Μακεδονία άγνωστη.

[Νταρνάκας]

Ναι αλλα με ποια μετρα θα ορισουμε ποια ηταν η γεωγραφικη Μακεδονια;

Με τα αρχαια; με τα ρωμαικα; με τα βυζαντινα; με τα συγχρονα;

Γι' αυτο εγω λεω οτι προτιμοτερο ειναι να πουμε πως ηταν μια περιοχη με συνορα που αλλαζαν συνεχως.

.

Μακεδονία είναι όπου κατοικούσαν κατά πλειοψηφία Μακεδόνες στην αρχαιότητα. Αυτός ο ορισμός βέβαια αφήνει εκτός Μακεδονίας και σημαντικό μέρος της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας αλλά αν θέλουμε να είμαστε ιστορικά ακριβείς έτσι είναι.

[enaon]

Μακεδονία είναι όπου κατοικούσαν κατά πλειοψηφία Μακεδόνες στην αρχαιότητα.

γιατί να μην είναι μακεδονία όπου κατοικούσαν μακεδόνες όταν έτρεχαν την Αυτοκρατορία τον 8ο-10ο;. Πιο πολλά χρόνια, μεγάλο έργο και εκείνοι για τον ελληνισμό, βυζαντινισμό δηλαδή αλλά οκ.

[Αρίστος]

η αυτοκρατορία απο το 8ο έως τον 10ο που την έτρεχε η Μακεδονική δυναστεία (αρμένικη για κάποιους) έκανε πολλά σπουδαία, που τα λέμε βυζαντινά αλλά το Βυζάντιο δεν υπήρχε, μακεδόνες τρέχανε τότε τα πράγματα. Ποιοι μακεδόνες ήταν, δικοί μας;

Μην το πας εθνολογικα. Οποιος μετειχε ελληνικης παιδειας δικος μας ηταν.

Εφοσον ο Βουλγαροκτονος μετα τη μαχη στο Κλειδι πηγε για προσκυνημα στις Θερμοπυλες και στην Αθηνα για να αποτισει φορο τιμης στους ενδοξους Ελληνες, δικος μας ηταν.

.

[Νταρνάκας]

Μακεδονία είναι όπου κατοικούσαν κατά πλειοψηφία Μακεδόνες στην αρχαιότητα.

γιατί να μην είναι μακεδονία όπου κατοικούσαν μακεδόνες όταν έτρεχαν την Αυτοκρατορία τον 8ο-10ο;. Πιο πολλά χρόνια, μεγάλο έργο και εκείνοι για τον ελληνισμό, βυζαντινισμό δηλαδή αλλά οκ.

Mην τρολλάρεις.

[enaon]

Mην τρολλάρεις.

θα προσπαθήσω, αλλά αν έχω καταλάβει καλά και εισαι στην εκαίδευση, παραδέξου οτι μας τρολάρει το υπουργείο μία ζωή.

[enaon]

Μην το πας εθνολογικα. Οποιος μετειχε ελληνικης παιδειας δικος μας ηταν.

ποια παιδεία είναι αυτή άριστο, εκείνη που αφήνει χώρο στον άγνωστο θεό γιατί ποτέ δεν ξέρεις, ή εκείνη που όσους τα λένε αυτά τους λέει παγανιστές; Ωραίος μύθος και αυτός με την Ελληνική παιδεία.

[Αρίστος]

οκ, η αυτοκρατορία κράτησε από τον 3ο μέχρι τον 13ο πες. Ποιοι μακεδόνες ήμασταν εμείς; Βυζαντινοί πάντως δεν ήμασταν.

Χαρτης του 900 μ.Χ. με σημειωμενα τα βυζαντινα θεματα και τα ορια της τοτε Βουλγαριας.



Η βυζαντινη Μακεδονια σχεδον καταλαμβανε τη σημερινη Βουλγαρια.

Ενω η Βουλγαρια εφτανε μεσα στη σημερινη ελληνικη Μκεδονια.

.

