Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Συζητήσεις για τα εθνικά θέματα της Ελλάδας, τα στρατιωτικά ζητήματα και τις ένοπλες δυνάμεις.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14131
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 23 Ιαν 2019, 18:07

Pirate7G έγραψε:
23 Ιαν 2019, 17:47
Leporello έγραψε:
23 Ιαν 2019, 17:39
Pirate7G έγραψε:
23 Ιαν 2019, 17:32
Η επιτυχία είναι της ΝΔ που έχει κάνει μερικούς να πιστεύουν ότι αναφέρεται εθνότητα σε μια συνθήκη που δεν τκ αφήνει ούτε ως υπονοούμενο.
Η γλώσσα κακώς αναγνωρίστηκε, αλλά δυστυχώς έχουμε το γεγονός ότι το 77 αναγνωρίστηκε. Εκεί την πατήσαμε
Δεν είδες καθόλου τα επιχειρήματα που αντηλλάγησαν κατά το ξεβράκωμα του Αρίστου, ε; Την τροποποίηση XXXVI την έχεις ακουστά, ή μπα;
Πρώτον ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ τροποποίηση 36 στην συμφωνία των Πρεσπών. Άρα έχεις διαβάσει λάθος συμφωνία.
Οταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει τίποτα, κάτι ξέρω. Η τροποποίηση XXXVI είναι μία από τις τροποποιήσεις του συντάγματος που προβλέπει η συνθήκη των Πρεσπών και αυτή που τροποποιεί το άρθρο 49 του Συντάγματος. Φυσικά, δεν την αναφέρει ως τέτοια, γιατί όταν υπογράφηκε η συνθήκη δεν είχε δοθεί αρίθμηση. To άρθρο 49 πριν από την τροποποίηση έλεγε τα εξής:

The Republic cares for the status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries, as well as Macedonian expatriates, assists their cultural development and promotes links with them. The Republic cares for the cultural, economic and social rights of the citizens of the Republic abroad.

Η τροποποίηση XXXVI λέει:

The Republic shall protect, guarantee and foster the characteristics and the historical and cultural heritage of the Macedonian people.

The Republic shall protect the rights and interests of its nationals living or staying abroad. The Republic shall provide for the diaspora of the Macedonian people and of part of the Albanian people, Turkish people, Vlach people, Serbian people, Roma people, Bosniak people and others and shall foster and promote the ties with the fatherland.


Αυτή λοιπόν η τροποποίηση είναι που καθορίζει σαφώς τις εθνότητες τής Βόρειας Μακεδονίας. Η πλειοψηφούσα είναι οι Μακεδόνες. Από την στιγμή που η Ελλάδα δέχεται ότι η τροποποίηση αυτή ικανοποιεί τις απαιτήσεις τής συνθήκης των Πρεσπών, αυτή καθίσταται αναπόσπαστο μέρος της. Η Ελληνική ένσταση ήταν γιά την έκφραση "the Macedonian people in neighbouring countries". Αυτή άλλαξε και όχι το όνομα τής εθνότητας. Οι υπόλοιπες εθνότητες προστέθηκαν κατόπιν απαίτησης των Αλβανών.
Pirate7G έγραψε:
23 Ιαν 2019, 17:47
Δεύτερον σιγά μην κάτσω να διαβάσω προσωπικές ερμηνείες του καθενός.
Σωστά, ο σανός είναι πολύ πιό εύγευστος. Ομως μη διαβάζοντας τις "προσωπικές ερμηνείες" διαμόρφωσες την αποψάρα σου αποκλειστικά βάσει εκείων που είπε ο Τσίπρας, εκείνος δηλαδή που έχει vested interest να σε παραπλανήσει.
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Interregnum
Δημοσιεύσεις: 345
Εγγραφή: 19 Ιαν 2019, 16:12
Phorum.gr user: outpost 7 / Κίρκος
Τοποθεσία: It's all a deep end

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Interregnum » 23 Ιαν 2019, 19:01

Υπάρχει ένα σκοτεινό ή αμφίβολο σημείο στην "συμφωνία" και στην "διακοίνωση". Είναι το περί "ελληνικής-μακεδονικής γλωσσικής κληρονομιάς"..

Αυτό το οποίο μάλλον θίγει το συγκεκριμένο εδάφιο είναι η κληρονομιά που άφησε ο Αλέξανδρος στην (υπόλοιπη) Ελλάδα με την κατάκτησή της. Ο Ζάεφ έχει αναφερθεί σε "ελληνιστική κληρονομιά".
“Ο πολιτισμός, η κοινωνική ιεραρχία που γεννάται από τις πολιτισμικές αξίες, είναι που προΐστανται στην απόδοση ρόλων προηγουμένων κάθε οικονομικής αναλύσεως της παραγωγής και του καταμερισμού.” (Francois Perroux)

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17098
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 23 Ιαν 2019, 21:43

