρομακτικές δομικές ομοιότητες στο αρχαιοελληνικό mindset και το σημερινό).

Το DNA δεν αποδεικνύει καταγωγή και δεν είναι και καλός τρόπος να βγάλεις συμπεράσματα. Έτσι κι αλλιώς όλοι έχουμε γενετική συγγένεια. Προερχόμαστε από ένα μικρό γκρουπ ανθρώπων της προϊστορικής εποχής. Ή, για να μην το πάμε τόσο μακριά, χαλαρά εγώ κι εσύ (όχι αόριστα) έχουμε κοινούς προγόνους από τον μεσαίωνα. Μαθηματικά δηλαδή προκύπτει ότι είναι αδύνατον να μην έχουμε κοινούς προπάππους εγώ κι εσύ από τον μεσαίωνα (και από πολύ αργότερα, βασικά).

Ποιο είναι το αρχαιοελληνικό mindset βρε Χέλη;

Αν θες, διάβασε εδώ τον διάλογο Αθηναίων και Μηλίων, για να δεις πόσο τεράστια διαφορά είχαν στις απόψεις τους οι Αθηναίοι (ίωνες, ηγεμονία τότε) και οι Μήλιοι (δωριείς, πόλη - κράτος). Άσε τις μπηχτές των πρώτων για τους Σπαρτιάτες.

Τα ίδια μπορεί να λένε οι ιστορικοί του μέλλοντος για Θεσσαλονικείς και Αθηναίους. Αυτό δεν δείχνει διαφορά στο mindset. Αλλά αν θέλεις να το αναλύσουμε αυτό θέλει σελίδες. Θα αρκεστώ να πω ότι από την μυθολογία ακόμη διαφαίνεται ένα κυρίαρχο μοτίβο, αυτό της απείθειας, της ανυπακοής (defiance). Βασικά όλοι μα όλοι οι μύθοι είναι αυτό ακριβώς. Ακόμη και τους θεούς τούς είχαν γραμμένους στον πούτσο τους μπροστά στην δική τους θέληση. Βασικά ποια μυθολογία; Όλη η αρχαιοελληνική λογοτεχνία αυτό είναι.

Κοινώς: στους Έλληνες δεν αρέσει να τους λένε τι να κάνουν. Σε αυτό οφείλουμε και το γεγονός της εκκίνησης της δημοκρατίας αλλά και το ότι ξέρουμε τα ονόματα των αρχαίων φιλοσόφων, καλλιτεχνών, ακόμη και γραμματικών, όταν στους άλλους λαούς της Ανατολής όλα ανήκαν στον βασιλιά/αυτοκράτορα/άρχοντα και ελάχιστα είναι γνωστά για συγκεκριμένα άτομα.

[aljawn]

δεν ειναι λογικο καποιοι για καθαρα πολιτικους λογους να προβληματιζονται πανω σε πρωτοβαθμιες εξισωσεις.

Δεν είναι πρωτοβάθμια εξίσωση, ούτε τόσο απλό.
Για την ακρίβεια, αυτή είναι η κύρια βάση της διάκρισης στην αρχαία ελληνική και ελληνιστική εποχή.
Φυσικά στην ελληνιστική εποχή μπορεί να κάνει κάποιος λόγο για κοινή πλέον ταυτότητα.
Αλλά μιλάμε για χοντρικά 150 χρόνια πολιτικής επιρροής (μέχρι την Πύδνα).
Και για να μεταβούμε στην ελληνιστική εποχή, κάποιες πόλεις κάηκαν συθέμελα (Θήβα).

[aljawn]

Τα ίδια μπορεί να λένε οι ιστορικοί του μέλλοντος για Θεσσαλονικείς και Αθηναίους. Αυτό δεν δείχνει διαφορά στο mindset. Αλλά αν θέλεις να το αναλύσουμε αυτό θέλει σελίδες. Θα αρκεστώ να πω ότι από την μυθολογία ακόμη διαφαίνεται ένα κυρίαρχο μοτίβο, αυτό της απείθειας, της ανυπακοής (defiance). Βασικά όλοι μα όλοι οι μύθοι είναι αυτό ακριβώς. Ακόμη και τους θεούς τούς είχαν γραμμένους στον πούτσο τους μπροστά στην δική τους θέληση. Βασικά ποια μυθολογία; Όλη η αρχαιοελληνική λογοτεχνία αυτό είναι.

