Ήταν ήρωας ο Κατσίφας;

[Νon4me]

Νομιζω περισσοτερο νοημα εχει η συγκριση του κατσιφα με τον Σολωμού παρα με το ζακι τη ζακη

ουτε.

ο σωλομος πηγε να κανει μια πραξη, αοπλος.

Ναι εχεις δικιο . ειπα ομως περισσοτερο νοημα οχι ιδιες . τεσπα .

[Ζενίθεδρος]

Έτσι είναι οι ήρωες, πεθαίνουν για κάτι το οποίο οι περισσότεροι το θεωρούν χαμένη υπόθεση. Και τον Κολοκοτρώνη τρελό τον έλεγαν οι τότε "λογικοί" φορουμιτες.

[Hector Buas]

...
οπως εχω γραψει πολλες φορες, ουτε ο παλιοπουστας ηταν ηρωας.
...

Αυτή η άποψη είναι καθαρά δική σου και υπάρχουν πολλοί που δεν την συμμερίζονται. Αυτοί που στις 6 Νοεμβρίου θα μαζευτούν εξω από το δικαστήριο και θα ζητάνε από τους δικαστές να βγάλουν μια απόφαση που θα τους βολεύει δεν θα δεχθούν ποτέ πως "ο παλιόπουστας" δεν ήταν ήρωας.

Βλέπεις έχουν αλλάξει οι εποχές: τα παλιά χρόνια ήρωες θεωρούνταν εκείνοι που έιχαν κάποια ιδανικά και πέθαναν για αυτά. Ο Κ. Κατσίφας ήταν ένας από αυτούς, ο Αριστοτέλης Γκούμας που δολοφονήθκε επίσης στην Β. Ήπειρο ηταν επίσης ένας από αυτούς. Αλλά και ο Κ. Ηλιάκης και πολλοί άλλοι επίσης.

Οι μελλοντικοί Έλληνες όμως δεν θα ξέρουν τίποτε για αυτούς. Θα ξέρουν όμως όλες τις λεπτομέρειες του θανάτου του του "παλιόπουστα" αλλά και του μεγάλου συνθέτη που έγραψε το φοβερό πατριωτικό τραγούδι "μου τα 'λεγε η μάνα μου, γαμώ την πουτάνα μου". Θα φροντίζουν να τους το θυμίζουν οι ίδιες αριστερότητες που ζητάνε αίμα στην υπόθεση του θανάτου το "παλιόπουστα". Και θα το θυμίζουν με γιορτές και επετείους και συγκετρώσεις και όλα τα άλλα που κάνουν.

...
δεν καταλαβαινω τι σχεση μπορει να εχει ο ενας με τον αλλο, και γιατι τον ανεφερες.

Πράγματι δεν έχει σχέση κανείς με τον άλλο. Αλλά για πολύ καιρό θα "γκώσουμε" να ακούμε για τον μαρτυρικό θάνατο του ήρωα Κωστόπουλου αλλά θα αφήσουμε την ιστορία του Κατσίφα να ξεχαστεί...

[Ασέβαστος]

...
οπως εχω γραψει πολλες φορες, ουτε ο παλιοπουστας ηταν ηρωας.
...

Αυτή η άποψη είναι καθαρά δική σου και υπάρχουν πολλοί που δεν την συμμερίζονται. Αυτοί που στις 6 Νοεμβρίου θα μαζευτούν εξω από το δικαστήριο και θα ζητάνε από τους δικαστές να βγάλουν μια απόφαση που θα τους βολεύει δεν θα δεχθούν ποτέ πως "ο παλιόπουστας" δεν ήταν ήρωας.

Βλέπεις έχουν αλλάξει οι εποχές: τα παλιά χρόνια ήρωες θεωρούνταν εκείνοι που έιχαν κάποια ιδανικά και πέθαναν για αυτά. Ο Κ. Κατσίφας ήταν ένας από αυτούς, ο Αριστοτέλης Γκούμας που δολοφονήθκε επίσης στην Β. Ήπειρο ηταν επίσης ένας από αυτούς. Αλλά και ο Κ. Ηλιάκης και πολλοί άλλοι επίσης.