μίστερ μαξ έγραψε:
10 Ιαν 2019, 08:02
Αν το έλυσε ο Αλέξης λανθασμένα, γιατι δεν το έλυνε η πατριωτική δεξια τοσο καιρό;

Η συμφωνια ειναι η καλύτερη δυνατη λύση, και επιτεύχθηκε λογω της ευτυχους συγκυριας να υπαρχουν 2 σοσ/δημοκράτες στις ηγεσίες των δυο χωρών.
Θα έλεγα πως ο ένας "σοσ/δημοκράτης" έπιασε κώτσο τον δικό μας, αλλά ξέρουμε πως ο δικός μας "σοσ/δημοκράτης" είναι δωσίλογος οπότε άστο.
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Awesomatic
Δημοσιεύσεις: 6511
Εγγραφή: 16 Μάιος 2018, 00:11
Phorum.gr user: Awesomatic

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Awesomatic » 23 Ιαν 2019, 22:50

Διάβασα πως σύμφωνα με το σύνταγμά των Σκοπίων υποχρεωτικά οι οι τροποποιήσεις μπαίνουν στο τέλος και το υπόλοιπο κείμενο δεν αλλάζει.
Άρα οι αλλαγές που θα γίνουν με τη συμφωνία δεν θα επηρεάσουν το κείμενο του συντάγματος, θα προσθέσουν απλά στο τέλος μια παράγραφο που λέει πως τα άρθρα τροποποιούνται ως εξής...

EDIT: Όντως το αρχικό κείμενο δεν αλλάζει! Απλά προστίθεται στο τέλος το κείμενο και μπαίνει μια παράγραφος που λέει το παρόν αντικαθιστά το άρθρο X όπως στην εικόνα:

https://i1.prth.gr/images/w640/files/20 ... eggra3.jpg

Ουσιαστικά δηλαδή ούτε το κείμενο του συντάγματός τους δεν αλλάζει. Μιλάμε για τρομερή διαπραγμάτευση... :hammer:
"Taxation is theft, purely and simply even though it is theft on a grand and colossal scale which no acknowledged criminals could hope to match. It is a compulsory seizure of the property of the State’s inhabitants, or subjects."

Άβαταρ μέλους
hades
Δημοσιεύσεις: 6623
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 15:47
Phorum.gr user: hades

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hades » 23 Ιαν 2019, 23:33

Awesomatic έγραψε:
23 Ιαν 2019, 22:50
Διάβασα πως σύμφωνα με το σύνταγμά των Σκοπίων υποχρεωτικά οι οι τροποποιήσεις μπαίνουν στο τέλος και το υπόλοιπο κείμενο δεν αλλάζει.
Άρα οι αλλαγές που θα γίνουν με τη συμφωνία δεν θα επηρεάσουν το κείμενο του συντάγματος, θα προσθέσουν απλά στο τέλος μια παράγραφο που λέει πως τα άρθρα τροποποιούνται ως εξής...

EDIT: Όντως το αρχικό κείμενο δεν αλλάζει! Απλά προστίθεται στο τέλος το κείμενο και μπαίνει μια παράγραφος που λέει το παρόν αντικαθιστά το άρθρο X όπως στην εικόνα:

https://i1.prth.gr/images/w640/files/20 ... eggra3.jpg

Ουσιαστικά δηλαδή ούτε το κείμενο του συντάγματός τους δεν αλλάζει. Μιλάμε για τρομερή διαπραγμάτευση... :hammer:
Το είδα και εγώ μιλάμε για εγκλήματα Στην ουσία οι σκοπιανοι δεν κάνουν καμία αλλαγή Καλά καλά δεν έχουν εφαρμοστεί τις αλλαγές όπως προβλέπονταν Και εδώ είναι ακόμα το μεγαλυτςρο έγκλημα Δεν φτάνει που φέρνουν μια άθλια συμφωνία δεν κοιτάνε οι συριζαιοι να τηρηθεί ,και πάνε πολύ πουστικα να δεσμευσούν την χώρα πριν τελειώσουν οι σκοπιανοι
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "

Pirate7G
Δημοσιεύσεις: 2121
Εγγραφή: 27 Δεκ 2018, 19:21

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pirate7G » 24 Ιαν 2019, 00:27

Leporello έγραψε:
23 Ιαν 2019, 18:07
Pirate7G έγραψε:
23 Ιαν 2019, 17:47
Leporello έγραψε:
23 Ιαν 2019, 17:39
Δεν είδες καθόλου τα επιχειρήματα που αντηλλάγησαν κατά το ξεβράκωμα του Αρίστου, ε; Την τροποποίηση XXXVI την έχεις ακουστά, ή μπα;
Πρώτον ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ τροποποίηση 36 στην συμφωνία των Πρεσπών. Άρα έχεις διαβάσει λάθος συμφωνία.
Οταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει τίποτα, κάτι ξέρω. Η τροποποίηση XXXVI είναι μία από τις τροποποιήσεις του συντάγματος που προβλέπει η συνθήκη των Πρεσπών και αυτή που τροποποιεί το άρθρο 49 του Συντάγματος. Φυσικά, δεν την αναφέρει ως τέτοια, γιατί όταν υπογράφηκε η συνθήκη δεν είχε δοθεί αρίθμηση. To άρθρο 49 πριν από την τροποποίηση έλεγε τα εξής:

The Republic cares for the status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries, as well as Macedonian expatriates, assists their cultural development and promotes links with them. The Republic cares for the cultural, economic and social rights of the citizens of the Republic abroad.

