Ελληνική ΑΟΖ: Αναζητώντας την Αλήθεια

[Belisarius]

Δεν μιλάμε γιά παραίτηση από μόνη της. Μιλάμε γιά διαπραγμάτευση, όπου η υποτιθέμενη ΑΟΖ του Καστελορίζου θα παραχωρηθεί στην Τουρκία, με αντάλλαγμα την σύναψη συνθήκης οριοθέτησης τής ΑΟΖ. Μακάρι να συμφωνήσει η Τουρκία σε κάτι τέτοιο, αλλά δεν το πιστεύω. Και να μη φθάσει όμως η οριοθέτηση στο τέλος της, μιά τέτοια ελληνική κίνηση θα βάλει μεγάλη πίεση στην Τουρκία.

Αν βγάλουμε το Αιγαίο και τη περιοχή κάτω από το Καστελόριζο για ποια ακριβώς ΑΟΖ μιλάμε; Για κάτω από τη Κρήτη, αν μιλάμε στα Σοβαρά, δεν πέφτει λόγος στη Τουρκία όσο και να το τραβήξει το θέμα. Πως βιάζεται η Ελλάδα για κάτι που θεωρούμε ότι δε θα πάρει και δε βιάζεται η χώρα που θεωρητικά αναμένει τις εξορύξεις;

Σε ότι αφορά την ένωση ΑΟΖ Ελλάδος - Κύπρου, στον καθορισμό μπορούν να ληφθούν υπόψιν και άλλα κριτήρια όπως είναι η μη αποκοπή του παραδοσιακά ελληνικού χώρου. Εξαρτάται τι αγωγοί θα περάσουν, τι πετρέλαια θα ανακαλυφθούν και ποιος θα τα πάρει. Επίσης αυτό που λέγεται ότι συζητιέται είναι η μη αύξηση σε 12μ.ν. σε όλα τα νησιά του Αιγαίου έναντι τουρκικών παραχωρήσεων στην Αν. Μεσόγειο.

Αν δε βλέπεις να πιέζεται η Τουρκία, εγώ δε βλέπω να πιεζόμαστε ούτε εμείς. Τα κυπριακά κοιτάσματα ανακαλύπτονται, οι αγωγοί προχωράνε, οι συμφωνίες της Ελλάδος με τις άλλες χώρες προχωράνε έστω και αργά, η Τουρκία απ'εξω. Κανένα πρόβλημα.

[Leporello]

Οποιοδήποτε δικαστήριο θα πει οτι οι 200 κατοικοι του Καστελόριζου δε μπορεί να αποκόπτουν τα 70 εκατομμύρια της Τουρκίας από την ανατολική μεσόγειο. Οπότε το καστελόριζο δεν έχει ΑΟΖ. Υπάρχουν πολλά προηγούμενα.

πες ένα από τα πολλά προηγούμενα

Και στα στενά της Μάγχης μεταξύ Αγγλίας-Γαλλίας, αλλά και η πιο πρόσφατη μεταξύ Ουκρανίας και Ρουμανίας.
Το τελευταίο είναι το πιο πρόσφατο και χαρακτηριστικό

https://en.wikipedia.org/wiki/Maritime_ ... k_Sea_case
https://en.wikipedia.org/wiki/Snake_Island_(Black_Sea)

Άστο μην την ψάχνεις τα μούτρα σου θα φας εκεί. Θα αποφασίσουν κάτι άκυροι ΔΥ που θα λένε όπως ο Όλι Ρεν "χάνω τη μπαλίτσα μου που έπαιζα τα σαββατοκύριακα σε μια ομαδούλα για να ασχολούμαι με την Ελλάδα".

Για την ιστορία το snake island θα μπορούσε να αποτελέσει προηγούμενο για το Καστελόριζο

Καθόλου όμοιες δεν είναι οι περιπτώσεις, καθώς το Snake Island είναι ακατοίκητο. Από την άλλη πλευρά, αυτή η υπόθεση αφορούσε χάραξη συνόρων, όχι καθορισμό ΑΟΖ.