Μα και η Βουλγαρία την εποχή εκείνη ήταν βυζαντινό θέμα. Αυτή είναι η διοικητική διαίρεση της αυτοκρατορίας μετά τη συντριβή των Βουλγάρων στο Κλειδί το 1014 και την υποταγή τους απ' τον Βασίλειο Β.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_(theme)
O Bασίλειος αποφάσισε να ονομάσει αυτό το θέμα Βουλγαρία ακριβώς επειδή εκεί ήταν το κέντρο της αυτοκρατορίας του Σαμουήλ με πρωτεύουσα την Οχρίδα, καθώς προσπαθούσε να βρίσκεται όσο το δυνατόν πιο μακριά απ' την Κωνσταντινούπολη.

Συμφωνοι. Αλλα επισης δειχνει ο χαρτης οτι αυτες οι περιοχες πριν την καταληψη τους ηταν υπο τον ελεγχο των Βουλγαρων.

.

[Αρίστος]

Μην το πας εθνολογικα. Οποιος μετειχε ελληνικης παιδειας δικος μας ηταν.

ποια παιδεία είναι αυτή άριστο, εκείνη που αφήνει χώρο στον άγνωστο θεό γιατί ποτέ δεν ξέρεις, ή εκείνη που όσους τα λένε αυτά τους λέει παγανιστές; Ωραίος μύθος και αυτός με την Ελληνική παιδεία.

Επι Μακεδονων δεν υπηρχε αυτη η πολωση. Ακομη και οι καλογεροι διαβαζαν και συντηρουσαν αρχαιολληνικα κειμενα. Ακομη και Αριστοφανη.



.

[Ζαποτέκος]

Η Μακεδονία τότε όπως φαίνεται στο χάρτη που ανέβασα δεν ήταν η γνωστη σημερινή ελληνικη Μακεδονία. Επιανε τη μεγαλύτερη έκταση της σημερινής Βουλγαρίας ενώ η Βουλγαρία τότε καταλάμβανε όλη τη σημερινή βορεια ελληνικη Μακεδονία.

Πιαστο αυγο και κουρεφτο δηλαδη.

Δεν προκειται να βγαλεις εθνολογικη ακρη ποιος ήταν ποιος.

Εξαλλου τα σύνορα και του θεματος Μακεδονια τοτε και της Βουλγαριας αλλαζαν συνεχως.

Αυτο που μπορουμε να πουμε είναι ότι επι Βουλγαροκτονου, οι Βουλγαροι ειχαν καταλαβει τις περισσοτερες περιοχες της σημερινης ελληνικης Μακεδονιας οποτε ξεκινησε πολεμο να τις απελευθερωσει.

.

Οι Ρωμαίοι βάφτιζαν τα θέματα όπως τους κάπνιζε, αυτό δε σημαίνει ότι οι περιοχές όπως τις ξέρουμε ιστορικά άλλαζαν όρια ή μετατοπίζονταν. Π.χ. κάποτε δε χρησιμοποιούσαν καθόλου τις ονομασίες Πελοπόννησος και Ελλάδα στη διοικητική τους διαίρεση κι ονόμασαν ολόκληρη τη νότια Ελλάδα "Αχαΐα". Τι σημαίνει αυτό, ότι η Λαμία π.χ. έγινε Αχαΐα;

Το θέμα Μακεδονίας προήλθε/αποσπάστηκε απ' το θέμα Θράκης.

Οι Βυζαντινοί γνώριζαν όμως καλά και την κλασσική Μακεδονία.

Πόρφυ στο περί Θεμάτων :
Τέταρτον θέμα Θεσσαλονίκη Τὸ δὲ νῦν εἰς θέματος τάξιν χρηματίζον Θεσσαλονίκη καὶ αὐτὸ Μακεδονίας μέρος τυγχάνει. Καὶ ἵνα μὴ λέγω τοὺς ἔξωθεν καὶ παλαιοὺς τοῦ τοιούτου μάρτυρας πράγματος, ἀξιόχρεως μάρτυς ὁ ἅγιος τοῦ Χριστοῦ ἀπόστολος Παῦλος Μακεδονίαν ταύτην ἀποκαλῶν· γράφει δ' οὕτως· " παρόντος ἡμῖν Ἀριστάρχου Μακεδόνος Θεσσαλονικέως". Ἡ γὰρ Θεσσαλονίκη μητρόπολίς ἐστι τῆς Μακεδονίας. Ἀλλὰ καὶ Ἱεροκλῆς ὁ γραμματικὸς ἐν ταῖς μακεδονικαῖς αὐτὴν τέθεικε πόλεσιν. Ἔχει δὲ τὴν ὀνομασίαν ἀπὸ τοιαύτης αἰτίας· Φίλιππος ὁ Ἀμύντου Θεσσαλοὺς ἐκεῖ νικήσας τῇ θυγατρὶ καὶ τῇ πόλει ὁμωνύμως τὸ ὄνομα ἔθετο