Κοινώς: στους Έλληνες δεν αρέσει να τους λένε τι να κάνουν. Σε αυτό οφείλουμε και το γεγονός της εκκίνησης της δημοκρατίας αλλά και το ότι ξέρουμε τα ονόματα των αρχαίων φιλοσόφων, καλλιτεχνών, ακόμη και γραμματικών, όταν στους άλλους λαούς της Ανατολής όλα ανήκαν στον βασιλιά/αυτοκράτορα/άρχοντα και ελάχιστα είναι γνωστά για συγκεκριμένα άτομα.

Το γεγονός της κόντρας Θεσσαλονίκης - Αθήνας δεν αφορά την διαφορά mindset, αλλά το σύνδρομο του Ιζνογκούντ που χαρακτήριζε ανέκαθεν τους θεσσαλονικείς. Αιώνες τώρα είναι πάντα δεύτερη, και απλά για να γλιτώσουν την γκρίνια της χρυσώνουν το χάπι. Οι βυζαντινοί την έλεγαν συμβασιλεύουσα.

Στους έλληνες δεν αρέσει να λένε τι να κάνουν; Τότε γιατί πήγε σαν μακάκας και πέθανε στις Θερμοπύλες ο Λεωνίδας, υπακούοντας στους νόμους της Σπάρτης;

[Κόκκορας]

οταν ξεκινας(γενικα μιλω) απο μια πεποιθηση,ενα συμπερασμα που στο εχει κληρονομησει ενα αλφα πολιτικο περιβαλλον(για συγκεκριμενους λογους) και προσπαθεις να το θεμελιωσεις πανω σε σκορπια δεδομενα που προσπαθεις να εκμαιευσεις απο διαφορετικες χρονικες περιοδους,αλλα και απο διαφορετικα πεδια.
χρειαζεσαι παρα πολλη δουλεια!σιγουρα αυτο δεν ειναι κατι καθολου απλο.διοτι ειναι μια προσπαθεια με ελαχιστες πιθανοτητες αξιοπιστιας και επιτυχιας.
ακριβως επειδη γινεται εξ αρχης μεροληπτικη


η φυσιολογικη πορεια των πραγματων ειναι τα δεδομενα να σε οδηγουν στο συμπερασμα

το οποιο βγαινει και αβιαστα στην περιπτωση μας.

[Κόκκορας]

δεν ειναι λογικο καποιοι για καθαρα πολιτικους λογους να προβληματιζονται πανω σε πρωτοβαθμιες εξισωσεις.

Δεν είναι πρωτοβάθμια εξίσωση, ούτε τόσο απλό.
Για την ακρίβεια, αυτή είναι η κύρια βάση της διάκρισης στην αρχαία ελληνική και ελληνιστική εποχή.
Φυσικά στην ελληνιστική εποχή μπορεί να κάνει κάποιος λόγο για κοινή πλέον ταυτότητα.
Αλλά μιλάμε για χοντρικά 150 χρόνια πολιτικής επιρροής (μέχρι την Πύδνα).
Και για να μεταβούμε στην ελληνιστική εποχή, κάποιες πόλεις κάηκαν συθέμελα (Θήβα).

και να υποθεσω εξαερωθηκαν και καποια μυρια ελληνες στην κοιτιδα!που ουδεμια σχεση ειχαν μεταξυ τους επι μακρον
χρειαζοντουσαν μεταφραστες γι ανα επικοινωνησουν,ειχαν διαφορετικους "θεους"
και στους ολυμπιακους τυχαινε να συναντηθουν,τελειως συμπτωματικα.

καλως

τελος παντων καλο απογευμα να εχουμε

[aljawn]

οταν ξεκινας(γενικα μιλω) απο μια πεποιθηση,ενα συμπερασμα που στο εχει κληρονομησει ενα αλφα πολιτικο περιβαλλον(για συγκεκριμενους λογους) και προσπαθεις να το θεμελιωσεις πανω σε σκορπια δεδομενα που προσπαθεις να εκμαιευσεις απο διαφορετικες χρονικες περιοδους,αλλα και απο διαφορετικα πεδια.

