Ισόβια λέμε...

[Green Dragon]

Χαλαρώστε λίγο με τις εκτελέσεις. Για τους άρρωστους ανθρώπους μπορεί κάποια στιγμή να βρεθεί θεραπεία.

[stavmanr]

Χαλαρώστε λίγο με τις εκτελέσεις. Για τους άρρωστους ανθρώπους μπορεί κάποια στιγμή να βρεθεί θεραπεία.

Άρρωστους εννοείς αυτούς που ζητούν εκτελέσεις;

[Green Dragon]

Χαλαρώστε λίγο με τις εκτελέσεις. Για τους άρρωστους ανθρώπους μπορεί κάποια στιγμή να βρεθεί θεραπεία.

Άρρωστους εννοείς αυτούς που ζητούν εκτελέσεις;

Αυτοί είναι θερμοκέφαλοι. Λέω για βιαστές κλπ, αυτούς τους περιορίζεις με ισόβια (αφού πρόκειται για αρρώστια ψυχική και δεν τίθεται θέμα σωφρονισμού) για να μην κάνουν άλλο κακό στην κοινωνία. Και μπορεί κάποια στιγμή να ανακαλυφθεί και θεραπεία.

Βέβαια θα πρέπει να βρεθεί και επιστημονικός τρόπος να εντοπίζονται οι περιπτώσεις ψυχικής διαταραχής από άλλες που ίσως να μην είναι. Δεν είναι κι εύκολο.

[GreekGuy]

Υπάρχουν συγκεκριμένες προβλέψεις του νόμου. Το βασικό πρόβλημα δεν είναι ότι μπορείς να βγεις νωρίτερα από τη φυλακή (αυτό συμβαίνει παντού, ιδιαίτερα για εγκλήματα που είναι πιο "κατανοητά": άλλο να σκοτώσεις κάποιον που σε βίασε, άλλο να σκοτώσεις κάποιον που βίασες). Το βασικό πρόβλημα είναι ότι το αν θα βγεις νωρίτερα εξαρτάται αποκλειστικά από τη συμπεριφορά σου στη φυλακή και ΚΑΘΟΛΟΥ από τα εγκλήματα που έκανες. Το νόμο δεν τον νοιάζει καθόλου το... ποινικό σου μητρώο, εκτός για να προσδιοριστεί το όριο που θα κάτσεις μέσα. Δηλαδή όσοι είναι για οτιδήποτε βγαίνουν στα 2/5, όσοι είναι για ισόβια βγαίνουν στα 20 χρόνια, όσοι είναι πολλαπλά ισόβια βγαίνουν στα 25. Ή κάτι τέτοιο, δε θυμάμαι τα όρια. Αλλά κατά τα άλλα δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο αν είσαι μέσα 5 χρόνια επειδή έκανες απάτες με ασφάλειες ή 5 χρόνια επειδή είσαι πυρομανής και έκαψες 100 χωριά.

Δηλαδη για να συνεχίσουμε το ακραίο παράδειγμα κάποιος που τρώει 10 χρόνια επειδή μαχαίρωσε τον bully του, αν μέσα στη φυλακή είναι διαρκώς φρικαρισμένος από την αδικία και κάνει συνέχεια μαλακίες, μπορεί στο τέλος να κάτσει και περισσότερο από τον άλλον που μαχαίρωσε από καφρίλα και μέσα στη φυλακή είναι παναγίτσα.

ΑΛΛΑ πολύ σοβαρότερο ζήτημα είναι ότι αυτός που μαχαιρώνει (και δε σκοτώνει) 1 άτομο πριν τον πιάσουν και αυτός που μαχαιρώνει 60 άτομα πριν τον πιάσουν θα τιμωρηθούν και οι δύο με 10 χρόνια. Η συγχώνευση των ποινών δηλαδή. Άμα τα 600 χρόνια γίνονται 10, το ότι στη συνέχεια βγαίνεις στα 4 δεν είναι το αληθινό πρόβλημα. Από τα 596 χρόνια που γλίτωσες, μόνο τα 6 τα οφείλεις στις καλές συμπεριφορές και όλα αυτά. Τα υπόλοιπα 590 (99%!) τα γλίτωσες λόγω του ότι ο νόμος σου κάνει... έκπτωση χονδρικής.