[Ζαποτέκος]

Όταν βρούμε χρόνο και όσοι ξέρουν, ας γράψουμε λίγα πράγματα για την Μακεδονία που δεν ξέρουμε. Την αρχαία του Αλεξάνδρου την ξέρουμε όλοι, και οκ, την κερδίσαμε και είναι δική μας, νομίζω σε λίγο καιρό θα συμφωνήσουμε οτι τελικά δεν υπήρχε θέμα.

Αλλά εμείς είμαστε Έλληνες, έχουμε συνέχεια στον χρόνο δεν φυτρώσαμε ξαφνικά το 1800. Την Ιστορία την έχουν γράψει τρίτοι βέβαια και μας λέγανε Βυζαντινούς για πολλά χρόνια, αλλά όλοι ξέρουμε ποιος οίκος κρατούσε τον φανό αναμμένο στους αιώνες.

Υπάρχει κανείς να τα ξέρει να δούμε τελικά πότε ήμασταν εμείς και πότε οι γείτονες;

Ποιος μας έλεγε Βυζαντινούς και ποιοι ήμασταν εμείς;

Οι Δυτικοί για τον ίδιο λόγο που εμείς δεν θέλουμε να πούμε τους γείτονες ούτε Μακεδόνες ούτε Βούλγαρους και τους λέμε Σκοπιανούς. Αυτή είναι η δύναμη του κοσμοκράτορα.Δίνει αυτός τα ονόματα που θέλει όχι σε μικρά κράτη αλλά σε αυτοκρατορίες.
Οι σήμερον ονομαζόμενοι Βυζαντινοί θεωρούσαν αυτούς νόμιμους συνεχιστές της Ρωμαικής αυτοκρατορίας και δικαίως αφού ένας νόμιμος Ρωμαίος αυτοκράτορας,ο Κωνσταντίνος μετέφερε την πρωτεύουσα στην Κωνσταντινούπολη.Όμως οι Δυτικοί είχαν αντιρρήσεις.Η μόνη Ρώμη κατ αυτούς βρίσκεται στην Ιταλία.Από την άλλη μεριά η κανονική αυτή Ρώμη είχε αλωθεί από τους βαρβάρους το 476 μ.Χ. οπότε οι Κωνσταντινουπολίτες έλεγαν μόνο εμείς μείναμε,εσείς είστε απόγονοι βαρβάρων Γότθων και Ούννων.Η απάντηση των Δυτικών ήταν ότι εσείς είστε Έλληνες αφού μιλάτε ελληνικά,τι σχέση έχετε με τους Ρωμαίους.Τότε το όνομα Ρωμαίος είχε μεγάλο πρεστίζ ενώ το όνομα Έλληνας σήμαινε τον ειδωλολάτρη αρχαίο.Μέχρι και ρωμαική αυτοκρατορία του γερμανικού έθνους εμφανίσθηκε.
Από τη στιγμή που οι Δυτικοί άρχισαν να παίρνουν το πάνω χέρι και να δυναμώνουν μετά την πρώτη άλωση της Πόλης από τους σταυροφόρους και την απειλή των Τούρκων παρατηρείται μια αποδοχή από τους Βυζαντινούς της ελληνικής ταυτότητος που τους απέδιδαν χωρίς όμως ποτέ να εγκαταλείψουν και τη ρωμαική.Ο τελευταίος αυτοκράτορας Παλαιολόγος δηλώνει ότι ηγείται απογόνων Ελλήνων και Ρωμαίων.
Μετά την άλωση και την Αναγέννηση,στη Δύση αιφνιδίως το όνομα Έλληνας αποκτά μεγάλο κύρος.Σημαίνει τον αρχαίο σοφό.Αυτό δημιουργεί μια ιδεολογική αμηχανία καθώς είναι δύσκολο να συνεχίζουν να ονομάζουν Έλληνες τους ορθόδοξους αιρετικούς και πλέον ραγιάδες.Δεν συνάδει με τη μεγαλοπρέπεια του όρου.Φυσικά ούτε λόγος να τους ξαναπούν Ρωμαίους όπως αυτοπροσδιορίζονταν,η Ρώμη είπαμε είναι στην Ιταλία.Εκείνη τη στιγμή κάποιος βρίσκει μια πρωτότυπη ιδέα : Βυζάντιο,όπως έλεγαν την πόλη πάνω στην οποία χτίσθηκε η Κωνσταντινούπολη και Βυζαντινοί.Σα να λέμε Σκοπιανοί.
Αλλά είπαμε,όποιος κυριαρχεί στον κόσμο δίνει τα ονόματα που θέλει.

