Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Παραφυσική, μεταφυσικά, ανεξήγητα φαινόμενα
Άβαταρ μέλους
περαστικος
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 22 Δεκ 2019, 18:29

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από περαστικος » 08 Ιαν 2020, 11:39

Καβαλάρης έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:35
περαστικο τρολ έγραψε:
07 Ιαν 2020, 23:31
Ποιον ειπες αγραμματο ρε τσομπανη
Εσένα αποτυχημένο τρολάκι. :smt016
Ενταξει, νεοναζιαρη. :roll:
Ζενίθεδρος έγραψε:
21 Οκτ 2020, 22:16
Το μόνο τραγούδι που αξίζει να ακουστεί για να τιμήσει το 21, θα είναι τα ουρλιαχτά των Τούρκων όταν θα πέφτουν στο κεφάλι τους τα πυρηνικά στις μεγαλύτερες τους πόλεις.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 08 Ιαν 2020, 12:50

περαστικος έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:37
stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:04
Jimmy81 έγραψε:
08 Ιαν 2020, 06:56
Είναι περιορισμένες εξαιρέσεις μέσα στον γενικότερο κανόνα.
:lol:
Εξαίρεση από εδώ, εξαίρεση από εκεί, εξαίρεση παραπέρα.
Κατά τα λοιπά έχουμε φυσικές θεωρίες...
Εε δεν ειναι σαν την Βιβλο που ολα εκει ειναι απολυτα...
Τότε πώς γίνεται οι οπαδοί της θεωρίας να εμφανίζονται τόσο απόλυτοι στις συζητήσεις; :smt047

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 08 Ιαν 2020, 15:00

stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 12:50
περαστικος έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:37
Εε δεν ειναι σαν την Βιβλο που ολα εκει ειναι απολυτα...
Τότε πώς γίνεται οι οπαδοί της θεωρίας να εμφανίζονται τόσο απόλυτοι στις συζητήσεις; :smt047
Αν οι κριτικοί της Βίβλου επιχειρηματολογούσαν με το δικό σας στυλ θα σας έγραφαν ότι το πρόβλημα με την Βίβλο είναι ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει μέση ανατολή, είναι συνωμοσία του χαρτογραφικού κατεστημένου που συντηρείται από την πολιτική ορθότητα στα πανεπιστήμια :lol:
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
BillSeism
Δημοσιεύσεις: 437
Εγγραφή: 17 Οκτ 2018, 19:54
Phorum.gr user: ΒΑΣΙΛΗΣ

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από BillSeism » 08 Ιαν 2020, 20:12

stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 12:50
περαστικος έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:37
stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:04


:lol:
Εξαίρεση από εδώ, εξαίρεση από εκεί, εξαίρεση παραπέρα.
Κατά τα λοιπά έχουμε φυσικές θεωρίες...
Εε δεν ειναι σαν την Βιβλο που ολα εκει ειναι απολυτα...
Τότε πώς γίνεται οι οπαδοί της θεωρίας να εμφανίζονται τόσο απόλυτοι στις συζητήσεις; :smt047
Γιατί πολύ απλά στον επιστημονικό κόσμο και παντού η θεωρία της εξέλιξης πλέον είναι τόσο βέβαιη όσο π.χ. η βαρύτητα στη Φυσική. Και δεν υπάρχουν οπαδοί είναι κάτι de facto γεγονός πάρτε το απόφαση.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Ιαν 2020, 09:26

Stalker έγραψε:
08 Ιαν 2020, 15:00
stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 12:50
περαστικος έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:37
Εε δεν ειναι σαν την Βιβλο που ολα εκει ειναι απολυτα...
Τότε πώς γίνεται οι οπαδοί της θεωρίας να εμφανίζονται τόσο απόλυτοι στις συζητήσεις; :smt047
Αν οι κριτικοί της Βίβλου επιχειρηματολογούσαν με το δικό σας στυλ θα σας έγραφαν ότι το πρόβλημα με την Βίβλο είναι ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει μέση ανατολή, είναι συνωμοσία του χαρτογραφικού κατεστημένου που συντηρείται από την πολιτική ορθότητα στα πανεπιστήμια :lol:
Αυτό δεν απαντά στο ερώτημα "γιατί ενώ η θεωρία δεν είναι απόλυτη, οι οπαδοί της είναι;".