Πραγματικά, είναι απίστευτο αυτό... το διάβασα και το ξαναδιάβασα μέχρι να πειστώ και να πω "αλήθεια, ισχύει αυτό!" και τότε αηδίασα απλά με όλο αυτή την συστηματική βλακεία... πραγματικά, πως γίνονται αυτά σε μία χώρα πρώτου κόσμου όπως υποτίθεται πως είμαστε;

Είναι δυνατόν να βγει νωρίτερα ένας από τη φυλακή ο οποίος μαχαίρωσε 60 άτομα από κάποιον που μαχαίρωσε 1 απλά επειδή μέσα συμπεριφερόταν κόσμια σε σχέση με τον άλλον;...

Αυτό σού φαίνεται απίστευτο;
Εδώ λέμε ότι υπάρχει το καθεστώς του "λογοτιμήτη" στις φυλακές. Ένας τέτοιος, Αρμένιος καταδικασμένος για δολοφονία, απέδρασε τις προάλλες από τις αγροτικές φυλακές της Κασσάνδρας. Που θα πει, είσαι φονιάς, δικάζεσαι και σε βάζουν στο γκιστανι. Παριστάνεις το καλό παιδί κάνα-δυο χρόνια, σε φωνάζει ο διευθυντής σου λέει:

-Ρε μπαγασάκο, καλό παιδί είσαι τελικά. Δίνεις ρε τον λόγο της τιμής σου ότι δεν θα το σκάσεις;
-Είμαστε άντρες κύριε διευθυντά, φοράμε παντελόνια και ο λόγος μας συμβόλαιο: δεν θα το σκάσω.
-Εντάξει, ρε φίλος, με συγκίνησες. Από αύριο μεταφέρεσαι σε μη φυλασσόμενα οικήματα εντός του χώρου των φυλακών. Να μην ξεχνάς όμως να παρουσιάζεσαι στην πρωινή κλήση, γιατί είναι μανούρας ο αρχιφύλακας και θα γκρινιάζει. Εντάξει, λεβεντάκο μου;
-Εντάξει, κύριε διευθυντά, μείνετε ήσυχος, σαν ελβετικό ρολόι θα είμαι στην ώρα μου κάθε πρωί στην κλήση.

Μετά από μερικούς μήνες:

Το πράμα βρωμάει από παντού: τους αφήνουν ελεύθερους για να έχουν αφορμή να απασχολούν τόσους αστυνομικούς. Δεν εξηγείται με άλλον τρόπο. Σαν να αφήνεις ελεύθερο έναν λύκο με την ελπίδα οτί δε θα σκοτώσει όταν είναι στη φύση του το δολοφονικό ένστικτο. Απλά παράλογο..

[Αγις]

όχι, απλά παίζουμε με τις λέξεις και τα πραγματικά υπηρετίσιμα χρόνια εξαρτώνται από τα κοννε το καταδικασμένου, αν θα κάνει μεροκάματα κλπ.

Ντάξει αυτά είναι μέσα στο πρόγραμμα. Αλλά γενικά οι ποινές είναι υπερβολικά ελαφριές, ιδιαίτερα για πολλαπλά εγκλήματα.

Και το ερώτημα είναι, γιατί;

''Οσοι τρωνε παρεα με τον Λυκο κλαινε μαζι με τον Βοσκο ''

[ΓΑΛΗ]

Κατά τα άλλα, κάνεις το βασικό λάθος να θεωρείς την ύπαρξη του εγκληματία και την ΠΙΘΑΝΗ μεταμέλεια του, ως κάτι πιο σημαντικό από την ύπαρξη αυτού που χάθηκε ΟΡΙΣΤΙΚΑ ή από τα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν στο θύμα και τους οικείους του, αν είναι ζωντανό.

Και κατά τη γνώμη μου αγγίζει τα όρια της θρασύτητας να θεωρεί κάποιος ότι η αξία της ζωής του θύματος (είτε είναι νεκρό είτε ζωντανό) μπορεί να εξισορροπηθεί με την πιθανή μετάνοια ή υλική αποζημίωση από τον θύτη.