Η τροποποίηση XXXVI λέει:

The Republic shall protect, guarantee and foster the characteristics and the historical and cultural heritage of the Macedonian people.

The Republic shall protect the rights and interests of its nationals living or staying abroad. The Republic shall provide for the diaspora of the Macedonian people and of part of the Albanian people, Turkish people, Vlach people, Serbian people, Roma people, Bosniak people and others and shall foster and promote the ties with the fatherland.


Αυτή λοιπόν η τροποποίηση είναι που καθορίζει σαφώς τις εθνότητες τής Βόρειας Μακεδονίας. Η πλειοψηφούσα είναι οι Μακεδόνες. Από την στιγμή που η Ελλάδα δέχεται ότι η τροποποίηση αυτή ικανοποιεί τις απαιτήσεις τής συνθήκης των Πρεσπών, αυτή καθίσταται αναπόσπαστο μέρος της. Η Ελληνική ένσταση ήταν γιά την έκφραση "the Macedonian people in neighbouring countries". Αυτή άλλαξε και όχι το όνομα τής εθνότητας. Οι υπόλοιπες εθνότητες προστέθηκαν κατόπιν απαίτησης των Αλβανών.
Pirate7G έγραψε:
23 Ιαν 2019, 17:47
Δεύτερον σιγά μην κάτσω να διαβάσω προσωπικές ερμηνείες του καθενός.
Σωστά, ο σανός είναι πολύ πιό εύγευστος. Ομως μη διαβάζοντας τις "προσωπικές ερμηνείες" διαμόρφωσες την αποψάρα σου αποκλειστικά βάσει εκείων που είπε ο Τσίπρας, εκείνος δηλαδή που έχει vested interest να σε παραπλανήσει.

Αν θυμάμαι καλά, που καλά θυμάμαι, μιλάγαμε για την συμφωνία. Αυτό που έφερες ούτε είναι μέσα στην συμφωνία ούτε αναφέρεται σ αυτήν να γίνει ή να μην γίνει.
Αυτό που μου έφερες ειναι το Σύνταγμα των Σκοπίων. Στην συμφωνία, αυτά δεν αναφέρονται πουθενά. Άρα η συμφωνία δεν μιλάει για εθνότητα.
Αν αυτή η τροπολογία παραβιάζει την Συμφωνία, τότε η συμφωνία αυτομάτως καθηστάτε άκυρη. Αν δεν την παραβιάζει, όμως, δεν υπάρχει πρόβλημα.

Το πως οι ίδιοι θα αποκαλούν το έθνος τους δεν είναι στην δικαιοδοσία κανενός, εκτός των ίδιων. Αυτό δεν μπορούμε να τους το απαγορεύουμε, θέλουμε δε θέλουμε. Για αυτό και κανεις δεν μίλησε ποτέ για την ονομασία του έθνους τους.
Άσε λοιπόν τα περι σανού και το δηκτικό ύφος γενικά και σκέψου λογικά.
Δεν τσακιζω το φρύδι μου

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14131
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 24 Ιαν 2019, 10:37

Pirate7G έγραψε:
24 Ιαν 2019, 00:27
Άσε λοιπόν τα περι σανού και το δηκτικό ύφος γενικά και σκέψου λογικά.
Kαλά, συνέχισε
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Rocco Siffredi
Δημοσιεύσεις: 7512
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 10:40

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rocco Siffredi » 24 Ιαν 2019, 10:40

πες οτι γινονται εκει εκλογες και τον πινει ο ζαεφ δεν θα μπλεξει παλι η ιστορια;

Von Mackensen

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Von Mackensen » 24 Ιαν 2019, 10:47

Rocco Siffredi έγραψε:
24 Ιαν 2019, 10:40
πες οτι γινονται εκει εκλογες και τον πινει ο ζαεφ δεν θα μπλεξει παλι η ιστορια;

Φυσικά :)

Pirate7G
Δημοσιεύσεις: 2121
Εγγραφή: 27 Δεκ 2018, 19:21

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pirate7G » 24 Ιαν 2019, 11:07