Η πιό κοντινή περίπτωση είναι εκείνη τής ΑΟΖ μεταξύ Ιταλίας και Τυνησίας. Εκεί, η μέση γραμμή ορίσθηκε στο μέσον μεταξύ των ακτών τής Σικελίας και τής Τυνησίας. Η χάραξη αυτή αφήνει δύο μικρά Ιταλικά νησιά (Λαμπεντούζα και Παντελάρια) μέσα στην ΑΟΖ τής Τυνησίας. Τους αναγνωρίζονται όμως χωρικά ύδατα και υφαλοκρηπίδα, που αφαιρούνται από την Τυνησιακή ΑΟΖ. Δεν ξέρω όμως αν η χάραξη αυτή προέκυψε από διαπραγματεύσεις ή από διατησία.

[Leporello]

Δεν μιλάμε γιά παραίτηση από μόνη της. Μιλάμε γιά διαπραγμάτευση, όπου η υποτιθέμενη ΑΟΖ του Καστελορίζου θα παραχωρηθεί στην Τουρκία, με αντάλλαγμα την σύναψη συνθήκης οριοθέτησης τής ΑΟΖ. Μακάρι να συμφωνήσει η Τουρκία σε κάτι τέτοιο, αλλά δεν το πιστεύω. Και να μη φθάσει όμως η οριοθέτηση στο τέλος της, μιά τέτοια ελληνική κίνηση θα βάλει μεγάλη πίεση στην Τουρκία.

Αν βγάλουμε το Αιγαίο και τη περιοχή κάτω από το Καστελόριζο για ποια ακριβώς ΑΟΖ μιλάμε; Για κάτω από τη Κρήτη, αν μιλάμε στα Σοβαρά, δεν πέφτει λόγος στη Τουρκία όσο και να το τραβήξει το θέμα. Πως βιάζεται η Ελλάδα για κάτι που θεωρούμε ότι δε θα πάρει και δε βιάζεται η χώρα που θεωρητικά αναμένει τις εξορύξεις;

Μιλάμε ακριβώς γιά νότια τής Κρήτης και νότια τής Ρόδου. Οσο και αν σου φαίνεται παράλογο, μιά τρίτη εταιρεία ξέρει ότι εκεί δεν υπάρχει ανακυρηγμένη και οριοθετημένη ΑΟΖ και κάνει πίσω. Γιατί να μπλέξει και να μη πάει αλλού; Αρα, περί αυτού πρόκειται: δεχόμαστε ότι δεν έχει δικαίωμα σε ΑΟΖ το Καστελόριζο και σε αντάλλαγμα η Τουρκία συμφωνεί σε οριοθέτηση τής ΑΟΖ.

Σε ότι αφορά την ένωση ΑΟΖ Ελλάδος - Κύπρου, στον καθορισμό μπορούν να ληφθούν υπόψιν και άλλα κριτήρια όπως είναι η μη αποκοπή του παραδοσιακά ελληνικού χώρου.

Καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι εξαιρετικά αδύνατο επιχείρημα. Δεν υπάρχει "παραδοσιακά ελληνικός χώρος"

Αν δε βλέπεις να πιέζεται η Τουρκία, εγώ δε βλέπω να πιεζόμαστε ούτε εμείς. Τα κυπριακά κοιτάσματα ανακαλύπτονται, οι αγωγοί προχωράνε, οι συμφωνίες της Ελλάδος με τις άλλες χώρες προχωράνε έστω και αργά, η Τουρκία απ'εξω. Κανένα πρόβλημα.

Οι έρευνες όμως δεν προχωράνε. Και ο λόγος που στην Κύπρο προχωρούν είναι πως η Κύπρος πρόλαβε και έκανε ανακύρηξη τής ΑΟΖ πριν η Τουρκία κινητοποιηθεί και επιπλέον τα συμφέροντα των εταιρειών ανέβηκαν, καθώς οι προοπτικές είναι μεγάλες.