Με λίγα λόγια, εγώ βλέπω το θέμα ποιο απλά. Αποδίδω στον κάθε θύτη την ίδια ακριβώς αξία που δίνει ο ίδιος στις άλλες ζωές.

Τι δουλειά έχει η θρασύτητα με το να θεωρεί κάποιος το οτιδήποτε; Και δεν μίλησα για καμία αξία ζωής και μάλιστα συγκρινόμενη με μία άλλη. Την ίδια αξία έχουν όλες οι ζωές αν σώνει και καλά πρέεπει να ορίσουμε κάποια αξία για τη ζωή κάποιου.

Ε, αν έχουν αξία όλες οι ζωές, σαφώς και αυτοί που την αφαιρούν άνευ λόγου είναι εξ ορισμού απαξιωμένοι.

[Someone]

Κατά τα άλλα, κάνεις το βασικό λάθος να θεωρείς την ύπαρξη του εγκληματία και την ΠΙΘΑΝΗ μεταμέλεια του, ως κάτι πιο σημαντικό από την ύπαρξη αυτού που χάθηκε ΟΡΙΣΤΙΚΑ ή από τα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν στο θύμα και τους οικείους του, αν είναι ζωντανό.

Και κατά τη γνώμη μου αγγίζει τα όρια της θρασύτητας να θεωρεί κάποιος ότι η αξία της ζωής του θύματος (είτε είναι νεκρό είτε ζωντανό) μπορεί να εξισορροπηθεί με την πιθανή μετάνοια ή υλική αποζημίωση από τον θύτη.

Με λίγα λόγια, εγώ βλέπω το θέμα ποιο απλά. Αποδίδω στον κάθε θύτη την ίδια ακριβώς αξία που δίνει ο ίδιος στις άλλες ζωές.

Τι δουλειά έχει η θρασύτητα με το να θεωρεί κάποιος το οτιδήποτε; Και δεν μίλησα για καμία αξία ζωής και μάλιστα συγκρινόμενη με μία άλλη. Την ίδια αξία έχουν όλες οι ζωές αν σώνει και καλά πρέεπει να ορίσουμε κάποια αξία για τη ζωή κάποιου.

Ε, αν έχουν αξία όλες οι ζωές, σαφώς και αυτοί που την αφαιρούν άνευ λόγου είναι εξ ορισμού απαξιωμένοι.

Ποσώς ενδιαφέρει. Διακρίνω μια προσπάθεια να γίνει αποδεκτή η συναισθηματική μας στάση στα πράγματα και δη η επιθυμία μας να καταδικάζουμε και να τιμωρούμε. Αφορά την ψυχλογία και όχι το κοινωνικό κεφάλαιο της συζήτησης.

[foscilis]

Χαλαρώστε λίγο με τις εκτελέσεις. Για τους άρρωστους ανθρώπους μπορεί κάποια στιγμή να βρεθεί θεραπεία.

Άρρωστους εννοείς αυτούς που ζητούν εκτελέσεις;

Αυτοί είναι θερμοκέφαλοι. Λέω για βιαστές κλπ, αυτούς τους περιορίζεις με ισόβια (αφού πρόκειται για αρρώστια ψυχική και δεν τίθεται θέμα σωφρονισμού) για να μην κάνουν άλλο κακό στην κοινωνία. Και μπορεί κάποια στιγμή να ανακαλυφθεί και θεραπεία.

Βέβαια θα πρέπει να βρεθεί και επιστημονικός τρόπος να εντοπίζονται οι περιπτώσεις ψυχικής διαταραχής από άλλες που ίσως να μην είναι. Δεν είναι κι εύκολο.

Δεν είναι ψυχικά διαταραγμένοι όλοι όσοι κάνουν σαδιστικά εγκλήματα. Οι περισσότεροι γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι αυτό που κάνουν είναι κακό και απλά δεν τους νοιάζει.

[foscilis]

όχι, απλά παίζουμε με τις λέξεις και τα πραγματικά υπηρετίσιμα χρόνια εξαρτώνται από τα κοννε το καταδικασμένου, αν θα κάνει μεροκάματα κλπ.