Οι μελλοντικοί Έλληνες όμως δεν θα ξέρουν τίποτε για αυτούς. Θα ξέρουν όμως όλες τις λεπτομέρειες του θανάτου του του "παλιόπουστα" αλλά και του μεγάλου συνθέτη που έγραψε το φοβερό πατριωτικό τραγούδι "μου τα 'λεγε η μάνα μου, γαμώ την πουτάνα μου". Θα φροντίζουν να τους το θυμίζουν οι ίδιες αριστερότητες που ζητάνε αίμα στην υπόθεση του θανάτου το "παλιόπουστα". Και θα το θυμίζουν με γιορτές και επετείους και συγκετρώσεις και όλα τα άλλα που κάνουν.

...
δεν καταλαβαινω τι σχεση μπορει να εχει ο ενας με τον αλλο, και γιατι τον ανεφερες.

Πράγματι δεν έχει σχέση κανείς με τον άλλο. Αλλά για πολύ καιρό θα "γκώσουμε" να ακούμε για τον μαρτυρικό θάνατο του ήρωα Κωστόπουλου αλλά θα αφήσουμε την ιστορία του Κατσίφα να ξεχαστεί...

οσο ζω, θα ειμαι ενας απο αυτος που οπου βλεπουν η ακουν για ηρωα ζακ, θα λεω "ισα μωρε με τον παλιοπουστα" αλλα κατι παρομοιο θα λεω και για τον κατσιφα, γιατι τελικα εχουν κατι κοινο οι ιστοριες. και οι 2, πεθαναν γιατι ηταν παραβατικοι. ο κατσιφας δεν ηταν ηρωας, οπως ο ηλιακης και αλλοι. ηταν απλα ενας κουραδομαγκας, που νομιζε οτι θα παιζει με το κουμπουρι του δημοσιως, ατιμωρητα.

[Παλαιοελλαδίτης]

Ο νέος Παύλος Μελάς.

Καλή σύγκριση. Ούτε ο Μελάς ήταν ήρωας

Όντως, δεν ήταν απλός ήρωας, ήταν ή καλύτερα έγινε σύμβολο. Ένας γόνος της άρχουσας τάξης και ιδεολόγος που ενώ θα μπορούσε να κάνει τον μακεδονομάχο εκ του ασφαλούς, προτίμησε να ρισκάρει βγαίνοντας στην μακεδονική ύπαιθρο, σε μια περίοδο που οι συνθήκες ήταν πολύ πιο δύσκολες από ότι 1ή 2 χρόνια μετά.

Ντάξει, θα μου πεις ότι είχε χαμηλό έως ανύπαρκτο death count, αλλά είχε καταλάβει πως η προσέγγιση του σλαβόφωνου πληθυσμού δεν μπορούσε να στηρίζεται μόνο στον φόβο των αντιποίνων.

[Hector Buas]

...
οσο ζω, θα ειμαι ενας απο αυτος που οπου βλεπουν η ακουν για ηρωα ζακ, θα λεω "ισα μωρε με τον παλιοπουστα" αλλα κατι παρομοιο θα λεω και για τον κατσιφα, γιατι τελικα εχουν κατι κοινο οι ιστοριες. και οι 2, πεθαναν γιατι ηταν παραβατικοι. ο κατσιφας δεν ηταν ηρωας, οπως ο ηλιακης και αλλοι. ηταν απλα ενας κουραδομαγκας, που νομιζε οτι θα παιζει με το κουμπουρι του δημοσιως, ατιμωρητα.

Σε ότι με αφορά, μπορείς να κρατήσεις αυτήν την άποψη για όσο ζείς, όπως ακριβώς έγραψες. Το δικό μου σκεπτικό είναι σαφώς διαφορετικό...

[Σενέκας]

Ο νέος Παύλος Μελάς.

Καλή σύγκριση. Ούτε ο Μελάς ήταν ήρωας

Όντως, δεν ήταν απλός ήρωας, ήταν ή καλύτερα έγινε σύμβολο. Ένας γόνος της άρχουσας τάξης και ιδεολόγος που ενώ θα μπορούσε να κάνει τον μακεδονομάχο εκ του ασφαλούς, προτίμησε να ρισκάρει βγαίνοντας στην μακεδονική ύπαιθρο, σε μια περίοδο που οι συνθήκες ήταν πολύ πιο δύσκολες από ότι 1ή 2 χρόνια μετά.