[Belisarius]

...

ΑΟΖ μπορεί να ανακηρυχθεί κάτω από τη Κρήτη αν υπάρξει συμφωνία με τη Λιβύη. Δεν υπάρχει εταιρία που θα μιλήσει με την Τουρκία για οικόπεδα νοτίως της Κρήτης. Όλα θα γίνουν με τη σειρά. Πρώτα κλείσιμο του θέματος με Αλβανία, Ιταλία και ακολούθως Κύπρος και Λιβύη.

Οι Κύπριοι δυσανασχετούν με την Ελληνική πλευρά που δεν έχει προβεί στην οριοθέτηση των μεταξύ τους ΑΟΖ. Αν γίνει αυτό δημιουργείται χοντρό τετελεσμένο. Ειδικά αν πειστεί και η Αίγυπτος.

Ο παραδοσιακός ελληνικός χώρος υπάρχει όσο υπάρχει ο παραδοσιακός κόλπος του Τάραντα. Αυστηρά νομικίστικα το Καστελόριζο είχε ΑΟΖ. Δημιουργήθηκε νομικό προηγούμενο και αμφισβητείται πλέον η ΑΟΖ του Καστελόριζου. Ομοίως με κανένα νομικό ισχυρισμό η Τουρκία δε θα μπορέσει να επιβάλει λιγότερα από 12ν.μ. στο Αιγαίο. Ωστόσο αυτό φαίνεται ότι θα συμβεί.

[Leporello]

...

ΑΟΖ μπορεί αν ανακηρυχθεί κάτω από τη Κρήτη αν υπάρξει συμφωνία με τη Λιβύη. Δεν υπάρχει εταιρία που θα μιλήσει με την Τουρκία για οικόπεδα νοτίως της Κρήτης. Όλα θα γίνουν με τη σειρά. Πρώτα κλείσιμο του θέματος με Αλβανία, Ιταλία και ακολούθως Κύπρος και Λιβύη.

Οι Κύπριοι δυσανασχετούν με την Ελληνική πλευρά που δεν έχει προβεί στην οριοθέτηση των μεταξύ τους ΑΟΖ. Αν γίνει αυτό δημιουργείται χοντρό τετελεσμένο. Ειδικά αν πειστεί και η Αίγυπτος.

Ο παραδοσιακός ελληνικός χώρος υπάρχει όσο υπάρχει ο παραδοσιακός κόλπος του Τάραντα. Αυστηρά νομικίστικα το Καστελόριζο είχε ΑΟΖ. Δημιουργήθηκε νομικό προηγούμενο και αμφισβητείται πλέον η ΑΟΖ του Καστελόριζου. Ομοίως με κανένα νομικό ισχυρισμό η Τουρκία δε θα μπορέσει να επιβάλει λιγότερα από 12ν.μ. στο Αιγαίο. Ωστόσο αυτό φαίνεται ότι θα συμβεί.

Μα δεν ορίζεται νομικά η ΑΟΖ όπως ορίζεται η υφαλοκρηπίδα. Η ΑΟΖ ανακυρήσσεται και οριοθετείται σε συμφωνία με τα εμπλεκόμενα μέρη. Γιά να αποφευχθούν προστριβές, στην πράξη πρώτα οριοθετείται η ΑΟΖ και μετά ανακυρήσσεται. Από την στιγμή που η Τουρκία θεωρεί ότι εμπλέκεται, αυτό την κάνει αυτομάτως εμπλεκόμενο μέρος τόσο στην οριοθέτηση με την Λιβύη, όσο και με την Κύπρο.