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Ιαν 2020, 09:29

BillSeism έγραψε:
08 Ιαν 2020, 20:12
stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 12:50
περαστικος έγραψε:
08 Ιαν 2020, 11:37


Εε δεν ειναι σαν την Βιβλο που ολα εκει ειναι απολυτα...
Τότε πώς γίνεται οι οπαδοί της θεωρίας να εμφανίζονται τόσο απόλυτοι στις συζητήσεις; :smt047
Γιατί πολύ απλά στον επιστημονικό κόσμο και παντού η θεωρία της εξέλιξης πλέον είναι τόσο βέβαιη όσο π.χ. η βαρύτητα στη Φυσική.
Δηλαδή, όπως μετράμε το βαρυτικό πεδίο, την επιτάχυνση της βαρύτητας, τις δυνάμεις που ασκούνται σε ένα σώμα, έτσι μετράμε την "εξελικτική πίεση", την "φυσική επιλογή" και το "εξελικτικό πλεονέκτημα";
Έτσι σου είπαν οι μέντορές σου και μυητές σου στο ιδεολόγημα αυτό;
Και δεν υπάρχουν οπαδοί είναι κάτι de facto γεγονός πάρτε το απόφαση.
Τα γεγονότα είναι γεγονότα και οι θεωρίες υποθέσεις που περιγράφουν τους μηχανισμούς παραγωγής των γεγονότων.
Αν μπερδέψεις τη θεωρία με το γεγονός, παράγεις φαντάσματα.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 09 Ιαν 2020, 09:47

stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 09:26
Stalker έγραψε:
08 Ιαν 2020, 15:00
stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 12:50

Τότε πώς γίνεται οι οπαδοί της θεωρίας να εμφανίζονται τόσο απόλυτοι στις συζητήσεις; :smt047
Αν οι κριτικοί της Βίβλου επιχειρηματολογούσαν με το δικό σας στυλ θα σας έγραφαν ότι το πρόβλημα με την Βίβλο είναι ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει μέση ανατολή, είναι συνωμοσία του χαρτογραφικού κατεστημένου που συντηρείται από την πολιτική ορθότητα στα πανεπιστήμια :lol:
Αυτό δεν απαντά στο ερώτημα "γιατί ενώ η θεωρία δεν είναι απόλυτη, οι οπαδοί της είναι;".
Γιατί νομίζουν ότι μέσω της εξέλιξης δικαιολογούν την επιλογή τους στην αθεΐα.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 09 Ιαν 2020, 09:48

stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 09:29
BillSeism έγραψε:
08 Ιαν 2020, 20:12
stavmanr έγραψε:
08 Ιαν 2020, 12:50


Τότε πώς γίνεται οι οπαδοί της θεωρίας να εμφανίζονται τόσο απόλυτοι στις συζητήσεις; :smt047
Γιατί πολύ απλά στον επιστημονικό κόσμο και παντού η θεωρία της εξέλιξης πλέον είναι τόσο βέβαιη όσο π.χ. η βαρύτητα στη Φυσική.
Δηλαδή, όπως μετράμε το βαρυτικό πεδίο, την επιτάχυνση της βαρύτητας, τις δυνάμεις που ασκούνται σε ένα σώμα, έτσι μετράμε την "εξελικτική πίεση", την "φυσική επιλογή" και το "εξελικτικό πλεονέκτημα";
Έτσι σου είπαν οι μέντορές σου και μυητές σου στο ιδεολόγημα αυτό;
Και δεν υπάρχουν οπαδοί είναι κάτι de facto γεγονός πάρτε το απόφαση.
Τα γεγονότα είναι γεγονότα και οι θεωρίες υποθέσεις που περιγράφουν τους μηχανισμούς παραγωγής των γεγονότων.
Αν μπερδέψεις τη θεωρία με το γεγονός, παράγεις φαντάσματα.
Ακόμα περιμένω να μάθω πώς μετράμε την "εξελικτική πίεση" και τι μονάδες έχει...
Ακόμα περιμένω να μάθω πόση είναι η εξελικτική πίεση σε έναν οργανισμό την σήμερον ημέρα...

Τίποτα... κενό... κανένας υποστηρικτής της εξέλιξης δεν έχει δώσει απάντηση...
Ναι αλλά είναι τόσο πραγματική όσο και η βαρύτητα...

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 09 Ιαν 2020, 09:58

περαστικος έγραψε:
07 Ιαν 2020, 23:34
nrg έγραψε:
07 Ιαν 2020, 17:21
περαστικος έγραψε:
07 Ιαν 2020, 15:44


Τουλάχιστον οι αρχαίοι Έλληνες ήξεραν ότι η Γη είναι στρόγγυλη. :003:
Είναι τουλάχιστον βλασφημία να συγκρίνεις το υπέρτατο έργο των αρχαίων Ελλήνων με τις μπούρδες του χριστιανισμού που τα ισοπέδωσε όλα και έφερε τον Μεσαίωνα για χίλια χρόνια στην Δύση.



Είναι επιστημονική κριτική το ότι θεωρώ γελοία την υπόθεση ότι η γυναίκα φτιάχτηκε από ένα πλευρό του άντρα; :102:


Πάμε επίσης να δούμε τι άλλο γράφει η Γένεση για την δημιουργία...

Γεν. 1,11 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· βλαστησάτω ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾿ ὁμοιότητα, καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν, οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς. καὶ ἐγένετο οὕτως.

