«Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού

[Juno]

Το ότι η γλώσσα που μιλάνε οι Σλαβόφωνοι στην Ελληνική Δ.Μακεδονία είναι άλλη από εκείνη που μιλάνε στην Βόρειο Μακεδονία, είναι γελοίος και δεν υποστηρίζεται από κανέναν.

Μάλλον δεν βγαίνεις και πολύ έξω.

Οσες τζουνιές και να αραδιάσεις, ο κόσμος έχει μάτια και βλέπει.

Αυτό ακριβώς συν η υπογραφή μου! Δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

Και λέει, πρέπει να καταφύγουμε σε μιά δήλωση του Αβέρωφ που έκανε το 1962 (!) γιά να μάθουμε την αλήθεια. Juno πραγματική

Και αυτό κάνει για υπογραφή. Το κρατάω για καμία ανακαίνιση αργότερα.

[DIOMEDESGR]

Οσες τζουνιές και να αραδιάσεις, ο κόσμος έχει μάτια και βλέπει.

Το ότι η γλώσσα που μιλάνε οι Σλαβόφωνοι στην Ελληνική Δ.Μακεδονία είναι άλλη από εκείνη που μιλάνε στην Βόρειο Μακεδονία, είναι γελοίος και δεν υποστηρίζεται από κανέναν. Μιά βόλτα στην Φλώρινα θα πείσει τον καθένα.

Και λέει, πρέπει να καταφύγουμε σε μιά δήλωση του Αβέρωφ που έκανε το 1962 (!) γιά να μάθουμε την αλήθεια. Juno πραγματική

[Νταρνάκας]

"Η Ζωή εν τάφω", Στρατής Μυριβήλης
το κείμενο «αυτής της Α’ έκδοσης κυκλοφορεί υπό μορφήν βιβλίου για πρώτη φορά στη Μυτιλήνη την 1η Απριλίου 1924, από την «Λογοτεχνική Βιβλιοθήκη της Καμπάνας»
πηγή: https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/25/macedon/

ντόπιων κατοίκων της περιοχής Μονα­στηριού , Α’ Παγκ. Πολέμου στο μακεδονικό μέτω­πο, ο αφηγητής θα κάνει μια μικρή πα­ρέκβαση προκειμένου να μιλήσει γενι­κότερα για τον ψυχικό και ιδεολογικό κόσμο των κατοίκων της περιοχής:

• SpoilerShow

  Να τώρα κι ο ακριβός θησαυρός που ξεσκάλιξα μες στη χωριάτικη τη «βάρ­βαρη» αυτή ψυχή, που ’ναι αμόλευτη και παρθενικιά σαν τ’ απάτητο χιόνι μιας βουνοκορφής. Η Αντσω έχει δυο γιους στρατιώτες. Κι οι στρατιώτες αυ­τοί είναι μες στους οχτρούς που βρί­σκονται αντίκρυ μας στα χαρακώμα­τα του Περιστεριού. Αυτοί εδώ οι χω­ριάτες, που τη γλώσσα τους την κατα­λαβαίνουν περίφημα κι οι Βουργάροι κι οι Σέρβοι, αντιπαθούνε τους πρώ­τους γιατί τους πήρανε τα παιδιά τους στο στρατό. Μισούν τους δεύτερους που τους κακομεταχειρίζουνται για Βουργάρους. Και κοιτάνε με αρκετά συμπαθητική περιέργεια εμάς τους πε­ραστικούς Ρωμιούς επειδή είμαστε οι γνήσιοι πνευματικοί υπήκοοι του Πατρίκ, δηλαδή του «Ορθοδόξου Πα­τριάρχη της Πόλης». Γιατί η ιδέα του απλώνεται ακόμα, τυλιγμένη μέσα σε μια θαμπή μυστικοπάθεια πολύ παρά­ξενη, πάνου σ’ αυτό τον απλοϊκό χρι­στιανικό κόσμο. Έπειτα οι τάφοι των παλιώ τους προεστών έχουνε πάνω στις πέτρες σκαλισμένα ελληνικά γράμματα. Τα ίδια γράμματα που ’ναι γραμμένα πάνου στα σκεβρωμένα κονίσματά τους, και στα παλιά εκκλησια­στικά βιβλία των εκκλησιώ τους. Ω­στόσο, δε θέλουν να ’ναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ», μήτε «Γκρρτς». Μοναχά «Μακεντόν ορτοντόξ».