[Belisarius]

Μα δεν ορίζεται νομικά η ΑΟΖ όπως ορίζεται η υφαλοκρηπίδα. Η ΑΟΖ ανακυρήσσεται και οριοθετείται σε συμφωνία με τα εμπλεκόμενα μέρη. Γιά να αποφευχθούν προστριβές, στην πράξη πρώτα οριοθετείται η ΑΟΖ και μετά ανακυρήσσεται. Από την στιγμή που η Τουρκία θεωρεί ότι εμπλέκεται, αυτό την κάνει αυτομάτως εμπλεκόμενο μέρος τόσο στην οριοθέτηση με την Λιβύη, όσο και με την Κύπρο.

Τι εννοείς δεν ορίζεται νομικά;
Η Τουρκία θεωρούσε ότι εμπλέκεται και νοτίως της Κύπρου. Όλοι την έγραψαν στις παλιές τους δεξαμενές άντλησης.

[Leporello]

Μα δεν ορίζεται νομικά η ΑΟΖ όπως ορίζεται η υφαλοκρηπίδα. Η ΑΟΖ ανακυρήσσεται και οριοθετείται σε συμφωνία με τα εμπλεκόμενα μέρη. Γιά να αποφευχθούν προστριβές, στην πράξη πρώτα οριοθετείται η ΑΟΖ και μετά ανακυρήσσεται. Από την στιγμή που η Τουρκία θεωρεί ότι εμπλέκεται, αυτό την κάνει αυτομάτως εμπλεκόμενο μέρος τόσο στην οριοθέτηση με την Λιβύη, όσο και με την Κύπρο.

Τι εννοείς δεν ορίζεται νομικά;
Η Τουρκία θεωρούσε ότι εμπλέκεται και νοτίως της Κύπρου. Όλοι την έγραψαν στις παλιές τους δεξαμενές άντλησης.

Εννοώ ότι δεν υπάρχει κανόνας του Διεθνούς Δικαίου που να ορίζει την ΑΟΖ κανενός. Αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση τής υφαλοκρηπίδας, όπου ορίζεται πως είναι η περιοχή γύρω από τις ακτές και μέχρι βάθους 200m. Στην περίπτωση των ΑΟΖ, ο επίσημος ορισμός (200 ναυτικά μίλια γύρω από τις ακτές) είναι εντελώς ανεπαρκής γιά τις κλειστές θάλασσες. Επιπλέον, η υφαλοκρηπίδα υπάρχει από μόνη της, ενώ την ΑΟΖ πρέπει να την ανακυρήξει το ενδιαφερόμενο κράτος.

Η Τουρκία δεν ενεπλάκη εγκαίρως στην ανακύρηξη τής ΑΟΖ τής Κύπρου, γι'αυτό τώρα όλοι την γράφουν.

[Belisarius]

Εννοώ ότι δεν υπάρχει κανόνας του Διεθνούς Δικαίου που να ορίζει την ΑΟΖ κανενός. Αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση τής υφαλοκρηπίδας, όπου ορίζεται πως είναι η περιοχή γύρω από τις ακτές και μέχρι βάθους 200m. Στην περίπτωση των ΑΟΖ, ο επίσημος ορισμός (200 ναυτικά μίλια γύρω από τις ακτές) είναι εντελώς ανεπαρκής γιά τις κλειστές θάλασσες. Επιπλέον, η υφαλοκρηπίδα υπάρχει από μόνη της, ενώ την ΑΟΖ πρέπει να την ανακυρήξει το ενδιαφερόμενο κράτος.

Η Τουρκία δεν ενεπλάκη εγκαίρως στην ανακύρηξη τής ΑΟΖ τής Κύπρου, γι'αυτό τώρα όλοι την γράφουν.

Νομίζω ότι με όση ακρίβεια ορίζεται η υφαλοκρηπίδα ορίζεται και η ΑΟΖ. Με τη μέση γραμμή (ΑΟΖ). Πως αυτό είναι ανεπαρκές στις κλειστές θάλασσες;
Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει υφαλοκρηπίδα στα ελληνικά νησιά. Εμείς λέμε ότι τα νησιά δικαιούνται. Άρα και εδώ έχουμε πρόβλημα στον ορισμό.