Βρήκα ένα άρθρο του κ Αναστάσιου Παυλόπουλος, (δικηγόρου, Δρ. Νομικής ΑΠΘ), που με εκφράζει απόλυτα και νομίζω και τους περισσότερους που υποστηρίζουν την συμφωνία.
Σας το παραθέτω, λοιπόν.
Αν κοιτάξουμε γύρω μας τον τελευταίο καιρό, που έχει μπεί για τα καλά στη ζωή μας η συμφωνία των Πρεσπών, θα διαπιστώσουμε ότι ο μέσος πολίτης, που δεν ασχολείται με τη διεθνή πολιτική, είναι δύσκολο να σχηματίσει καθαρή άποψη, με βάση τις ανακοινώσεις των κομμάτων και να καταλάβει τι εξυπηρετεί η Συμφωνία και τι είναι εθνικά ωφέλιμο και τι όχι. Προϋπόθεση γι’ αυτό είναι να κλείσει προσωρινά τα αυτιά του στις υστερικές εθνικιστικές κραυγές τόσο των βορείων γειτόνων μας, όσο και των ντόπιων ομοϊδεατών τους.

Ας ξαναθυμηθούμε τι έχουμε μπροστά μας σήμερα: Πρώτα –πρώτα έχουμε το δεδομένο της αναγνώρισης της ονομασίας των γειτόνων ως «Μακεδόνων» και της χώρας τους ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας» από περίπου 140 χώρες, μεταξύ των οποίων οι ισχυρότερες και πιο σημαντικές. Ακόμα και το συμβιβαστικό προσωρινό όνομα FYROM, που αναγνωρίσαμε και εμείς, έχει μέσα το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και παριστάνουμε τάχα πως δεν το βλέπουμε, κάνοντας λόγο υποκριτικά για «Σκόπια». Έχουμε ακόμα το πρόβλημα με την λεγόμενη «μακεδονική γλώσσα», που οι γείτονες ισχυρίζονται ότι την έχουν κατοχυρώσει από το 1977 στη διάσκεψη του ΟΗΕ, που έγινε στην Αθήνα. Ακόμα και εάν όντως στη διάσκεψη αυτή απλά έγινε κωδικοποίηση όρων από την κυριλλική γλώσσα, στη λατινική για λόγους διεθνοποίησης, ένα παραμένει δεδομένο: Όταν καθαρά αναφέρεται εκεί ο όρος «μακεδονική γλώσσα» ως μια από τις επίσημες γλώσσες της Γιουγκοσλαβίας και δεν αντιδράς, τότε ή είσαι επικίνδυνα αφελής ή πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό λάθος της εθνικής σου πολιτικής, που έρχεται να προστεθεί στα πολλά λάθη που άρχισαν από το 1949 με τον Τίτο.

Τι άλλο έχουμε; Έχουμε το δεδομένο ότι η πολιτική ηγεσία της χώρας μας από το 2008 και δώθε, έχει συμβιβασθεί με μια λύση σύνθετης ονομασίας, που θα περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία» αρκεί να ισχύει παντού, στο εσωτερικό, στο εξωτερικό και στους διεθνείς οργανισμούς. Τέλος σ’ όλα τα προηγούμενα θα πρέπει να προσθέσουμε ως δεδομένο και τη σταδιακή αποδυνάμωση των ελληνικών θέσεων, γιατί οι εταίροι μας δεν έχουν άλλη υπομονή να ανέχονται παλινδρομήσεις ως προς την άσκηση της εξωτερικής πολιτικής μας. Όλον αυτό τον καιρό ήμασταν «στα μαχαίρια» με τους γείτονες, γιατί δεν δέχονταν καμιά από τις προτάσεις μας για τη λύση της σύνθετης ονομασίας και επί πλέον παραχάραζαν την ιστορία μας και γέμιζαν με αγάλματα και μακεδονικά σύμβολα τα δημόσια κτίρια και τις πλατείες τους υπό την καθοδήγηση του εθνικιστικο-υστερικού Γκρουέφσκι. Ευτυχώς τον τελευταίο καιρό είχαμε κυβερνητική μεταβολή στα Σκόπια και οι δύο Πρωθυπουργοί Ελλάδας και FYROM διαπραγματεύτηκαν, υπό την πίεση διεθνών παραγόντων –ναι, δεν πρέπει να το ξεχνάμε– και κατέληξαν στη Συνθήκη των Πρεσπών. Τι λέει, όμως, αυτή η Συνθήκη; Ας προσπαθήσουμε να δούμε ψύχραιμα και λογικά τα βασικά της σημεία:

1. Πώς λύνεται το ονοματολογικό; Λύνεται με την καθιέρωση του όρου «Βόρεια Μακεδονία» να ισχύει παντού, ergaomnes, όπως συνηθίζεται να λέγεται στη διπλωματική γλώσσα (άρθρο 1 παρ. 3), όπως δηλαδή επιδιώκαμε όλα αυτά τα χρόνια «αναγκάζοντας» τους βόρειους γείτονες μας να εγκαταλείψουν ένα κεκτημένο τους στη διεθνή πολιτική σκηνή ακόμα και να υπαναχωρήσουν από ένα δικαίωμα που το έχουν όλοι οι Λαοί, το δικαίωμα αυτοδιάθεσης και αυτοπροσδιορισμού.