Ντάξει, θα μου πεις ότι είχε χαμηλό έως ανύπαρκτο death count, αλλά είχε καταλάβει πως η προσέγγιση του σλαβόφωνου πληθυσμού δεν μπορούσε να στηρίζεται μόνο στον φόβο των αντιποίνων.

Ναι, γι'αυτο επέλεξε την τρομοκρατία...που ούτε εκεί είχε μεγάλη επιτυχία. Πόσες μέρες άντεξε εκει πάνω, δε θυμάμαι;

τα περί εύροπορου που εγκατέλειψε τα πλούτη του και μπήκε στον αγώνα το καλύψαμε ήδη για τον Οσάμα.

έγινε σύμβολο όντως, γιατί ο ελληνικός εθνικισμός εκεί την εποχή είχε ανάγκη απο ένα σύμβολο. Ήρθε στην κατάλληλη στιγμή και το προφίλ του ήταν βολικό. Έτσι δημιουργούνται συνήθως τα σύμβολα κάθε είδους εξάλλου

[Παλαιοελλαδίτης]

Συμφωνώ και εγώ πως ο Κατσίφας δεν μπορεί να θεωρηθεί ήρωας και το γράφω ως άτομο που θεωρεί τουλάχιστον αστεία την ''ηρωοποίηση'' προσώπων όπως ο Γρηγορόπουλος, ο Κωστόπουλος και - τώρα τελευταία - ο Μάγγος και λανθασμένη την αντίστοιχη ηρωοποίηση του Φύσσα, άσχετα αν ο φόνος του τελευταίου οδήγησε μακροπρόθεσμα στην ''εξαφάνιση'' της Χ.Α. που τότε ήταν σε άνοδο τόσο δημοσκοπικά, όσο και στον τομέα αποδοχής ή έστω ανοχής μέσα στην κοινωνία.

Δεν αμφισβητώ τα πατριωτικά αισθήματα του Κατσίφα, ωστόσο πιο πολύ τον θεωρώ θύμα των καταστάσεων που θα μπορούσε να εξωτερικεύσει με καλύτερο τρόπο τις εθνικές του ευαισθησίες για τον Ελληνισμό και τη μειονότητα. Δεν μπορώ να τον συγκρίνω π.χ. με τον Ισαάκ που σκοτώθηκε προσπαθώντας να σώσει άλλο άτομο ή με τον Σολωμού που ουσιαστικά ήταν ''χαμένος'' από τη στιγμή που ξέφυγε από τους κυανόκρανους και κατευθύνθηκε προς τον ιστό με την πατσαβούρα του ψευδοκράτους.

[Γενιά της Αμαρτίας]

Καραγκιόζης ήταν.

[Παλαιοελλαδίτης]

Ναι, γι'αυτο επέλεξε την τρομοκρατία...που ούτε εκεί είχε μεγάλη επιτυχία. Πόσες μέρες άντεξε εκει πάνω, δε θυμάμαι;

τα περί εύροπορου που εγκατέλειψε τα πλούτη του και μπήκε στον αγώνα το καλύψαμε ήδη για τον Οσάμα.

έγινε σύμβολο όντως, γιατί ο ελληνικός εθνικισμός εκεί την εποχή είχε ανάγκη απο ένα σύμβολο. Ήρθε στην κατάλληλη στιγμή και το προφίλ του ήταν βολικό. Έτσι δημιουργούνται συνήθως τα σύμβολα κάθε είδους εξάλλου

Δεν έχω διαβάσει το νήμα για τον Οσάμα.