[Leporello]

Εννοώ ότι δεν υπάρχει κανόνας του Διεθνούς Δικαίου που να ορίζει την ΑΟΖ κανενός. Αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση τής υφαλοκρηπίδας, όπου ορίζεται πως είναι η περιοχή γύρω από τις ακτές και μέχρι βάθους 200m. Στην περίπτωση των ΑΟΖ, ο επίσημος ορισμός (200 ναυτικά μίλια γύρω από τις ακτές) είναι εντελώς ανεπαρκής γιά τις κλειστές θάλασσες. Επιπλέον, η υφαλοκρηπίδα υπάρχει από μόνη της, ενώ την ΑΟΖ πρέπει να την ανακυρήξει το ενδιαφερόμενο κράτος.

Η Τουρκία δεν ενεπλάκη εγκαίρως στην ανακύρηξη τής ΑΟΖ τής Κύπρου, γι'αυτό τώρα όλοι την γράφουν.

Νομίζω ότι με όση ακρίβεια ορίζεται η υφαλοκρηπίδα ορίζεται και η ΑΟΖ. Με τη μέση γραμμή (ΑΟΖ). Πως αυτό είναι ανεπαρκές στις κλειστές θάλασσες;
Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει υφαλοκρηπίδα στα ελληνικά νησιά. Εμείς λέμε ότι τα νησιά δικαιούνται. Άρα και εδώ έχουμε πρόβλημα στον ορισμό.

Aν πάει σε δικαστήριο η Τουρκία γιά την υφαλοκρηπίδα, θα χάσει σίγουρα. Αντίθετα, γιά την ΑΟΖ θα ληφθούν πολλοί παράγοντες υπ'όψη. Επιπλέον, λόγω τεκτονικής, το βάθος στην Μεσόγειο είναι μεγάλο. Αυτό έχει σαν συνέπεια η υφαλοκρηπίδα να είναι πολύ μικρότερη από ενδεχόμενες ΑΟΖ πλην του Αιγαίου). Αυτό με την σειρά του κάνει πολλές χώρες εμπλεκόμενες και οι ΑΟΖ πάντοτε εφάπτονται, σε αντίθεση με τις υφαλοκρηπίδες που αφήνουν κενά.

[Belisarius]

Aν πάει σε δικαστήριο η Τουρκία γιά την υφαλοκρηπίδα, θα χάσει σίγουρα. Αντίθετα, γιά την ΑΟΖ θα ληφθούν πολλοί παράγοντες υπ'όψη. Επιπλέον, λόγω τεκτονικής, το βάθος στην Μεσόγειο είναι μεγάλο. Αυτό έχει σαν συνέπεια η υφαλοκρηπίδα να είναι πολύ μικρότερη από ενδεχόμενες ΑΟΖ πλην του Αιγαίου). Αυτό με την σειρά του κάνει πολλές χώρες εμπλεκόμενες και οι ΑΟΖ πάντοτε εφάπτονται, σε αντίθεση με τις υφαλοκρηπίδες που αφήνουν κενά.

Μα και στα χωρικά ύδατα θα χάσει θεωρητικά. Ωστόσο τα παζαρεύουμε. Οι δυο χώρες δε πάνε με βάση το ΔΔ αλλά γίνεται ένα μεγάλο παζάρι που το ΔΔ είναι ένα από τα μέσα πίεσης. Άλλο μέσο είναι η στρατιωτική ισχύς. Γι αυτό θεωρώ λάθος οποιαδήποτε παραίτηση από οποιοδήποτε υπαρκτό ή ανύπαρκτο δικαίωμα μας μέχρι την επίτευξη τελικής συμφωνίας. Αν παραιτηθούμε πριν την τελική συμφωνία, οποιαδήποτε νέα διαπραγμάτευση θα αρχίσει από το σημείο υποχώρησης μας.