Ντάξει αυτά είναι μέσα στο πρόγραμμα. Αλλά γενικά οι ποινές είναι υπερβολικά ελαφριές, ιδιαίτερα για πολλαπλά εγκλήματα.

Και το ερώτημα είναι, γιατί;

Επειδή με το συνδυασμό ανικανότητας, διαφθοράς και απόλυτης έλλειψης φραγμών που έχουν όλοι οι εμπλεκόμενοι (νομοθέτες, δικαστές, μπάτσοι, δικηγόροι) το αντίθετο θα ήταν πολύ μεγαλύτερο κακό.

Εμπιστεύεσαι εσύ τη μουνίτσα που έγινε δικαστίνα ενώ ήθελε να γινει Ιστορικός Τέχνης αλλά η μάνα της είπε "θα πας νομική" να κρίνει και να αποφασίσει ότι ο Χ κατηγορούμενος πρέπει να εκτίσει τις 20 ποινές του ακολουθιακά, ή ο Ψ να μην έχει δικαίωμα σε αναστολή πριν περάσουν 60 χρόνια; Εγώ όχι.

[GreekGuy]

Ντάξει αυτά είναι μέσα στο πρόγραμμα. Αλλά γενικά οι ποινές είναι υπερβολικά ελαφριές, ιδιαίτερα για πολλαπλά εγκλήματα.

Και το ερώτημα είναι, γιατί;

Επειδή με το συνδυασμό ανικανότητας, διαφθοράς και απόλυτης έλλειψης φραγμών που έχουν όλοι οι εμπλεκόμενοι (νομοθέτες, δικαστές, μπάτσοι, δικηγόροι) το αντίθετο θα ήταν πολύ μεγαλύτερο κακό.

Εμπιστεύεσαι εσύ τη μουνίτσα που έγινε δικαστίνα ενώ ήθελε να γινει Ιστορικός Τέχνης αλλά η μάνα της είπε "θα πας νομική" να κρίνει και να αποφασίσει ότι ο Χ κατηγορούμενος πρέπει να εκτίσει τις 20 ποινές του ακολουθιακά, ή ο Ψ να μην έχει δικαίωμα σε αναστολή πριν περάσουν 60 χρόνια; Εγώ όχι.

Ε κανείς δεν είναι απόλυτα οκ για μία τέτοια θέση γεμάτη ευθύνες. Ένα ρίσκο είναι να ξέρεις άμα θα τύχει αυτός που έδωσες αναστολή το ξανακάνει ή αυτόν που καταδίκασες άμα είναι αθώος. Είναι όλη η μηχανή σάπια του νομικού συστήματος, όχι μόνο ένα γραναζάκι, οι δικαστικοί. Σκέψου πόσο πολύπλοκος είναι ένας άνθρωπος από μόνος του, ψυχολογικά μιλόντας. Σκέψου πως σε ένα έγκλημα παίζουν τόσοι παράγοντες ρόλο, η δικιά του ψυχοσύνθεση, η "κακιά στιγμή" , το θύμα, το τι παίχτηκε μεταξύ τους, οι αυτόπτες μάρτυρες, κτλπ. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να βάλεις μία ταμπέλα και να πεις αυτός είναι αθώος/ένοχος έτσι απλά, είναι σαν να εγγυάσαι το οτί στο μέλλον δε θα βρεθεί κάτι που να τον απαλλάσει από τις ενοχοποιητικές κατηγορίες, οτί όταν βγει από τη φυλακή δε θα το ξανακάνει, οτί εσύ κρίνεις σωστά και λίγο πολύ κρατάς στα χέρια σου τη δικιά του μοίρα. Κανείς άνθρωπος δεν είναι ικανός να διαχειριστεί τέτοια ευθύνη. Είναι ρίσκο όπως και αν το δεις..

[foscilis]

Και το ερώτημα είναι, γιατί;

Επειδή με το συνδυασμό ανικανότητας, διαφθοράς και απόλυτης έλλειψης φραγμών που έχουν όλοι οι εμπλεκόμενοι (νομοθέτες, δικαστές, μπάτσοι, δικηγόροι) το αντίθετο θα ήταν πολύ μεγαλύτερο κακό.