Για την ακρίβεια Ρωμαίος άρχισε να είναι από την μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά μόνο ο ελληνόφωνος. Γι' αυτό η ελληνική γλώσσα ονομάστηκε ρωμαϊκή και αργότερα ρωμαίικη.

Το Έλληνας άρχισε να έχει και άλλες σημασίες πέρα του ειδωλολάτρη, του φιλοσόφου και μορφωμένου.
Στην Σούδα ( 10ος αι. ) Έλλην είναι ο φρόνιμος. Σιγά σιγά τα Ρωμαίος , Έλλην και Γραικός ταυτίστηκαν.

Ησύχιος ( 5ος αι. ) : Ραίκος. Έλλην. Ρωμαίοι δέ το γ προσθέντες Γραικόν φασί.

Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.
Ραίκος : Ρωμαίος.

Λεξικό Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί: οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ Γραικός. Καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.
Ραικόσ : ὁ ̔Ρωμαῖος. ̓Επίχαρμος· φιλεῖ ειναι γραικὸς, ἀποβολῇ τοῦ ˉγ ῥαικός.

Eπίσκοπος Μυρεών Ματθαίος τo 1619 :

Αλλοίμον , αλλοίμονον στο γένος των Ρωμαίων
πώς έγινε ανόσιον και καταφρονεμένον !
Ω πώς εκαταστάθηκε το γένος των Ελλήνων ,
και επεριπλεχθήκετε μέσον πολλών κινδύνων.
(...)
Ω θάνατε μακάριε , καλός είναι για τώρα
σ' εμάς εις όλους τους Γραικούς να 'λθής τούτην την ώρα !


Οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες το 1716 :

«Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων»

Λάμπρος Κατσώνης το 1792 :

όλον εκείνον τον εξάκουστον αριθμόν των Ρωμαίων στρατιωτών όπου παριστώσι τό ελληνικόν γένος

[Αρίστος]

Επισης επι Μακεδονων ΟΛΗ η παιδεια τους ηταν η κλασσικη αρχαιοελληνικη.

Δεν ηταν μια τσοντα στην παιδεια τους. Μαθαιναν στο σχολειο σε ποσοστο 95% τα αρχαια ελληνικα εργα.

Τον Ομηρο τον μαθαιναν απο το δημοτικο. Υπηρχε κοσμος που ηξερε ολοκληρες ραψωδιες απ' εξω.

Στους δρομους τους υπηρχαν αρχαιοελληνικα αγαλματα, ακομη και θεων. Δεν τα λατρευαν φυσικα γιατι δεν ηταν παγανιστες αλλα ηταν υπερηφανοι που τα ειχαν σε πλατειες και δρομους.

.

[enaon]

σωστά, κάνανε την πρωτη αναγέννηση τότε, μεταγενέστερος όρος και αυτός γιατί οι δυτικοί τότε πάιζαν ξύλο ακόμα. Οι μακεδόνες την έκαναν, όχι οι βυζαντινοί που δεν υπήρχαν

[Lugozzi]

Είναι απλό το πράμα. Ηταν η Μακεδονική Δυναστεία του Βυζαντιου που πολέμησε νικηφόρα εναντια στον Μακεδονα Τσάρο Σαμουηλ και ετσι ο Μακεδόνας Αυτοκρατωρ Βασιλειος ο Β πηρε το προσωνυμιο "ο Μακεδονοκτονος".