[Juno]

Πως θα ήταν η ΑΟΖ του Ανατολικού Αιγαίου κρίνοντας απο παρομοιες περιπτώσεις:

Το ξαναλέω, λόγω μορφολογίας, σύμφωνα με το Δίκαιο της Θάλασσας, τα νησιά μας έχουν υφαλοκρηπίδα αν και τα μεμέτια το αρνούνται.
Ισχύει το ίδιο με την ΑΟΖ; Ξέρει κάποιος να μας διαφωτίσει;
Ας μιλήσει κάποιος που ξέρει. Μην γίνουν πάλι τα ίδια και σβήνονται δημοσιεύσεις.

[σύντροφος διαβάτης]

Το ξαναλέω, λόγω μορφολογίας, σύμφωνα με το Ναυτικό Δίκαιο, τα νησιά μας έχουν υφαλοκρηπίδα αν και τα μεμέτια το αρνούνται.
Ισχύει το ίδιο με την ΑΟΖ; Ξέρει κάποιος να μας διαφωτίσει;
Ας μιλήσει κάποιος που ξέρει. Μην γίνουν πάλι τα ίδια και σβήνονται δημοσιεύσεις.

αν διαβάσεις το άρθρο θα σου λυθεί η απορία. Πάντως είναι άλλο το Ναυτικό Δίκαιο και άλλο το Δικαιο της Θάλασσας. Αν εννοείς το δεύτερο τα μεμέτια δεν το έχουν υπογράψει και άρα δεν ισχύει για τις ελληνοτουρικικές διαφορές.

[Juno]

Το ξαναλέω, λόγω μορφολογίας, σύμφωνα με το Ναυτικό Δίκαιο, τα νησιά μας έχουν υφαλοκρηπίδα αν και τα μεμέτια το αρνούνται.
Ισχύει το ίδιο με την ΑΟΖ; Ξέρει κάποιος να μας διαφωτίσει;
Ας μιλήσει κάποιος που ξέρει. Μην γίνουν πάλι τα ίδια και σβήνονται δημοσιεύσεις.

αν διαβάσεις το άρθρο θα σου λυθεί η απορία. Πάντως είναι άλλο το Ναυτικό Δίκαιο και άλλο το Δικαιο της Θάλασσας. Αν εννοείς το δεύτερο τα μεμέτια δεν το έχουν υπογράψει και άρα δεν ισχύει για τις ελληνοτουρικικές διαφορές.

Πωωω δικιο έχεις, αυτό εννοούσα, το διορθώνω.
Κάτσε μια που ξέρεις, στη Μαύρη Θάλασσα δεν τα έχουν μοιράσει σύμφωνα με το Δίκαιο της Θάλασσας ή κάνω λάθος;
Αν έχω δίκιο, εκεί πως τα χώρισαν τα μεμέτια με τους άλλους;

[Juno]

Аπαράδεκτα τα σβησίματα. Ερχεται η Juno και λέει την τζουνιά της, έστω και υπό μορφήν ερώτησης και όταν την κράζουμε, κανένα πρόβλημα, απλώς σβήνονται όλες οι σχετικές δημοσιεύσεις. Ετσι, δημιουργείται η εντύπωση πως η Juno είναι κανονικός συνομιλητής.

Πέρα από το ότι "η δημοσίευση προσβάλλει άλλο μέλος", σχολιάζει και τη δουλειά διαχείρισης-συντονισμού δημοσίως(Аπαράδεκτα τα σβησίματα). Πόσο πάει το ban; Πριν λίγες μέρες έπεσαν bans για αυτό αν δεν κάνω λάθος.
Μακάρι να επιληφθεί ο vatraxos που είναι αυστηρός σε θέματα κριτικής διαχείρισης-συντονισμού.

[deCaritaine]

BUMP