2. Πώς λύνεται το πρόβλημα της γλώσσας; Αναγνωρίζεται μεν και από εμάς η ήδη αναγνωρισμένη «μακεδονική γλώσσα» από τον ΟΗΕ, ήδη από το 1977, αλλά με τη διευκρίνηση του άρθρου 7 παρ. 4 της Συμφωνίας, ότι δηλ. είναι νοτιοσλαβικής προέλευσης, πράγμα που είναι πάρα μα πάρα πολύ σημαντικό, γιατί έτσι χαρακτηρίζεται ως μη αυτοτελής γλώσσα, που δεν έχει καμιά σχέση με την αρχαία ελληνική γλώσσα και την αρχαία ελληνική ιστορία.

3. Πώς διασφαλίζεται ότι τα παραπάνω και άλλα, που έχουν σχέση με εδαφικές και άλλες διεκδικήσεις, θα τηρηθούν και δεν θα αλλάξουν με την επόμενη κυβέρνηση της FYROM; Η Συνθήκη τους αναγκάζει να προβούν (πράγμα που έχουν ήδη κάνει) στις απαιτούμενες συνταγματικές μεταβολές, ώστε να μην υπάρχει πλέον οιαδήποτε αναφορά σε εθνική μειονότητα εκτός επικράτειας και να εξαλειφθεί κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού. Ίσως η ισχυρότερη εγγύηση της Συμφωνίας.

4. Ακόμα στο θέμα της ιθαγένειας, όπως αυτή θα αναγράφεται πλέον στα ταξιδιωτικά έγγραφα, δηλ. ως «Μακεδονική/πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας», υπάρχει πλέον η νέα ρητή συνταγματική διάταξη ότι αυτή δεν έχει καμιά σχέση με την εθνότητα του, δηλ δεν χαρακτηρίζει τον πολίτη ούτε ως «Μακεδόνα», ούτε ως Αλβανό, ούτε ως Σλάβο κλπ.(βλ. και άρθρο 1 παρ. 3, καθώς και άρθρο 7).

5. Αναγνωρίζεται το ισχυρό και απαραβίαστο των συνόρων και υποχρεώνονται τα δύο μέρη να μην υποστηρίζουν θέσεις άλλων κρατών που επιβουλεύονται την εθνική κυριαρχία τους (άρθρο 3). Έτσι περιορίζεται ο κίνδυνος από την τουρκική επιρροή και τον αλβανικό μεγαλοϊδεατισμό. Αυτονόητη πρόοδος στη συνεργασία και ασφάλεια.

6. Δεν θα χρησιμοποιούνται πλέον μνημεία, σύμβολα κλπ. που αποτελούν συστατικό της πολιτιστικής και ιστορικής κληρονομιάς του ελληνικού πολιτισμού (άρθρο 8). Για πολλούς από εμάς αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί περισσότερο απ’ όλα μας ενοχλούσε η καπηλεία, η διαστρέβλωση και η παραχάραξη της ιστορίας του ελληνικού και μακεδονικού πολιτισμού.

Εύλογα θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς: Όλα τα ανωτέρω ικανοποιούν πλήρως τα «θέλω» μας και τις προσδοκίες μας; Ασφαλώς και όχι, είναι η απάντηση. Οι συνειρμοί που αναδύονται από την εκφορά των ως άνω λέξεων είναι αυτόματοι και ενοχλητικοί και αυτό θα αργήσουμε κάπως να το ξεπεράσουμε. Όλοι έχουμε τις ίδιες ευαισθησίες στο σημαντικό αυτό ζήτημα. Σε όλους μας θυμίζει τον Μακεδονικό Αγώνα, το βουλγάρικο επεκτατισμό, τις σφαγές και τις λεηλασίες–κι όμως ξεπεράσαμε τις διαφορές και σήμερα συμβιώνουμε ειρηνικά με τη Βουλγαρία. Όπως ξεπεράσαμε σε ένα βαθμό και τις αγεφύρωτες και ιστορικές διαφορές μας με την Τουρκία, χωρίς να απολέσουμε την ιστορική μας μνήμη. Όλους μάς έχει πληγώσει η παραχάραξη της ιστορίας από τις προηγούμενες κυβερνήσεις της FYROM. Όλους μας έχουν ενοχλήσει η υπεξαίρεση συμβόλων, οι αλυτρωτισμοί, τα σχολικά τους εγχειρίδια, οι σημαίες με τα κλεμμένα σύμβολα, οι κακόγουστες φιέστες, τα τεράστια αγάλματα του Μ. Αλεξάνδρου, οι χάρτες με τη «μεγάλη Μακεδονία», η έπαρση του πρώην πρωθυπουργού της γειτονικής χώρας Γκρουέφσκι και της ηγετικής νομενκλατούρας.