Τρομοκρατία είχε να αντιμετωπίσει και έπρεπε να κινηθεί αντίστοιχα. Το έχω ξαναγράψει πως οι μακεδονομάχοι δεν είχαν διαφορετικό πλαίσιο δράσης από τους κομιτατζήδες (τους οποίους απωθεώνει μια σλαβολάγνα μερίδα της εγχώριας ακροαριστεράς) ή τους Αλβανούς κατσάκ. Πάντως, δυστυχώς ως χαρακτήρας δεν είχε την απαραίτητη ψυχοσύνθεση για να καταφύγει σε αναγκαία δραστικά μέτρα. Είναι σίγουρο πως αν έπνιγε και αυτός μερικές δεκάδες Βούλγαρους ''υλοτόμους'' όπως ο Σπυρομήλιος και ο Γαρέφης ή αν ξεπάτωνε προπύργια των κομιτατζήδων αδιαφορώντας για απώλειες αμάχων όπως έκαναν οι Κρητικοί μακεδονομάχοι στη Βασιλειάδα ή οι γηγενείς μακεδονομάχοι κάπου στις Σέρρες θα ζούσε περισσότερο.

Η συνεισφορά του Μελά ήταν όντως περισσότερο συμβολική παρά ουσιαστική. Π.χ. είναι πολύ πιο ουσιαστική η συνεισφορά μιας πλειάδας Κρητικών οπλαρχηγών που πολέμησαν ακόμη στους Βαλκανικούς Πολέμους και τον Βορειοηπειρωτικό Αγώνα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ο κατσιφας δεν ηταν ηρωας, οπως ο ηλιακης και αλλοι. ηταν απλα ενας κουραδομαγκας, που νομιζε οτι θα παιζει με το κουμπουρι του δημοσιως, ατιμωρητα.

ο κατσίφας δε πήρε το όπλο επειδή ήταν εγκληματίας, ούτε επειδή ήθελε να το παίξει μάγκας
το όπλο το σήκωσε εν βρασμώ ψυχής αφού είχε περάσει χρόνια σκληρής καταπίεσης από το Αλβανικό κράτος και σύμφωνα με μαρτυρίες είχε ξυλοκοπηθεί μερικές ώρες πριν στο ΑΤ της περιοχής του επειδή έστηνε ελληνικές στα χωριά της περιοχής
για μένα ήρωας δεν ήταν γιατί δεν έκανε κάτι ηρωικό, ήταν όμως μάρτυρας γιατί δολοφονήθηκε όχι για κάποιο έγκλημα που διέπραξε αλλά γι'αυτά που πίστευε
το ίδιο ισχύει για τον Αριστοτέλη Γκούμα

[Σενέκας]

Ναι, γι'αυτο επέλεξε την τρομοκρατία...που ούτε εκεί είχε μεγάλη επιτυχία. Πόσες μέρες άντεξε εκει πάνω, δε θυμάμαι;

τα περί εύροπορου που εγκατέλειψε τα πλούτη του και μπήκε στον αγώνα το καλύψαμε ήδη για τον Οσάμα.

έγινε σύμβολο όντως, γιατί ο ελληνικός εθνικισμός εκεί την εποχή είχε ανάγκη απο ένα σύμβολο. Ήρθε στην κατάλληλη στιγμή και το προφίλ του ήταν βολικό. Έτσι δημιουργούνται συνήθως τα σύμβολα κάθε είδους εξάλλου

Δεν έχω διαβάσει το νήμα για τον Οσάμα.

Τρομοκρατία είχε να αντιμετωπίσει και έπρεπε να κινηθεί αντίστοιχα. Το έχω ξαναγράψει πως οι μακεδονομάχοι δεν είχαν διαφορετικό πλαίσιο δράσης από τους κομιτατζήδες (τους οποίους απωθεώνει μια σλαβολάγνα μερίδα της εγχώριας ακροαριστεράς) ή τους Αλβανούς κατσάκ. Πάντως, δυστυχώς ως χαρακτήρας δεν είχε την απαραίτητη ψυχοσύνθεση για να καταφύγει σε αναγκαία δραστικά μέτρα. Είναι σίγουρο πως αν έπνιγε και αυτός μερικές δεκάδες Βούλγαρους ''υλοτόμους'' όπως ο Σπυρομήλιος και ο Γαρέφης ή αν ξεπάτωνε προπύργια των κομιτατζήδων αδιαφορώντας για απώλειες αμάχων όπως έκαναν οι Κρητικοί μακεδονομάχοι στη Βασιλειάδα ή οι γηγενείς μακεδονομάχοι κάπου στις Σέρρες θα ζούσε περισσότερο.