Εμπιστεύεσαι εσύ τη μουνίτσα που έγινε δικαστίνα ενώ ήθελε να γινει Ιστορικός Τέχνης αλλά η μάνα της είπε "θα πας νομική" να κρίνει και να αποφασίσει ότι ο Χ κατηγορούμενος πρέπει να εκτίσει τις 20 ποινές του ακολουθιακά, ή ο Ψ να μην έχει δικαίωμα σε αναστολή πριν περάσουν 60 χρόνια; Εγώ όχι.

Ε κανείς δεν είναι απόλυτα οκ για μία τέτοια θέση γεμάτη ευθύνες.

Ναι αλλά έχει πολύ μεγάλη διαφορά αν τα δικαστήρια στελεχώνονται από έμπειρους νομικούς με δεκαετίες προϋπηρεσίας ή τριτοδεσμίτες που αποζητούν τη σιγουριά του δημοσίου ή αιρετούς ή στρατιωτικούς ή οτιδήποτε άλλο.

[GreekGuy]

Επειδή με το συνδυασμό ανικανότητας, διαφθοράς και απόλυτης έλλειψης φραγμών που έχουν όλοι οι εμπλεκόμενοι (νομοθέτες, δικαστές, μπάτσοι, δικηγόροι) το αντίθετο θα ήταν πολύ μεγαλύτερο κακό.

Εμπιστεύεσαι εσύ τη μουνίτσα που έγινε δικαστίνα ενώ ήθελε να γινει Ιστορικός Τέχνης αλλά η μάνα της είπε "θα πας νομική" να κρίνει και να αποφασίσει ότι ο Χ κατηγορούμενος πρέπει να εκτίσει τις 20 ποινές του ακολουθιακά, ή ο Ψ να μην έχει δικαίωμα σε αναστολή πριν περάσουν 60 χρόνια; Εγώ όχι.

Ε κανείς δεν είναι απόλυτα οκ για μία τέτοια θέση γεμάτη ευθύνες.

Ναι αλλά έχει πολύ μεγάλη διαφορά αν τα δικαστήρια στελεχώνονται από έμπειρους νομικούς με δεκαετίες προϋπηρεσίας ή τριτοδεσμίτες που αποζητούν τη σιγουριά του δημοσίου ή αιρετούς ή στρατιωτικούς ή οτιδήποτε άλλο.

Οι έμπειροι νομικοί με δεκαετίας προυπηρεσίας δεν είναι τόσοι πολλοί και σίγουρα έχουν παλαιότερες αντιλήψεις περί σωστού/λάθους. Θες να μου πεις οτί ο μέσος 60άρης έμπειρος νομικός, κάθεται να διαβάσει τα αναθεωρημένα κάθε νομικού πλαισίου για τυχόν αλλαγές, είναι γενικά ενήμερος για όλα; Μιλάμε για μία βιβλιοθήκη. Δεν είναι κανείς ρομπότ να τα θυμάται όλα και κάθε περίπτωση διαφέρει, όλα θα έπρεπε να παίζουν ρόλο αλλά δεν παίζουν επειδή οι υποθέσεις είναι πολλές και δεν τις αναλύουν τόσο, δε τις βάζουν στο μικροσκόπιο επειδή σκασίλα τους άμα δώσουν 15ετία σε αυτόν που θα έπρεπε να είναι μέσα 10 χρόνια, ξέρουν οτί εκμεταλλευόμενος ένα σωρό παραθυράκια και με καλή διαγωγή εντός φυλακών θα βγει σε 5-6 χρόνια και πάμε για την επόμενη υπόθεση επειδή θέλω να ξεμπερδεύω με αυτά να πάω καμία εκδρομή ή για ψάρεμα.

[foscilis]

Οι έμπειροι νομικοί με δεκαετίας προυπηρεσίας δεν είναι τόσοι πολλοί

Δε χρειάζεται να είναι. Έχουμε 25% περισσότερους δικαστές από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

και σίγουρα έχουν παλαιότερες αντιλήψεις περί σωστού/λάθους.