Και έτσι το δίλλημα τίθεται σαφέστερο: Είναι προτιμότερο να έχουμε στα βόρεια σύνορα μας μία χώρα, που όχι μόνο μάς εχθρεύεται, αλλά καπηλεύεται την ιστορία και τον πολιτισμό μας, κάνοντας χρήση των συμβόλων του ή μία χώρα που θα χρησιμοποιεί ορισμένους γεωγραφικής προέλευσης όρους, αναγνωρίζοντας ξεκάθαρα ότι ο λαός, η γλώσσα και ο πολιτισμός της, ουδεμία σχέση έχει με τον δικό μας; Και εάν ήθελε θεωρηθεί ότι όντως αυτή η παραχώρηση του σημαίνοντος μόνο και όχι του σημαινομένου των όρων «Μακεδονία» και των παραγωγών του, είναι επιβλαβής για τα εθνικά συμφέροντας μας, αλήθεια, μπορεί κανείς να μας εγγυηθεί ότι η διαιώνιση του προβλήματος δεν θα είναι εις βάρος μας (όπως πράγματι συμβαίνει), αλλά προς όφελος μας; Εάν αφήσουμε την κατάσταση να εξελίσσεται και να εξακολουθεί η γειτονική χώρα να αναγνωρίζεται ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και οι βόρειοι γείτονες μας να θεωρούνται ως απόγονοι του Μ. Αλέξανδρου, τότε μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι στο μέλλον τα πράγματα θα είναι διαπραγματευτικά ευνοϊκότερα για εμάς; Ή μήπως τα τετελεσμένα εις βάρος μας θα ενισχυθούν και θα επεκταθούν, ιδίως όταν θα έχουμε απορρίψει την πρόταση του Πρωθυπουργού Ζάεφ για σύνθετη ονομασία;

Ας το διατυπώσουμε ευκρινώς: Αποδεχόμαστε τη συμφωνία όχι, γιατί μας εκφράζει, αλλά γιατί θέλουμε να μπει ένα τέλος στην καπηλεία της ιστορίας και του πολιτισμού μας από τους βόρειους γείτονες μας και γιατί όσο περνάει ο χρόνος, τόσο τα τετελεσμένα εις βάρος μας ενισχύονται.

Το συναισθηματικό κατακάθι, από το ιστορικό βάρος των ονομάτων, που μας αφήνει η συμφωνία των Πρεσπών, σε λίγα χρόνια θα έχει αποσβεσθεί, όταν θα βιώνουμε τα αναμφισβήτητα κέρδη από αυτήν. Η ιστορική εξέλιξη ευνοεί τα κράτη που ξεπερνούν τις εθνικές αγκυλώσεις και την μεμψιμοιρία και αναπτύσσονται σε κλίμα συνεννόησης και συνεργασίας με τους γείτονες και τον υπόλοιπο κόσμο.

Εν κατακλείδι, η συμφωνία δεν αποτελεί μια περιφανή, ίσως, διπλωματική μας νίκη, αλλά συνιστά έναν ορθολογικό και έντιμο συμβιβασμό, που κατά λογική ακολουθία συνεπάγεται ασφαλώς κάποιες υποχωρήσεις, ευτυχώς ανώδυνες σχετικά, αλλά που ταυτόχρονα διασφαλίζει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και την ιστορική και πολιτιστική μας κληρονομιά, που πρέπει να είναι και το ζητούμενο. Η συγκυρία είναι ευνοϊκή και η ιστορική ευκαιρία ίσως μοναδική. Και ως γνωστόν, η ιστορία δεν είναι ιδιαίτερα γενναιόδωρη στις ευκαιρίες που παρέχει…
Δεν τσακιζω το φρύδι μου

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 24 Ιαν 2019, 11:14

Leporello έγραψε:
23 Ιαν 2019, 13:22
stavmanr έγραψε:
23 Ιαν 2019, 12:39
Leporello έγραψε:
14 Ιαν 2019, 11:38
Το ζήτημα του μακεδονικού αλυτρωτισμού εδράζεται στην ταύτιση του ονόματος τής εθνότητας με εκείνο μιάς ευρύτερης περιοχής, πράγμα που δημιουργεί σύγχυση που οι εθνικιστές Σλαβομακεδόνες υποδαυλίζουν. Εγώ όμως δεν λέω ότι σε κάποια συμφωνία θα μπορούσε η Ελλάδα να εξασφαλίσει αλλαγή του ονόματος και τής εθνότητας. Λέω ότι δεν έπρεπε να ανακατευθεί με ένα θέμα που δεν ήταν κάν στην ατζέντα. Καλύτερη θα ήταν η ασάφεια από το να προσυπογράψει και η Ελλάδα ότι το όνομα τής εθνότητας θα είναι "Μακεδονική".
Δηλαδή, χίλιες φορές καλύτερα "Μακεδονία" χωρίς κανέναν όρο, παρά "Βόρεια Μακεδονία" με όρους... :p2:
Aλήθεια; Αυτό είναι που καταλαβαίνεις, όχι ό,τι καταλαβαίνει ένας κανονικός άνθρωπος, ότι δηλαδή αυτό που λέω είναι πως το κράτος καλώς ονομάσθηκε Βόρεια Μακεδονία, αλλά γιά την εθνότητα δεν έπρεπε να αναφερθεί τίποτα;
Ευτυχώς που δεν με αποκάλεσες κανονικό άνθρωπο! :lol:
Φιου...
Κανονικοί είναι φαίνεται αυτοί που μασκαρεύονται περικεφαλαίες και τσαρούχια για να φωνάζουν συνθήματα που δεν καταλαβαίνουν.