Είσαι λάθος και στην εκτίμηση σου αυτή.
Αυτός που είναι περήφανος πραγματικά για την εθνική του ταυτότητα, δεν την βασίζει στην κληρονομιά του, αλλά στο τι είναι σήμερα.
Το να μας πιάνει η μόνιμη αρχαιολαγνεία, όχι μόνο εξυψώνουμε τους προγόνους μας (το αξίζουν) αλλά χωρίς λόγο μειώνουμε το σήμερα.

[aljawn]

και να υποθεσω εξαερωθηκαν και καποια μυρια ελληνες στην κοιτιδα!που ουδεμια σχεση ειχαν μεταξυ τους επι μακρον
χρειαζοντουσαν μεταφραστες γι ανα επικοινωνησουν,ειχαν διαφορετικους "θεους"
και στους ολυμπιακους τυχαινε να συναντηθουν,τελειως συμπτωματικα.

καλως

τελος παντων καλο απογευμα να εχουμε

Κάποιοι όντως εξαερώθηκαν (Θηβαίοι), κάποιοι κρατούσαν μουτράκια (πλην Λακεδαιμονίων), κάποιοι πήγαν στα βάθη της Ασίας για να μην ξαναφάνε ψωλιά (Αθηναίοι). Μόνο που τότε οι κάποιοι ήταν η εξαίρεση, όχι ο κανόνας.

[Sothan]

Κατά τη δικιά μου γνώμη πρώτα τα Σκοπια.

Δεν βρίσκω πως ένα ιστορικό αφήγημα μπορεί να είναι γελοίο. Συνήθως έχουν πολύ θάνατο μέσα.

[hellegennes]

Το γεγονός της κόντρας Θεσσαλονίκης - Αθήνας δεν αφορά την διαφορά mindset, αλλά το σύνδρομο του Ιζνογκούντ που χαρακτήριζε ανέκαθεν τους θεσσαλονικείς. Αιώνες τώρα είναι πάντα δεύτερη, και απλά για να γλιτώσουν την γκρίνια της χρυσώνουν το χάπι. Οι βυζαντινοί την έλεγαν συμβασιλεύουσα.

Η Θεσσαλονίκη ήταν η μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας, τουλάχιστον για 1000 χρόνια. Στην ακμή της ήταν μεγαλύτερη από το Λονδίνο της ίδιας εποχής (14ο αιών). Η Αθήνα έγινε μεγαλύτερη στα τέλη του 19ου αιώνα. Αλλά είναι άσχετο με αυτό που συζητάμε.

Στους έλληνες δεν αρέσει να λένε τι να κάνουν; Τότε γιατί πήγε σαν μακάκας και πέθανε στις Θερμοπύλες ο Λεωνίδας, υπακούοντας στους νόμους της Σπάρτης;

Γιατί τού είπε ο Πέρσης να του παραδώσει τα εδάφη του. Duh!

[aljawn]

Γιατί τού είπε ο Πέρσης να του παραδώσει τα εδάφη του. Duh!

Χέλη, τα ξέρεις καλύτερα από τον Σιμωνίδη ε;

[aljawn]

Η Θεσσαλονίκη ήταν η μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας, τουλάχιστον για 1000 χρόνια. Στην ακμή της ήταν μεγαλύτερη από το Λονδίνο της ίδιας εποχής (14ο αιών). Η Αθήνα έγινε μεγαλύτερη στα τέλη του 19ου αιώνα. Αλλά είναι άσχετο με αυτό που συζητάμε.

Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος στο γεγονός ότι δεν μετράμε τις φούτσες μας, αλλά διαπιστώνουμε ότι, με εξαίρεση την περίοδο του (φραγκικού) βασιλείου της Θεσσαλονίκης, πάντα κάπου αλλού ήταν το κέντρο λήψης των αποφάσεων. Φυσικά αγαπάμε Θεσσαλονίκης, ειδικά για το φαΐ και τις γυναίκες, αλλά και την συμπαθητική μίρλα των απανταχού θεσσαλονικέων και παοκτζήδων.