Πρώτον αυτό δεν ισχύει "σίγουρα", οι περισσότεροι άνθρωποι στα 60 τους είναι πολύ πιο σοφοί σε σχέση με τα 30, έχουν δει και 2-3 πράγματα στα οποία πίστευαν φανατικά να αποδεικνύονται μαλακίες και να ξεχνιούνται. Δεύτερον η προσωπική αντίληψη του δικαστή για το σωστό και το λάθος δεν παίζει κανένα ρόλο στην απόφαση που εκδίδει (εκτός αν είναι καμιά μουνίτσα σε λάθος μέρα του κύκλου της) και συχνά ο ίδιος ο δικαστής δεν παίζει ρόλο στην απόφαση αλλά κυρίως στη διεξαγωγή της δίκης και στην ποινή, τρίτον σε μια δημοκρατία η "καινούρια" άποψη μετρά ακριβώς όσο και η παλιά, δηλαδή 1 ψήφο.

[GreekGuy]

Οι έμπειροι νομικοί με δεκαετίας προυπηρεσίας δεν είναι τόσοι πολλοί

Δε χρειάζεται να είναι. Έχουμε 25% περισσότερους δικαστές από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

και σίγουρα έχουν παλαιότερες αντιλήψεις περί σωστού/λάθους.

Πρώτον αυτό δεν ισχύει "σίγουρα", οι περισσότεροι άνθρωποι στα 60 τους είναι πολύ πιο σοφοί σε σχέση με τα 30, έχουν δει και 2-3 πράγματα στα οποία πίστευαν φανατικά να αποδεικνύονται μαλακίες και να ξεχνιούνται. Δεύτερον η προσωπική αντίληψη του δικαστή για το σωστό και το λάθος δεν παίζει κανένα ρόλο στην απόφαση που εκδίδει (εκτός αν είναι καμιά μουνίτσα σε λάθος μέρα του κύκλου της) και συχνά ο ίδιος ο δικαστής δεν παίζει ρόλο στην απόφαση αλλά κυρίως στη διεξαγωγή της δίκης και στην ποινή, τρίτον σε μια δημοκρατία η "καινούρια" άποψη μετρά ακριβώς όσο και η παλιά, δηλαδή 1 ψήφο.

Άρα μεταξύ 25άρα που μόλις έγινε δικαστίνα και ξέρει όσο γίνεται πιο φρέσκα όλα τα περί Νόμου και έναν 70άρη που από τις πολλές δίκες πλέον έχασε το μαχητικό του πνεύμα και μαλθάκεψε, προτιμάς τον δεύτερο;

[Green Dragon]

Αυτοί είναι θερμοκέφαλοι. Λέω για βιαστές κλπ, αυτούς τους περιορίζεις με ισόβια (αφού πρόκειται για αρρώστια ψυχική και δεν τίθεται θέμα σωφρονισμού) για να μην κάνουν άλλο κακό στην κοινωνία. Και μπορεί κάποια στιγμή να ανακαλυφθεί και θεραπεία.

Βέβαια θα πρέπει να βρεθεί και επιστημονικός τρόπος να εντοπίζονται οι περιπτώσεις ψυχικής διαταραχής από άλλες που ίσως να μην είναι. Δεν είναι κι εύκολο.

Δεν είναι ψυχικά διαταραγμένοι όλοι όσοι κάνουν σαδιστικά εγκλήματα. Οι περισσότεροι γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι αυτό που κάνουν είναι κακό και απλά δεν τους νοιάζει.

Μα το είπα αυτό, θέλει διαχωρισμό. Π.χ. ένας βιαστής πολύ πιθανό να είναι ανώμαλος αλλά υπάρχει περίπτωση να είναι νεαρός ενήλικας κωλοπαιδαράς που το θεωρεί μαγκιά και το κάνει στα 20 του. Στους παιδεραστές πάλι το ποσοστό αρρώστιας πρέπει να είναι κοντά στο 100%, δεν μπορώ να φανταστώ μη άρρωστο άνθρωπο να την βρίσκει με κάτι τέτοιο.