Η συνεισφορά του Μελά ήταν όντως περισσότερο συμβολική παρά ουσιαστική. Π.χ. είναι πολύ πιο ουσιαστική η συνεισφορά μιας πλειάδας Κρητικών οπλαρχηγών που πολέμησαν ακόμη στους Βαλκανικούς Πολέμους και τον Βορειοηπειρωτικό Αγώνα.

Δε διαφωνούμε. Αυτό που ονομάζουμε "μακεδονικό αγώνα" δεν είναι παρα μια σειρά απο τρομοκρατικές ενέργειες παραστρατιωτικών ομάδων κλαθε είδους, σε βάρος κυρίως αμάχου πληθυσμού, κάτι το οποίο φυσικά ισχύει εκατέρωθεν. Δεν είναι μια προσπάθεια που μπορώ να πω ότι με συγκινεί, και γνώμη μου είναι ότι στο 2020 θα έπρεπε να νιώθουμε ντροπή για τέτοιες σελίδες στην ιστορία, όχι να τις γιορτάζουμε, αλλά εδώ είναι βαλκάνια, και βαλκάνια χωρίς άμυαλο εθνικισμό και λίγη βία, είναι φαγητό χωρίς αλάτι.

Υπο αυτό το πρίσμα και τους διάφορους κατσίφες και τους παυλομελάδες και τους βούλγαρους κομιτατζήδες, στην ίδια(περίπου) κατηγορία τους τοποθετώ, η οποία απ'έξω δεν έχει σίγουρα την ταμπέλα "ήρωας"

[Κατσαρίδης]

ο κατσιφας δεν ηταν ηρωας, οπως ο ηλιακης και αλλοι. ηταν απλα ενας κουραδομαγκας, που νομιζε οτι θα παιζει με το κουμπουρι του δημοσιως, ατιμωρητα.

ο κατσίφας δε πήρε το όπλο επειδή ήταν εγκληματίας

Εγκληματίας μπορεί να μην ήταν αλλά σίγουρα ανηκε στο σκληροπυρηνικό εθνικιστικο χώρο και αυτό φαίνεται και από το προφίλ του στο Facebook.

[Σέλευκας]

Αντιδρούσε σαν Ελληνας σε μια περιοχή που έχουν καταλάβει οι Αλβανοί και έχουν ξεπαστρέψει όλο τον ελληνισμό και το μη εθνικό κράτος που λέγεται «Ελλάδα» δεν έκανε τίποτε.

[Hector Buas]

...
Ναι, γι'αυτο επέλεξε την τρομοκρατία...που ούτε εκεί είχε μεγάλη επιτυχία. Πόσες μέρες άντεξε εκει πάνω, δε θυμάμαι;

τα περί εύροπορου που εγκατέλειψε τα πλούτη του και μπήκε στον αγώνα το καλύψαμε ήδη για τον Οσάμα.

έγινε σύμβολο όντως, γιατί ο ελληνικός εθνικισμός εκεί την εποχή είχε ανάγκη απο ένα σύμβολο. Ήρθε στην κατάλληλη στιγμή και το προφίλ του ήταν βολικό. Έτσι δημιουργούνται συνήθως τα σύμβολα κάθε είδους εξάλλου

Η προσέγγιση που λέει αφαιρώ από την αφήγηση όλα εκείνα τα στοιχεία που δεν "βολεύουν" την θέση μου και παρουσιάζω και δίνω έμφαση μόνο σε εκείνα που με εξυπηρετούν είναι παλιά αριστερή πρακτική.

Αν κανείς μελετήσει σε βάθος την ιστορία του Μακεδονικού αγώνα θα βρεί πολλούς συντελεστές. Ίσως οι Κ. Μαζαράκης και Σ. Σπυρομήλιος (Αθάλης Μπούας) να έπαιξαν σημαντικότερο ρόλο, αλλά έφυγαν από την Μακεδονία ζωντανοί. Ο Π. Μελάς έχασε την ζωή του εκεί και με τον θάνατο του κέρδισε την Μακεδονία για την Ελλάδα...

Όλα τα άλλα είναι να 'χαμε να 'λεγαμε...