Στο θέμα μας: έγραψες ότι
Λέω ότι δεν έπρεπε να ανακατευθεί με ένα θέμα που δεν ήταν κάν στην ατζέντα. Καλύτερη θα ήταν η ασάφεια από το να προσυπογράψει και η Ελλάδα ότι το όνομα τής εθνότητας θα είναι "Μακεδονική".
Δηλαδή, εσύ πιστεύεις ότι αν δεν αναφέρονταν στη Μακεδονική εθνότητα, οι Σκοπιανοί θα ζούσαν σε ένα κράτος που ονομάζεται Β. Μακεδονία και θα αυτοαναγνωρίζονταν ως ιθαγενείς ...Αβορίγινες, Μάγιας, Μάο Μάο ή και Πυγμαίοι κλπ, αλλά ποτέ τους δεν θα σκέφτονταν να γράφουν στην ταυτότητα "Μακεδόνες". Σωστά; :smt047

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 24 Ιαν 2019, 11:25

Leporello έγραψε:
23 Ιαν 2019, 12:57
stavmanr έγραψε:
23 Ιαν 2019, 12:37
Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε:
14 Ιαν 2019, 11:55
Φυσικά και ο αλυτρωτισμός εδράζεται στον όρο μακεδονία και σε όποια παράγωγά του και είναι βαθιά αντιφατικό από την μία να τους δέχεσαι ως Μακεδόνες και από την άλλη να τους ζητάς να κόψουν κάθε φαντασιακή σχέση τους με την αρχαία μακεδονία. Δεν έχει σημασία τι θα αλλάξει στο σύνταγμα και σε ποια κατεύθυνση. Στα σχολεία τα παιδιά τους έχουν μάθει ότι η υπόλοιπη μακεδονία (δηλαδή το 55% της ιστορικής μακεδονίας που κατέχουμε εμείς) είναι σκλαβωμένη. Αυτό δεν αφαιρείται από την κοινή συνείδηση με κάποιες αλλαγές στο σύνταγμα. Θέλει χρόνο.
Ο κάτοικος της Νέας Ελβετίας Θεσ/νίκης έχει σχέση με τον Ελβετό;
Ο κάτοικος της Βρετάνης στη Γαλλία με τον Βρετανό;
Ο κάτοικος της πόλης του Ν. Μεξικού των ΗΠΑ με το Μεξικό;
....
:smt017
:o Τι ανοησίες! Είναι εθνότητες αυτές που αναφέρεις; Η μόνη εθνότητα ανάμεσα σ'αυτές είναι οι κάτοικοι τής Βρετάνης που λέγονται Βρετόνοι (Bretons) και δεν έχουν το ίδιο όνομα με τους κατοίκους τής Μ.Βρετανίας (British).
Σάμπως ο "Μακεδόνας" ήταν εθνότητα μέχρι σήμερα;
Με τον όρο "Μακεδόνας" αποκαλούμε τους έλληνες (στο έθνος) κατοίκους της περιοχής της Μακεδονίας.
Όπως ακριβώς οι κάτοικοι της Ν. Ελβετίας είναι έλληνες κάτοικοι της περιοχής που ονομάστηκε Ν. Ελβετία και δεν έχουν απαραίτητα σχέση με την Ελβετική ιθαγένεια (εκτός αν είναι και ελβετοί υπήκοοι).

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14131
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 24 Ιαν 2019, 11:46

stavmanr έγραψε:
24 Ιαν 2019, 11:14
Leporello έγραψε:
23 Ιαν 2019, 13:22
stavmanr έγραψε:
23 Ιαν 2019, 12:39
Δηλαδή, χίλιες φορές καλύτερα "Μακεδονία" χωρίς κανέναν όρο, παρά "Βόρεια Μακεδονία" με όρους... :p2:
Aλήθεια; Αυτό είναι που καταλαβαίνεις, όχι ό,τι καταλαβαίνει ένας κανονικός άνθρωπος, ότι δηλαδή αυτό που λέω είναι πως το κράτος καλώς ονομάσθηκε Βόρεια Μακεδονία, αλλά γιά την εθνότητα δεν έπρεπε να αναφερθεί τίποτα;
Ευτυχώς που δεν με αποκάλεσες κανονικό άνθρωπο! :lol:
Φιου...
Κανονικοί είναι φαίνεται αυτοί που μασκαρεύονται περικεφαλαίες και τσαρούχια για να φωνάζουν συνθήματα που δεν καταλαβαίνουν.