[hellegennes]

Γιατί τού είπε ο Πέρσης να του παραδώσει τα εδάφη του. Duh!

Χέλη, τα ξέρεις καλύτερα από τον Σιμωνίδη ε;

Είναι συγκινητική η προσπάθεια των ιστορικών να μιλήσουν για την ακεραιότητα στην τήρηση των νόμων. Άλλωστε ξαναλέω ότι όλοι οι μύθοι αυτό προσπαθούν να κάνουν. Να δείξουν ότι η ανυπακοή και η ύβρις έχει συνέπειες. Από το να σε μετατρέψει σε φυτό ένας θεός ως το να καείς από τον Ήλιο. Όπου ακούς πολλά ηθικά διδάγματα προς μία κατεύθυνση, συνήθως υποβόσκει ένα πρόβλημα. Βέβαια η ανυπακοή είναι πρόβλημα αλλά ταυτόχρονα και προτέρημα.

Ο Λεωνίδας πήγε στον πόλεμο γιατί η άλλη εναλλακτική ήταν να παραδώσει τα εδάφη του, ακόμη κι αν πρακτικά παρέμενε ηγεμόνας και ουσιαστικά δεν άλλαζε τίποτα πέρα από έναν τίτλο.

[hellegennes]

Η Θεσσαλονίκη ήταν η μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας, τουλάχιστον για 1000 χρόνια. Στην ακμή της ήταν μεγαλύτερη από το Λονδίνο της ίδιας εποχής (14ο αιών). Η Αθήνα έγινε μεγαλύτερη στα τέλη του 19ου αιώνα. Αλλά είναι άσχετο με αυτό που συζητάμε.

Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος στο γεγονός ότι δεν μετράμε τις φούτσες μας, αλλά διαπιστώνουμε ότι, με εξαίρεση την περίοδο του (φραγκικού) βασιλείου της Θεσσαλονίκης, πάντα κάπου αλλού ήταν το κέντρο λήψης των αποφάσεων. Φυσικά αγαπάμε Θεσσαλονίκης, ειδικά για το φαΐ και τις γυναίκες, αλλά και την συμπαθητική μίρλα των απανταχού θεσσαλονικέων και παοκτζήδων.

Αν μετρούσαμε τις φούτσες μας πολύ φοβάμαι ότι δεν θα σε συνέφερε, αλλά ας μην ξεφεύγουμε απ' το θέμα μας.

Αυτή η κόντρα Θεσσαλονίκης-Αθήνας δεν έχει να κάνει απλώς με το πού λαμβάνονται οι αποφάσεις. Είναι διαφορά στην τοπική κουλτούρα. Διαφορά στην διάλεκτο, διαφορά στον τρόπο ζωής. Και δεν είναι μονόδρομη, οι μεν εγκαλούν τους δε.

Εξάλλου οι Θεσσαλονικείς δεν διαμαρτύρονται για το κράτος των Αθηνών μόνο σε σχέση με την πόλη τους, αλλά γενικά για την επαρχία. Η Ελλάδα είναι τρομερά υδροκέφαλη και το αναπτυξιακό της μοντέλο στρεβλωμένο. Σε κάποια δε πράγματα υπάρχει διαφορά τάξης μεγεθών που δεν δικαιολογείται απλώς και μόνο από την πληθυσμιακή πυκνότητα. Δηλαδή παραμένει γεγονός ότι το 50% του πληθυσμού δεν μένει στην Αθήνα, αλλά σε έναν πακτωλό πραγμάτων οι διαθέσιμοι πόροι για την Αθήνα είναι το 70% και 90% του συνόλου.

[Maejima]

Οι Έλληνες και οι Πέρσες ενώνονται ώς ένα έθνος την περίοδο των Σελευκίδων, το κορυφαίο των Ελληνιστικών Βασιλείων. Αλλά η συγγένεια τους υπάρχει από την περίοδο του Χαλκού, οι Μίνωες και οι Μυκηναίοι έχουν ένα μικρό % ποσοστό Ιρανικού_Νεολιθικού admixture.