[Αρίστος]

σωστά, κάνανε την πρωτη αναγέννηση τότε, μεταγενέστερος όρος και αυτός γιατί οι δυτικοί τότε πάιζαν ξύλο ακόμα. Οι μακεδόνες την έκαναν, όχι οι βυζαντινοί που δεν υπήρχαν

Το κουφο ειναι οτι μαθαιναν και τραγωδιες και εξεταζοντουσαν σε αυτες. Πιχι στην Αντιγονη, στον Οιδιποδα επι Κολωνω. Μας θυμιζει αυτο κάτι;



.

[brb και tyt]

Και το μπερδεμα γινεται ακομη μεγαλυτερο γιατι ακομη δεν εχει ξεκαθαρισει ποια ειναι η φυλετικη προελευση των Βουλγαρων.

Τουρκομογγόλοι που κατέκτησαν τους Σλάβους των 7 Γενεών (γενιά εδώ σημαίνει φυλή) που ήταν στην σημερινή Βουλγαρία. Αφομοιώθηκαν δια του αίματος (ότι και αν σημαίνει αυτό) και άλλαξαν τη γλώσσα τους αλλά ΑΦΟΜΟΙΩΣΑΝ τους Σλάβους των 7 Γενεών όσον αφορά στο κοινωνικό σύστημα, την βασιλεία. Τα σλάβικα φύλα είχαν ένα πανάρχαιο κοινωνικό σύστημα την ζάντρουγκα (κοινοκτημοσύνη). Ήταν μητριαρχική κοινωνία, έμεναν όλο μαζί το σόι σε ένα σπίτι, ήταν αγροτική οικονομία και δεν είχαν εξειδίκευση εργασίας. Έτσι ήταν όλες οι κοινωνίες κατά την Νεολιθική εποχή (6500 με 7500 χρόνια προ Χριστού). Επειδή δεν είχαν κεντρική εξουσία, δεν έκαναν πολέμους.

Ζάντρουγκες στους σλαβόφωνους κατοίκους της Μακεδονίας, είχαμε μέχρι το 1950 περίπου. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε χωριό της δυτικής Μακεδονίας, μου είπε ένας 83χρονος ότι πριν τους αναδασμούς είχαν τα χωράφια του πατέρα του κοινά σύνορα με του θείου του (κάποτε ήταν ένα).

Οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας είχαν/έχουν 3 λέξεις για την λέξη θείος για να ξεχωρίζουν σε ποιον απευθύνονται (ο αφερφός της μητέρας, ο αδερφός του πατέρα κλπ.) Οι Βούλγαροι έχουν μία για΄τι σταμάτησαν να έχουν ζάντρουγκες όταν κατακτήθηκαν από τους ... Βούλγαρους.

Άλλα σλαβικά φύλα (όπως οι Σέρβοι με τον Στέφανο Δούσαν) απέκτησαν σε κάποια φάση της ιστορίας τους κεντρική εξουσία.

Οι Βούλγαροι, είτε πρέπει να σταματήσουν να αποκαλούνται σλαβικό φύλο είτε πρέπει να αλλάξουν όνομα. Αν δηλαδή λέγονταν Κινέζοι και σλαβικό φύλο, θα έπρεπε να ονομάσουν Κινέζους όλους τους σλαβόφωνους στην Μακεδονία;

Κάποιος σε άλλο νήμα μου έβαλε στοιχεία ότι οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας αποκαλούνταν βούλγαροι σε κάποιες φάσεις. Αυτό δεν σημαίνει εθνολογικά τίποτα.

Ο Κύριλος και ο Μεθόδιος, μετέφρασαν το Ευαγγέλιο στα σλαβικά που ομιλούνταν σε χωριά γύρω από την Θεσσαλονίκη για να μεταδώσουν τον χριστιανισμό στην Μοραβία (σημερινή Τσεχία, Σλοβακία). Εκεί απέτυχαν γιατί επικράτησε το φιλιόκβε που τότε ήταν αίρεση. Επιστρέφοντας, ο τσάρος Σαμουήλ τους είπε να μάθουν την γλώσσα σε δέκα δασκάλους, οι δέκα την έμαθαν σε χίλιους και με κέντρο την Οχρίδα μετέδωσαν τον χριστιανισμό στους σλαβικής καταγωγής πληθυσμούς της Μακεδονίας που μέχρι τότε είχαν παγανιστικές θρησκείες. Καταλαβαίνει κανείς πόσο ''βουλγάρικη'' είναι η γλώσσα τους.