Δεξιά η πρώτη έκδοση του 1924, αριστερά η «οριστική» του 1956.

Η παραπάνω μαρτυρία της Α’ έκδο­σης είναι σημαντική (ως μαρτυρία εν­δεικτική, βέβαια, και όχι ως γενικό συμπέρασμα και «οριστική» αλήθεια για την εθνολογική σύνθεση της περιο­χής) για τους εξής ευνόητους λόγους:

• Πρώτον διότι είναι αρκετά παλιά, πριν ακόμη διαμορφωθούν στα Βαλκά­νια οι κρατικές οντότητες όπως τις γνωρίσαμε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πό­λεμο, Δεύτερον διότι αποτελεί αν­τίληψη ενός απαίδευτου αγροτικού λαϊ­κού στοιχείου και όχι κάποιων καλ­λιεργημένων τάξεων, και Τρίτον διότι ο χρόνος στον οποίον ανατρέχει, Άνοιξη του 1918, είναι τελείως ανύπο­πτος ως προς τη σημερινή πτυχή του «μακεδονικού» ζητήματος (σλαβομακεδονική εθνότητα κ.λπ.): όχι μόνον διότι δεν υπήρχε τότε ως οντότητα η ο­μόσπονδη σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας του Τίτο, ούτε καν εί­χε δημιουργηθεί το πρόπλασμα της χθε­σινής —πλέον— Γιουγκοσλαβίας, το Βασίλειο, δηλαδή, των Σέρβων Κροατών και Σλοβένων, το οποίο ιδρύθηκε τον Δεκέμβριο του 1918, αλλά πρωτίστως διότι οι μόνοι δρώντες εθνικισμοί την εποχή εκείνη στη Μακεδονία ήταν ο σέρβικός, ο βουλγαρικός κι ο ελληνικός το δε «μακεδονικό», όπως το γνωρίσαμε από την ιστορία μας, υπήρ­ξε το πεδίο μιας ακραίας αιματηρής αντιπαλότητας ανάμεσα στους δύο τε­λευταίους.

Ιός στην Ελευθεροτυπία (23/10/2005) :
Οι δέκα μύθοι του «Σκοπιανού»
http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

Μόνο που στη γλώσσα των Σκοπιανών το "Μακεντόν" δεν υπάρχει, οι σωστοί τύποι είναι "Μακεντόνετς" ή "Μακεντόνσκι". Το "ορτοντόξ" από την άλλη είναι όρος που θα ήταν άγνωστος σ' έναν αγράμματο χωρικό των αρχών του 20ου αιώνα και το πιο λογικό θα ήταν να χρησιμοποιήσει τον περισσότερο διαδεδομένο στις σλαβικές χώρες αντίστοιχο όρο "Πραβοσλάβεν". Κανονικά δηλαδή θα έπρεπε να απαντήσει "Μακεντόνετς Πραβοσλάβεν" ή "Μακεντόνσκι Πραβοσλάβεν", το "Μακεντόν Ορτοντόξ" είναι εμφανέστατη απόπειρα κάποιου που δεν ξέρει τη γλώσσα να αποδώσει τον όρο παίρνοντας ελληνικές λέξεις και κόβοντάς τους απλώς τις χαρακτηριστικά ελληνικές καταλήξεις σε -ας και -ος για να τις κάνει να ηχούν σλάβικες, Κοντολογίς, ένας πραγματικά αυτήκοος μάρτυρας δε θα έγραφε ποτέ αυτό το "Μακεντόν ορτοντόξ" και η εν λόγω σκηνή είναι κατά πάσα πιθανότητα φανταστική ή παραποιημένη.

[Leporello]

Μόνο που στη γλώσσα των Σκοπιανών το "Μακεντόν" δεν υπάρχει, οι σωστοί τύποι είναι "Μακεντόνετς" ή "Μακεντόνσκι". Το "ορτοντόξ" από την άλλη είναι όρος που θα ήταν άγνωστος σ' έναν αγράμματο χωρικό των αρχών του 20ου αιώνα και το πιο λογικό θα ήταν να χρησιμοποιήσει τον περισσότερο διαδεδομένο στις σλαβικές χώρες αντίστοιχο όρο "Πραβοσλάβεν". Κανονικά δηλαδή θα έπρεπε να απαντήσει "Μακεντόνετς Πραβοσλάβεν" ή "Μακεντόνσκι Πραβοσλάβεν", το "Μακεντόν Ορτοντόξ" είναι εμφανέστατη απόπειρα κάποιου που δεν ξέρει τη γλώσσα να αποδώσει τον όρο παίρνοντας ελληνικές λέξεις και κόβοντάς τους απλώς τις χαρακτηριστικά ελληνικές καταλήξεις σε -ας και -ος για να τις κάνει να ηχούν σλάβικες, Κοντολογίς, ένας πραγματικά αυτήκοος μάρτυρας δε θα έγραφε ποτέ αυτό το "Μακεντόν ορτοντόξ" και η εν λόγω σκηνή είναι κατά πάσα πιθανότητα φανταστική ή παραποιημένη.

Σωστά έτσι είναι. Επρεπε να πεί Македонец Православен. Η σκηνή είναι επινόηση του Μυριβήλη, σύμφωνη με την Ελληνική προπαγάνδα τής εποχής. Η Ελληνική πλευρά ήταν εκείνη η οποία εκείνη την εποχή προωθούσε την άποψη ότι οι σλάβοι τής Μακεδονίας δεν ήταν Βούλγαροι, αλλά "Μακεδόνες". Το όνομα μπορεί να είναι το ίδιο, το ιδεολόγημα όμως διαφορετικό.

[Leporello]

Παύλος Μελάς που αναγνώρισε την ακατονόμαστη γλώσσα, ο οποίος σε επιστολή του (16.3.1904) αναφέρει ότι ο μακεδονομάχος Καπετάν Κώτας «ωμίλησε μακεδονικά» και μετέφραζε στα ελληνικά ο Πύρζας. (Ναταλία Π. Μελά, «Παύλος Μελάς», Δωδώνη 1998).

Κι'αυτό είναι δείγμα εφαμογής του Ελληνικού αφηγήματος. Ενα χρόνο πριν από τον Μελά, ο Крсте Мисирков ζητούσε να αποκτήσουν Μακεδονική εθνική συνείδηση όλοι οι Σλάβοι τής Μακεδονίας. Αν αυτό ήταν ήδη πραγματικότητα, θα έπρεπε να δεχθούμε ότι ο Μίσιρκοφ δεν ήξερε τι του γινόταν.

Ω­στόσο, δε θέλουν να ’ναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ», μήτε «Γκρρτς».

Ούτε αυτή η φράση δείχνει γνήσια. Στα Σλαβομακεδόνικα ο Βούλγαρος είναι Μπούγκαριν (Бугарин) όχι Μπουλγκάρ. Στα Βουλγάρικα είναι Μπάλγκαριν (Българин). Μπουλγκάρ δεν είναι σε καμμία. Ομοίως, ο Ελληνας είναι Грк στα Σλαβομακεδόνικα, Γрък (γκρακ) στα Βουλγάρικα. Γκρρτς δεν ξέρω που το βρήκε. Πιθανώς από το Γκρτσια που είναι η Ελλάδα. Μου θυμίζει την δήλωση του Φράγκου Φραγκούλη που είπε ότι το αεροδρόμιο των Σκοπίων ονομαζόταν "Μπαλσόϊ Αλεξάντερ"

[run]

ΙΟΣ και πασχος

της Β πανελλαδικης και νεοφιλ παιδια

τι βγαζει η ελλαδα ρε γμτ

Ο αρχηγός της Β' Πανελλαδικής, ρε συ ήταν ο Χρύσανθος Λαζαρίδης που είναι πιο δεξιός και από τν Σαμαρά

γνωστο

[Leporello]

αλλά ξέχασαν τη συνδιάσκεψη του 1977. Κρίμα.

Αυτή είναι εφεύρεση του Κοτζιά. Το 2005 δεν τα ήξεραν.Ούτε οι ίδιοι στα Σκόπια δεν το ανέφεραν ποτέ.Απλώς ο Κοτζιάς κάπου την βρήκε στα αρχεία του ΥΠΕΞ και είχε τη φαεινή ιδέα να την χρησιμοποιήσει για να φορτώσει την παραχώρηση που έκανε αυτός σε άλλους.

Είπαμε, δεν είναι ανακάλυψη του Κοτζιά, εγώ την θεωρία αυτή την έχω ακούσει εδώ και χρόνια. Συμφωνώ μόνο στο ότι δεν ισχύει.

[Leporello]

Erga omnes ως διαπραγματευτική θέση αφορά το όνομα του κράτους και αναφέρεται σε όλες τις χρήσεις από το επίσημο κράτος (εσωτερική και εξωτερική). Γιατί κάποτε είχε προταθεί ως μέση λύση διμερώς να αναγνωριστούν με άλλο όνομα και εσωτερικά/με τρίτες χώρες ως Μακεδονία. Σε αυτό και μόνο αντιδιαστέλλεται το "erga omnes". Ούτε για γλώσσα μιλάει ούτε για τίποτε άλλο. Μόνο πώς θα λέγεται το κράτος.

Σωστό είναι αυτό, αλλά η απαίτηση να αναφερθεί η γλώσσα και η εθνότητα δεν είναι Ελληνική, αλλά Σλαβομακεδονική. Η Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να εμπλακεί με την εθνότητα και την γλώσσα.

[skartados]

Να προσέχουμε λίγο τους προσδιορισμούς,πχ Πελοποννησιος,θεσσαλος,κρητικός,Γιατί σε 100 χρόνια,μπορει να χρησιμοποιήθουν ως απόδειξη διαφορετικότητας Από τους άπλυτους του μέλλοντος

[Leporello]

Το ''εθνικά'' προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο παπάς του χωριού στην εκκλησία (τον πατριάρχη Κων/πόλεως ή τον Βούλγαρο έξαρχο).

Και ναι και όχι. Αυτό είναι αλήθεια γιά τα μικρά χωριά. Σε μεγαλύτερα χωριά, όπως η γενέτειρά μου Γουμένισσα υπήρχαν άνθρωποι που πολέμησαν και υπέρ των Ελλήνων και υπέρ των Βουλγάρων. Εκεί γεννήθηκε και ο εκ των ιδρυτών του ΒΜΡΟ Χρίστο Μπαταντζίεφ.

[Juno]

Είπατε τίποτα για τις σφαγές των Ελλήνων από τους κομιταζήδες ή μπα;
Και πως προσπαθούσαν να προωθήσουν τη γλώσσα τους εις βάρος της ελληνικής (στις μέρες μας δωσίλογοι της περιοχής, απόγονοι των συνεργατών των ναζί και αργότερα του ΕΑΜ που παρέμειναν στην Ελλάδα παρόλο που το ήπιαν δύο φορές μας πρήζουν με το ιδίωμα που "είναι-κανονική-γλώσσα").

https://www.mixanitouxronou.gr/tag/vasi ... alegkanos/

Το κειμήλιο της οικογένειας Μαλεγκάνου στην Καστοριά δεν είναι κάποια αναμνηστική οικογενειακή φωτογραφία των προγόνων που κοσμεί τον τοίχο του σπιτιού. Οι αναμνήσεις δεν είναι νοσταλγικές, ούτε ανώδυνες. Τους το θυμίζει συνεχώς το «ματωμένο» κάδρο με τον δάσκαλο Βασίλη Μαλεγκάνο, που σφαγιάστηκε από συμμορία κομιτατζήδων στο χωριό του Σέτομα.

Στη φωτογραφία ντοκουμέντο της εποχής βλέπουμε την φρικτή δολοφονία που διέπραξαν οι βούλγαροι αντάρτες στη Μακεδονία το 1905, ενώ ο μακεδονικός αγώνας ήταν σε εξέλιξη. Είναι ο έλληνας δάσκαλος Βασίλειος Μαλεγκάνος ο οποίος έπεσε σε βουλγαρική ενέδρα με επικεφαλής δύο από τους πιο σκληρούς κομιτατζήδες. Τον Βασίλ Τσακαλάρωφ και τον Μήτρο Βλάχο.

Τα γεγονότα που συγκλόνισαν την κοινή γνώμη περιέγραψε αναλυτικά στη «Μηχανή του Χρόνου» ο απόγονος της οικογένειας Κωνσταντίνος Μαλεγκάνος:
«Ο ιατροδικαστής ανέφερε οτι είχε 99 μαχαιριές στο σώμα του. Τον παράτησαν ημίγυμνο στο αμπέλι του. Ανησύχησε ο πατέρας του ο Θωμάς Μαλεγκάνος γιατί άργησε να επιστρέψει σπίτι και πήγε να τον αναζητήσει. Όταν αντίκρισε τον νεκρό γιο του, λιποθύμησε. Στη συνέχεια τους βρήκαν κάτοικοι της περιοχής και μετέφεραν τη σορό στο χωριό. Την άφησαν εκτεθειμένη για μια δυο μέρες για να μπορεί όλος ο κόσμος να δει το φονικό με το μένος που έγινε».


Ο Βασίλειος Μαλεγκάνος δεν ήταν αντάρτης. Το «έγκλημα» για το οποίο πλήρωσε ήταν το επάγγελμά του. Ήταν δάσκαλος.


Γιατί οι κομιτατζήδες σκότωναν δασκάλους και ιερείς
Η σύγκρουση των Ελλήνων με τους Βούλγαρους ξεκίνησε το 1870, όταν δημιουργήθηκε η Εξαρχία, δηλαδή η βουλγαρική εκκλησία που αποσχίστηκε από το Οικουμενικό Πατριαρχείο στην Κωνσταντινούπολη. Πίσω από το θρησκευτικο σχίσμα κρυβόταν το αλυτρωτικό σχέδιο με την Μεγάλη Βουλγαρία.
Η Μακεδονία την περίοδο εκείνη ήταν υπό Οθωμανική κυριαρχία, αλλά η αυτοκρατορία κατέρρεε. Ήταν η περίοδος που οι βαλκανικοί λαοί ονειρεύονταν την ανεξαρτησία τους και οι γείτονες σχεδίαζαν την δημιουργία νέων συνόρων και έξοδο στο Αιγαίο.
Οι Βούλγαροι σύντομα κατάλαβαν ότι για να πάρουν τη Μακεδονία που η μεγάλη πλειοψηφία είχε ελληνικό πληθυσμό, έπρεπε να «χτυπήσουν» τα μέσα διάδοσης και στήριξης του ελληνισμού. Τους παπάδες και τους δασκάλους. Η εκκλησία και τα σχολεία κρατούσαν ενωμένο τον πληθυσμό και οι κομιταζήδες αμέσως τους στοχοποίησαν.

Ο δολοφόνος του δάσκαλου Μαλεγκάνου ήταν ο περιβόητος Τσακαλάρωφ.

Έτσι το 1870 αποσχίστηκαν από το Οικουμενικό Πατριαρχείο και δημιούργησαν δική τους εκκλησία που ονομάστηκε εξαρχία. Ο πληθυσμός χωρίστηκε σε εξαρχικούς και πατριαρχικούς και πολλοί ναοί καταλήφθηκαν με τη βία από τους Βούλγαρους. Οι κομιτατζήδες τρομοκρατούσαν τον πληθυσμό και σε πολλές περιπτώσεις κακοποιούσαν ιερείς προκειμένου να τους αναγκάσουν να τελέσουν τη θεία λειτουργία στα βουλγάρικα. Δεν δίσταζαν ακόμα και να σκοτώνουν ιερωμένους προκειμένου να πετύχουν τον στόχο τους.

Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του ιερέα Πέτρου Ντούτση ο οποίος αρνήθηκε να προσχωρήσει στην εξαρχία και το πλήρωσε με τη ζωή του.
Οι Βούλγαροι τον κατακρεούργησαν και το όνομα του συμπεριλαμβάνεται στους αφανείς ήρωες του Μακεδονικού αγώνα.

[skartados]

brb και tyt έγραψε: ↑Σήμερα, 14:30
Το ''εθνικά'' προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο παπάς του χωριού στην εκκλησία (τον πατριάρχη Κων/πόλεως ή τον Βούλγαρο έξαρχο).

Μαλακιες,αδέλφια αλληλοσκοτωθηκαν.
Εμπαιναν οι βούλγαροι στο χωριό χτυπούσαν συγκεκριμένα σπίτια,τα οποία τους υπέδειχναν εξαρχικοι του χωριού.
Το αντίθετο συνεβαινε όταν Εμπαιναν οι Έλληνες

[Leporello]

brb και tyt έγραψε: ↑Σήμερα, 14:30
Το ''εθνικά'' προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο παπάς του χωριού στην εκκλησία (τον πατριάρχη Κων/πόλεως ή τον Βούλγαρο έξαρχο).

Μαλακιες,αδέλφια αλληλοσκοτωθηκαν.
Εμπαιναν οι βούλγαροι στο χωριό χτυπούσαν συγκεκριμένα σπίτια,τα οποία τους υπέδειχναν εξαρχικοι του χωριού.
Το αντίθετο συνεβαινε όταν Εμπαιναν οι Έλληνες

Γκουερίνε, αυτό που λέει ο πέτυ είναι αλήθεια γι΄αμικρά χωριά. Τα περισσότερα από αυτά ήταν μονοκούκι ό,τι και ο παπάς. Είπαμε, ότι σε χωριά όπως η Γουμένισσα που ήταν μεγαλύτερα, συνέβησαν όπως λες.

[skartados]

brb και tyt έγραψε: ↑Σήμερα, 14:30
Το ''εθνικά'' προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο παπάς του χωριού στην εκκλησία (τον πατριάρχη Κων/πόλεως ή τον Βούλγαρο έξαρχο).

Μαλακιες,αδέλφια αλληλοσκοτωθηκαν.
Εμπαιναν οι βούλγαροι στο χωριό χτυπούσαν συγκεκριμένα σπίτια,τα οποία τους υπέδειχναν εξαρχικοι του χωριού.
Το αντίθετο συνεβαινε όταν Εμπαιναν οι Έλληνες

Γκουερίνε, αυτό που λέει ο πέτυ είναι αλήθεια γι΄αμικρά χωριά. Τα περισσότερα από αυτά ήταν μονοκούκι ό,τι και ο παπάς. Είπαμε, ότι σε χωριά όπως η Γουμένισσα που ήταν μεγαλύτερα, συνέβησαν όπως λες.

Δεν ξέρω τι εννοείς ως μικρά χωριά,εγώ ξέρω ας πουμΕ,ότι αυτό που έγραψα παραπάνω έγινε στη νεοχωρουδα που είχε σίγουρα αρκετά λιγότερους από 1000 κατοίκους.

[Pirate7G]

Erga omnes ως διαπραγματευτική θέση αφορά το όνομα του κράτους και αναφέρεται σε όλες τις χρήσεις από το επίσημο κράτος (εσωτερική και εξωτερική). Γιατί κάποτε είχε προταθεί ως μέση λύση διμερώς να αναγνωριστούν με άλλο όνομα και εσωτερικά/με τρίτες χώρες ως Μακεδονία. Σε αυτό και μόνο αντιδιαστέλλεται το "erga omnes". Ούτε για γλώσσα μιλάει ούτε για τίποτε άλλο. Μόνο πώς θα λέγεται το κράτος.

Σωστό είναι αυτό, αλλά η απαίτηση να αναφερθεί η γλώσσα και η εθνότητα δεν είναι Ελληνική, αλλά Σλαβομακεδονική. Η Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να εμπλακεί με την εθνότητα και την γλώσσα.

Και όσον αφορά την εθνότητα ΔΕΝ μπλέχτηκε.