Στο θέμα μας: έγραψες ότι
Λέω ότι δεν έπρεπε να ανακατευθεί με ένα θέμα που δεν ήταν κάν στην ατζέντα. Καλύτερη θα ήταν η ασάφεια από το να προσυπογράψει και η Ελλάδα ότι το όνομα τής εθνότητας θα είναι "Μακεδονική".
Δηλαδή, εσύ πιστεύεις ότι αν δεν αναφέρονταν στη Μακεδονική εθνότητα, οι Σκοπιανοί θα ζούσαν σε ένα κράτος που ονομάζεται Β. Μακεδονία και θα αυτοαναγνωρίζονταν ως ιθαγενείς ...Αβορίγινες, Μάγιας, Μάο Μάο ή και Πυγμαίοι κλπ, αλλά ποτέ τους δεν θα σκέφτονταν να γράφουν στην ταυτότητα "Μακεδόνες". Σωστά; :smt047
Με αυτά που συνεχίζεις να γράφεις, δικαιώνεις τον χαρακτηρισμό μου. Και ναι, αν δεν αναφερόταν τίποτα γιά το όνομα τής γλώσσας και τής ταυτότητας, οι κάτοικοι τής Βόρειας Μακεδονίας θα συνέχιζαν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες. Ποιός ο λόγος λοιπόν να γραφεί αυτό στην συμφωνία; Αποκλειστικά γιά να εξυπηρετήσει την ατζέντα τής άλλης πλευράς. Γιά να εξασφαλίσει ότι κανένας δεν θα τους ονομάσει, έστω ανεπισήμως, Βορειομακεδόνες. Γιά να συνεχίσει το εθνικό τους αφήγημα, ότι ενώ κάποτε οι Μακεδόνες ζούσαν σε ολόκληρη την Μακεδονία, δυστυχώε τώρα έχουν περιορισθεί στην Βόρεια, γιατί τα άλλα μέρη κατακτήθηκαν από άλλα κράτη.
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 24 Ιαν 2019, 12:06

Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 11:46
Με αυτά που συνεχίζεις να γράφεις, δικαιώνεις τον χαρακτηρισμό μου.
Μην ταυτίζεις τη δική σου αυτοϊκανοποίηση ως δήθεν "δική μου δικαίωση της ικανοποίησής σου" Lep.
Δεν δικαιώνω τίποτα τέτοιο. Αυτό αποτελεί δική σου φαντασίωση. :g030:

Στο θέμα μας:
Και ναι, αν δεν αναφερόταν τίποτα γιά το όνομα τής γλώσσας και τής ταυτότητας, οι κάτοικοι τής Βόρειας Μακεδονίας θα συνέχιζαν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες. Ποιός ο λόγος λοιπόν να γραφεί αυτό στην συμφωνία;
Επομένως, "ας συνέχιζαν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΟΡΟ και χωρίς ΚΑΜΙΑ ΔΕΣΜΕΥΣΗ!"
Ωραιος είσαι ρε Lep. Μου αρέσει που ρωτάς με μορφή "ακατάρριπτου επιχειρήματος"... :fp:

Κάποιοι ξεχνούν ότι η συμφωνία έχει διμερείς όρους, δεσμευτικούς για τις δύο πλευρές. Μέσα στο μακεδονομαχητικό τους πάθος παρασύρονται στην δυστοπική άποψη ότι μπορεί μία συμφωνία να είναι ...μονομερής. Κι αυτό είναι το κλασικό σύνθημα των τσαρουχοπερικεφαλαιοφόρων του Συντάγματος.
Έτσι, λοιπόν, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν οι όροι χρήσης του ονόματος "Μακεδόνας" από τους Σκοπιανούς είναι προς όφελός μας ή όχι...
Δηλαδή, κινούμαστε κάπου στα όρια της παράνοιας, στα οποία η "ασάφεια" στο θέμα της Μακεδονίας είναι καλύτερη από τους αντίστοιχους περιορισμούς της συμφωνίας υπέρ μας...

Ποιοι είναι αυτοί οι περιορισμοί;
4.Οι όροι «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» έχουν την έννοια που αποδίδεται στο άρθρο 7 της συμφωνίας.
Άρθρο 7
1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.

2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)

4.Η ΠΓΔΜ σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.
http://s.kathimerini.gr/resources/artic ... nia--2.pdf

Η συμφωνία έγινε για να προστατεύσει κυρίως εμάς. Όχι αυτούς.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stavmanr την 24 Ιαν 2019, 12:14, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
MiGiSukhoI
Δημοσιεύσεις: 1694
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 22:19
Τοποθεσία: Chaos CiTy

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από MiGiSukhoI » 24 Ιαν 2019, 12:10

...
Συνημμένα
FB_IMG_1548324166643.jpg
ΑΡΧΙΣΕ Η ΚΑΘΑΡΣΗ...

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εθνικά Θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών