Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://www.phorum.com.gr/
«Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
τότε κανείς δεν τολμούσε να πει ότι θα έπρεπε να απαιτήσει η Ελλάδα από μια τριπλάσια χώρα να αλλάξει το σύνταγμά της για να μην μακεδονίζει.
Μια χώρα που είχε πίσω της το ΝΑΤΟ ως σύμμαχο τι είχε να φοβηθεί απέναντι σε μια χώρα που δεν άνηκε στο σύμφωνο της Βαρσοβίας;
Το ΝΑΤΟ ήταν αμυντική συμμαχία.Μόνο σε περίπτωση επίθεσης κατά της Ελλάδος είχε λόγο και όχι εάν αυτή ανακατευόταν σε άλλες χώρες.Εκτός αυτού τότε η Ελλάδα ζήταγε μέσω Γιουγκοσλαβίας να επηρεάσει τους Αδεσμεύτους για το κυπριακό.
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Δημοσιεύτηκε: 24 Ιαν 2019, 17:20
από Maspoli
Mα δεν εννοουσα οτι θα επιτιθεμεθα. Εννοουσα οτι δε θα επρεπε να εχουμε κανενα ενδιαφερον για το ποσο μας ξεπερνουσε πληθυσμιακα η Γιουγκοσλαβια αφου ειχαμε ΝΑΤΟ να μας προφυλασσει απο μια επιθεση της. Νομιζω ομως οτι μια χαρα το ειχες καταλαβει απλα δε θες να παραδεχτεις οτι ηταν εντολη ΝΑΤΟ να ειμαστε ανοιχτοκαρδοι στα κολπακια του Τιτο
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Ξεθάφτηκαν όλα τα "επιχειρήματα", εκτός ιστορικού πλαισίου, και κανένα δεν δικαιολογεί τη συμπερίληψη της γλώσσας και την εγκατάλειψη του erga omnes στη συμφωνία.
Erga omnes ως διαπραγματευτική θέση αφορά το όνομα του κράτους και αναφέρεται σε όλες τις χρήσεις από το επίσημο κράτος (εσωτερική και εξωτερική). Γιατί κάποτε είχε προταθεί ως μέση λύση διμερώς να αναγνωριστούν με άλλο όνομα και εσωτερικά/με τρίτες χώρες ως Μακεδονία. Σε αυτό και μόνο αντιδιαστέλλεται το "erga omnes". Ούτε για γλώσσα μιλάει ούτε για τίποτε άλλο. Μόνο πώς θα λέγεται το κράτος.
[...]
Το μόνο "ιστορικό πλαίσιο" που άλλαξε ήταν η εμφάνιση της μαζικής εθνικιστικής ψύχωσης για το θέμα στον ελληνικό πληθυσμό το 1992.
Συγγνώμη για την κοπτοραπτική αλλά ήθελα να σε προφυλάξω.
Ένα κράτος μπορεί να μην έχει επίσημη γλώσσα, σίγουρα όμως έχει ιθαγένεια. Επίσης, υπάρχουν επίθετα και άλλοι προσδιορισμοί. Είναι εντελώς καινοφανής η θεωρία ότι μπορεί να διαχωριστεί το όνομα του κράτους από το όνομα της ιθαγένειας και τις λοιπές αναφορές στο ίδιο κράτος. Το μόνο που όντως δεν μπορεί να αλλάξει η Ελλάδα είναι το όνομα της πλειοψηφικής εθνότητας και το όνομα της γλώσσας της πλειοψηφίας.
Το ιστορικό πλαίσιο άλλαξε τουλάχιστον τρεις φορές: μία με τους Βαλκανικούς και την ανατροπή της οθωμανικής κυριαρχίας μετά από αιώνες, μία με τον Β' ΠΠ και την ίδρυση της Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και μία με τη διάλυση του ανατολικού συνασπισμού και τη δημιουργία ανεξάρτητου σλαβομακεδονικού κράτους για πρώτη φορά στην ιστορία. Μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει ακριβώς την ίδια θέση διαχρονικά.
Αυτή τη στιγμή η σύνθετη ονομασία, με εφαρμογή σε όλες τις αναφορές στο συγκεκριμένο κράτος και όχι σε μια κουτοπόνηρη αλλαγή ταμπελίτσας, είναι όντως η καλύτερη δυνατή λύση. Όποιος τη θέλει είναι λογικό να μην βλέπει θετικά τη συμφωνία των Πρεσπών γιατί εκτιμά ότι το θέμα κάθε άλλο παρά κλείνει με επικύρωση αυτής της συμφωνίας από τη Βουλή.
Δεν επισημαίνεται καν ότι ο καπετάν Κώτας ήταν ένας από τους χιλιάδες σλαβόφωνους Μακεδόνες αντάρτες του Μακεδονικού Αγώνα, που στην πράξη απέδειξε πού ήταν η αφοσίωσή του, αλλά γίνεται προσπάθεια να αποδειχτεί ότι ήταν εθνικά Σλαβομακεδόνας.
Το ''εθνικά'' προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο παπάς του χωριού στην εκκλησία (τον πατριάρχη Κων/πόλεως ή τον Βούλγαρο έξαρχο).
Ο Κώττας είχε δώσει τα παιδιά του να σπουδάσουν στην Αθήνα. Τα πήρε πίσω η γυναίκα του όταν σκοτώθηκε.
Λέγεται (το αναφέρει ο Καούδης στα απομημονεύματα του)) ότι τον πρόδωσε στους Τούρκους ο Καραβαγγέλης. Πιθανώς να σταμάτησε η εμπιστοσύνη του προς αυτόν γιατί συναντήθηκε με τον Μήτρο Βλάχο.
Το "εθνικά" τότε προσδιοριζόταν ιδίως από την ιδέα για την οποία έπαιζε κανείς το κεφάλι του κορώνα - γράμματα και γενικά προσδιορίζεται από την πρακτική του καθενός. Το "είσαι ό,τι δηλώσεις" είναι καινούριο φρούτο.
Το "εθνικά" τότε προσδιοριζόταν ιδίως από την ιδέα για την οποία έπαιζε κανείς το κεφάλι του κορώνα - γράμματα και γενικά προσδιορίζεται από την πρακτική του καθενός. Το "είσαι ό,τι δηλώσεις" είναι καινούριο φρούτο.
Μια και με έκανες quote, διευκρίνισε το σε παρακαλώ.
Το ''εθνικά'' στην πράξη προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο ιερέας και από όσο ξέρω δεν ψήφιζαν οι πιστοί. Επίσης από το με ποιον διάλεγαν να είναι οι χωρικοί που είχαν επιρροή και επηρέαζαν και τους υπόλοιπους. ίσως και λόγω χρηματισμού.
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Ευάγγελος Αβέρωφ ,ο υπεράνω υποψίας για τα εθνικά ζητήματα Ηπειρώτης πολιτικός έλεγε στη Βουλή στις 17.9.1959:
«Κύριοι, εις το ζήτημα της γλώσσης πολλά δύνανται να λεχθούν. Πρώτον,εις την ελληνικήν Μακεδονίαν δεν ομιλείται η μακεδονική γλώσσα, η οποία ομιλείται εις τα Σκόπια και έχει και γραμματικήν και συντακτικόν, ομιλείται ένα τοπικόν ιδίωμα, το οποίον δεν έχει καμμίαν σχέσιν με την μακεδονικήν γλώσσαν».
Εάν δείτε όλο το κείμενο των δηλώσεων Αβέρωφ στη βουλή το 1962 τα πράγματα έχουν ως εξής : Απαντώντας σε βουλευτές που φώναζαν για το θέμα διαχωρίζει τη γλώσσα των Σκοπίων από τη σλαβική που ομιλείτο στην Ελλάδα - για αυτό λέει ότι έχει και γραμματική και συντακτικό - και ρωτάει πως θα μπορούσε η Ελλάδα να επέμβει στη συνταγματική τάξη της Γιουγκοσλαβίας για να μην ονομάζεται μακεδονική.Είναι πολλοί που σήμερα διαμαρτύρονται για την "αδράνεια" των ελληνικών κυβερνήσεων επί Γιουγκοσλαβίας αλλά τότε κανείς δεν τολμούσε να πει ότι θα έπρεπε να απαιτήσει η Ελλάδα από μια τριπλάσια χώρα να αλλάξει το σύνταγμά της για να μην μακεδονίζει.
Αυτά να τα πείτε στον Leporello που ΕΔΩ λέει τόσες @@ριές μαζεμένες ότι το ιδίωμα είχε γραμματική και συντακτικό!
Η άνοια έχει χτυπησει κόκκινο!
Leporello post έγραψε:
Juno έγραψε: ↑22 Ιαν 2019, 16:39
Δεν ξέρω για τα σκοπιανά, αλλά το ιδίωμα εδώ στην Ελλάδα, ήταν μείξη όλων των γλωσσών της περιοχής, πολύ απλό, χωρίς γραμματική και γι' αυτό το ήξεραν πάρα πολλοί, ασχέτως ποια η μητρική τους γλώσσα. Και το ήξεραν για να συνεννοούνται μεταξύ τους άτομα με διαφορετική μητρική γλώσσα.
Αυτά από ντοκιμαντέρ της Cosmote History TV.
Υποθέτω πως τα ελληνικά θα ήταν το ελάχιστο ποσοστό σε αυτό το υβρίδιο, γιατί άντε να μιλήσεις ελληνικά χωρίς γραμματική και να βγαίνει νόημα.
Η μητέρα μου λέει πως όταν ήταν μικρή, οι μεγάλοι (γονείς, θείοι, γείτονες) στο σπίτι μιλούσαν το "ιδίωμα" ή τούρκικα, όταν δεν ήθελαν τα παιδιά να τους ακούσουν τι έλεγαν. Ποτέ δεν το μίλησαν κανονικά και ποτέ δεν το έμαθε η μητέρα μου, ούτε μπορεί να σου πει τι λένε, αν το ακούσει. Μπορεί να σου πει πως είναι "ιδίωμα" ή "τούρκικα", αυτό.
Άρα όταν χρησιμοποιούσαν το "μακεδονική" στη γλώσσα-ιδίωμα, αυτό και αν ήταν γεωγραφικός προσδιορισμός.
Tι παπαριές μαζεμένες! Γλώσσα χωρίς γραμματική! Δεν το μιλούσαν κανονικά! Μα σήμερα, όχι το 1904, οι περισσότεροι στην Φλώρινα μιά χαρά μιλάνε Σλαβομακεδόνικα.
Βεβαίως το νήμα έκλεισε για τη προστασία του, αλλά η @@ριά παραμένει εκεί και θα του τη χτυπάω κάθε φορά που θα έχει αναλαμπή όπως και την άλλη @@ριά με τα Ούρντου στο Πακιστάν.
Το "εθνικά" τότε προσδιοριζόταν ιδίως από την ιδέα για την οποία έπαιζε κανείς το κεφάλι του κορώνα - γράμματα και γενικά προσδιορίζεται από την πρακτική του καθενός. Το "είσαι ό,τι δηλώσεις" είναι καινούριο φρούτο.
Μια και με έκανες quote, διευκρίνισε το σε παρακαλώ.
Το ''εθνικά'' στην πράξη προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο ιερέας και από όσο ξέρω δεν ψήφιζαν οι πιστοί. Επίσης από το με ποιον διάλεγαν να είναι οι χωρικοί που είχαν επιρροή και επηρέαζαν και τους υπόλοιπους. ίσως και λόγω χρηματισμού.
Γνώμη μου είναι ότι αυτοπροσδιορισμός χωρίς πράξεις να τον υποστηρίξουν είναι λόγια του αέρα, ό,τι και αν λέει ο κάθε παπάς ή "επιφανής".
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Ευάγγελος Αβέρωφ ,ο υπεράνω υποψίας για τα εθνικά ζητήματα Ηπειρώτης πολιτικός έλεγε στη Βουλή στις 17.9.1959:
«Κύριοι, εις το ζήτημα της γλώσσης πολλά δύνανται να λεχθούν. Πρώτον,εις την ελληνικήν Μακεδονίαν δεν ομιλείται η μακεδονική γλώσσα, η οποία ομιλείται εις τα Σκόπια και έχει και γραμματικήν και συντακτικόν, ομιλείται ένα τοπικόν ιδίωμα, το οποίον δεν έχει καμμίαν σχέσιν με την μακεδονικήν γλώσσαν».
Εάν δείτε όλο το κείμενο των δηλώσεων Αβέρωφ στη βουλή το 1962 τα πράγματα έχουν ως εξής : Απαντώντας σε βουλευτές που φώναζαν για το θέμα διαχωρίζει τη γλώσσα των Σκοπίων από τη σλαβική που ομιλείτο στην Ελλάδα - για αυτό λέει ότι έχει και γραμματική και συντακτικό - και ρωτάει πως θα μπορούσε η Ελλάδα να επέμβει στη συνταγματική τάξη της Γιουγκοσλαβίας για να μην ονομάζεται μακεδονική.Είναι πολλοί που σήμερα διαμαρτύρονται για την "αδράνεια" των ελληνικών κυβερνήσεων επί Γιουγκοσλαβίας αλλά τότε κανείς δεν τολμούσε να πει ότι θα έπρεπε να απαιτήσει η Ελλάδα από μια τριπλάσια χώρα να αλλάξει το σύνταγμά της για να μην μακεδονίζει.
Αυτά να τα πείτε στον Leporello που ΕΔΩ λέει τόσες @@ριές μαζεμένες ότι το ιδίωμα είχε γραμματική και συντακτικό!
Η άνοια έχει χτυπησει κόκκινο!
Leporello post έγραψε:
Juno έγραψε: ↑22 Ιαν 2019, 16:39
Δεν ξέρω για τα σκοπιανά, αλλά το ιδίωμα εδώ στην Ελλάδα, ήταν μείξη όλων των γλωσσών της περιοχής, πολύ απλό, χωρίς γραμματική και γι' αυτό το ήξεραν πάρα πολλοί, ασχέτως ποια η μητρική τους γλώσσα. Και το ήξεραν για να συνεννοούνται μεταξύ τους άτομα με διαφορετική μητρική γλώσσα.
Αυτά από ντοκιμαντέρ της Cosmote History TV.
Υποθέτω πως τα ελληνικά θα ήταν το ελάχιστο ποσοστό σε αυτό το υβρίδιο, γιατί άντε να μιλήσεις ελληνικά χωρίς γραμματική και να βγαίνει νόημα.
Η μητέρα μου λέει πως όταν ήταν μικρή, οι μεγάλοι (γονείς, θείοι, γείτονες) στο σπίτι μιλούσαν το "ιδίωμα" ή τούρκικα, όταν δεν ήθελαν τα παιδιά να τους ακούσουν τι έλεγαν. Ποτέ δεν το μίλησαν κανονικά και ποτέ δεν το έμαθε η μητέρα μου, ούτε μπορεί να σου πει τι λένε, αν το ακούσει. Μπορεί να σου πει πως είναι "ιδίωμα" ή "τούρκικα", αυτό.
Άρα όταν χρησιμοποιούσαν το "μακεδονική" στη γλώσσα-ιδίωμα, αυτό και αν ήταν γεωγραφικός προσδιορισμός.
Tι παπαριές μαζεμένες! Γλώσσα χωρίς γραμματική! Δεν το μιλούσαν κανονικά! Μα σήμερα, όχι το 1904, οι περισσότεροι στην Φλώρινα μιά χαρά μιλάνε Σλαβομακεδόνικα.
Βεβαίως το νήμα έκλεισε για τη προστασία του, αλλά η @@ριά παραμένει εκεί και θα του τη χτυπάω κάθε φορά που θα έχει αναλαμπή όπως και την άλλη @@ριά με τα Ούρντου στο Πακιστάν.
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει εμένα που μιλάω την γλώσσα.
Βέβαια, ούτε ο Αβέρωφ ούτε ο πατησιώτης ήταν παρανοϊκοί. Ο πρώτος είχε την πολιτική ατζέντα του και ο δεύτερος απλώς αναπαράγει την δήλωσή του. Χρειάζεται το altered state τής Juno γιά να αποκτήσει αυτή την ψευδαίσθηση τής πραγματικότητας. Πραγματικά απολαυστικό!
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Ξέρει κανείς τι είναι αυτό που είπε ο Μαντζουράνης για το αλφάβητο; Μετά τη μέση του βίντεο.
Είναι στο 4:09 ρε συ, με βαλές και έψαχνα στο χαμό.
Γι αυτό εδω μιλαει:
Μόνον Δημοκρατικές Κυβερνήσεις θα μπορούσαν να κάνουν τα αυτονόητα χωρίς φόβο και πάθος.
Τι λέει ο μπούφος πως είναι στα λατινικά; Αφού στο εξώφυλλο γράφει τη λέξη "αναγνωστικό" σε κυριλλική γραφή. Δηλαδή κάτσε να καταλάβω. Σαν να έχουν τα δικά μας πρωτάκια αναγνωστικό που γράφει στο εξώφυλλο τη λέξη "αναγνωστικό" για γιαπωνέζικα.
Βγαίνει νόημα. Μόνον για εσάς, αλλά βγαίνει.
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Δημοσιεύτηκε: 24 Ιαν 2019, 18:13
από Chainis
Από την νοητή γραμμή (περιοχές) Κορυτσά, Οχρίδα, Μοναστήρι, Μορίχοβο, Γευγελή. Στρώμνιτσα. Πετρίτσι, Μελένοικο, Νευροκόπι και νότια για όλους τους Σλαβόφωνους πληθυσμούς το δίλημμα ήταν αν θα είναι με τους Έλληνες ή τους Βούλγαρους.
Για τις άλλες γλωσσικές ομάδες (Βλαχόφωνοι, Αλβανόφωνοι) εντός αυτής της περιοχής δεν μπήκε κανένα τέτοιο δίλημμα, ήταν πάντα με τους Έλληνες.
Αυτή η απόφαση΄είτε αφορούσε τους προύχοντες που τους ακολουθούσε το χωριό είτε την πλειοψηφία των κατοίκων του, καθόριζε την μετέπειτα πορεία.
Έπρεπε να έχει προηγηθεί για να πει ο παπάς του χωριού "μένουμε στο πατριαρχείο" και για να ζητήσουν ή να βρουν Έλληνα δάσκαλο για το Ελληνικό σχολείο που ήθελαν, και για να δέχονται και να στηρίζουν μετά Ελληνικά τμήματα Μακεδονομάχων.
Αντίστοιχη κατάσταση δημιουργήθηκε και στα Εξαρχικά χωριά των Σλαβόφωνων και όλος ο Μακεδονικός αγώνας και των δυο πλευρών ήταν οι μεν να τραβήξουν στο μέρος τους χωριά από τους δε και να μεγαλώσουν τις ζώνες επιρροής τους.
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει εμένα που μιλάω την γλώσσα.
Βέβαια, ούτε ο Αβέρωφ ούτε ο πατησιώτης ήταν παρανοϊκοί. Ο πρώτος είχε την πολιτική ατζέντα του και ο δεύτερος απλώς αναπαράγει την δήλωσή του. Χρειάζεται το altered state τής Juno γιά να αποκτήσει αυτή την ψευδαίσθηση τής πραγματικότητας. Πραγματικά απολαυστικό!
Ok, ακυρώνουμε τα λεγόμενα του Αβέρωφ που είναι επίσημα γιατί ένας διεθνώς άγνωστος, ψεκασμένος γέρος δήλωσε ότι αυτός ξέρει επειδή μιλάει τη γλώσσα. Άνοια τελικού σταδίου!
Μα είναι δυνατόν να έχει δίκιο ο Αβέρωφ και όχι ολόκληρος leporello;
Πραγματικά όσο πάει γίνεται και καλύτερο: αμφισβητείς μία επίσημη δήλωση πολιτικού ως προς το περιεχόμενο και τις προθέσεις και το μοναδικό σου επιχείρημα είμαι "μα εγώ μιλάω τι γλώσσα αφού".
Και ποιος είσαι εσύ; Μία ανώνυμη περσόνα που αραδιάζεις ένα κάρο ψέμματα, ο Αβέρωφ ξέρουμε ποιος είναι. Εντάξει μπήκε η διάγνωση! Δεν μπορεί να γίνει διάλογος μαζί σου!
ΥΓ: τιμή μου που θεωρείς τζουνιά το επιχείρημα ότι ο Αβέρωφ διαψεύδει εσένα.
Αμφιβάλλω πως είπε ψέματα λόγω πολιτικής ατζέντας, αλλά το σίγουρο είναι πως εσύ είσαι Μαϊμουδώνας του οποίου η οικογένεια δεν έφυγε όταν έχασαν τον πόλεμο, όπως ομολόγησες.
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Δημοσιεύτηκε: 24 Ιαν 2019, 18:33
από Leporello
Οσες τζουνιές και να αραδιάσεις, ο κόσμος έχει μάτια και βλέπει.
Το ότι η γλώσσα που μιλάνε οι Σλαβόφωνοι στην Ελληνική Δ.Μακεδονία είναι άλλη από εκείνη που μιλάνε στην Βόρειο Μακεδονία, είναι γελοίος και δεν υποστηρίζεται από κανέναν. Μιά βόλτα στην Φλώρινα θα πείσει τον καθένα.
Και λέει, πρέπει να καταφύγουμε σε μιά δήλωση του Αβέρωφ που έκανε το 1962 (!) γιά να μάθουμε την αλήθεια. Juno πραγματική
Re: «Μακεντόν ορτοντόξ», Αβέρωφ, Κώτας και οι 10 μύθοι του Σκοπιανού
Από την νοητή γραμμή (περιοχές) Κορυτσά, Οχρίδα, Μοναστήρι, Μορίχοβο, Γευγελή. Στρώμνιτσα. Πετρίτσι, Μελένοικο, Νευροκόπι και νότια για όλους τους Σλαβόφωνους πληθυσμούς το δίλημμα ήταν αν θα είναι με τους Έλληνες ή τους Βούλγαρους. Για τις άλλες γλωσσικές ομάδες (Βλαχόφωνοι, Αλβανόφωνοι) εντός αυτής της περιοχής δεν μπήκε κανένα τέτοιο δίλημμα, ήταν πάντα με τους Έλληνες.
Λάθος κάνεις, κανένα δίλημμα δεν υπήρχε. Οι σλαβόφωνοι στην Ελληνική Μακεδονία, μιλούσαν άλλη γλώσσα από εκείνους πιό βόρεια. Το λέει η Juno αφού
Πραγματικά απολαυστικό!