Γεν. 1,14 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτωσαν φωστῆρες ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ εἰς φαῦσιν ἐπὶ τῆς γῆς, τοῦ διαχωρίζειν ἀνὰ μέσον τῆς ἡμέρας καὶ ἀνὰ μέσον τῆς νυκτός· καὶ ἔστωσαν εἰς σημεῖα καὶ εἰς καιροὺς καὶ εἰς ἡμέρας καὶ εἰς ἐνιαυτούς·

Γεν. 1,15 καὶ ἔστωσαν εἰς φαῦσιν ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ, ὥστε φαίνειν ἐπὶ τῆς γῆς. καὶ ἐγένετο οὕτως.

Δηλαδή μας λέει ούτε λίγο ούτε πολύ ότι πρώτα φτιάχτηκαν τα φυτά και έπειτα δημιουργήθηκαν τα αστέρια στον ουρανό (μην ξεχνάμε ότι και ο δικός μας ο ήλιος είνι ένα ακόμη αστέρι). Δεν ήξεραν οι τσομπαναρέοι που έγραφαν την Γένεση ότι τα φυτά δεν μπορούν να αναπτυχθούν χωρίς την ενέργεια του ήλιου;
1. Μπερδεύεις την θρησκεία με την εφαρμογή της από τον άνθρωπο.
Και ενώ για τις υπόλοιπες επιστήμες και τα δεινά που έφεραν πχ ατομική βόμβα, χημικά αέρια κτλ, το φταίξιμο το ρίχνεις (και σωστά) στην κακή εφαρμογή της επιστήμης από τον άνθρωπο.... στο θέμα θρησκεία κάνεις μία λαμπρή εξαίρεση: Θεωρείς ότι υπεύθυνη είναι η θρησκεία και όχι ο άνθρωπος.

Αν λοιπόν υπεύθυνη είναι η θρησκεία, βρες μου εκείνα τα χωρία που αναφέρουν ότι σκοπός της είναι η ισοπέδωση και ο Μεσαίωνας.


2. Σήμερα που μιλάμε, παίρνεις ιστό από ένα πρόβατο και δημιουργείς κλώνους του. Σε κάποια χρόνια θα μπορούμε να φτιάχνουμε και παραλλαγές.
Η διαδικασία σήμερα δεν φαντάζει καθόλου "υπερφυσική" για εμάς τους ανθρώπους. Πόσο μάλλον για κάποιον που μπορεί και φτιάχνει ανθρώπους.

Επίσης προσπέρασες αυτό:
Γεν. 1,3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς.

Δεν χρειάζεται ο Ήλιος, αλλά μία κατάλληλη πηγή φωτός.
Η Γένεση αναφέρει πηγή φωτός, διαφορετική από τα αστέρια, με την οποία μπορούν να ζήσουν τα φυτά.
Σήμερα έχουμε φτιάξει εκατοντάδες τέτοιες πηγές.

Όπως βλέπεις δεν υπάρχουν αντιφάσεις, ούτε σε αυτήν την πολύ απλοϊκή περιγραφή της δημιουργίας του κόσμου.
Τι αλλο στο συμπαν μπορει να ειναι πηγη φωτος εκτος απο τους αστερες; :roll:
Το βράδυ, τα αστέρια φωτίζουν τα δωμάτια στο σπίτι;
Υπάρχουν εκατοντάδες φαινόμενα από τα οποία δημιουργείται φως. Κάποια από αυτά, ναι συμβαίνουν και στα αστέρια.

Σύμφωνα με την Γένεση όμως, το σύμπαν με την εικόνα που έχουμε σήμερα για αυτό, δημιουργήθηκε αργότερα.
Καμία αντίφαση...

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 09 Ιαν 2020, 10:01

Πρόσφατο άρθρο από το Nature με πολύ αιρετικό τίτλο.

Overcoming challenges and dogmas to understand the functions of pseudogenes

Pseudogenes are defined as regions of the genome that contain defective copies of genes. They exist across almost all forms of life, and in mammalian genomes are annotated in similar numbers to recognized protein-coding genes. Although often presumed to lack function, growing numbers of pseudogenes are being found to play important biological roles. In consideration of their evolutionary origins and inherent limitations in genome annotation practices, we posit that pseudogenes have been classified on a scientifically unsubstantiated basis.

https://www.nature.com/articles/s41576-019-0196-1

Πάει και αυτό... μία ακόμα έρευνα καταρρίπτει το δόγμα των Δαρβινιστών.

Και αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι ότι καταρρίπτονται από με την πρόοδο της επιστήμης. Δηλαδή υποθέσεις των Δαρβινιστών, που τις πλάσαραν ως γεγονότα, βασίζονταν στην τεχνολογική αδυναμία να μελετήσουμε το γονιδίωμα.
Και όσο η επιστήμη αποκτά νέα εργαλεία, τόσο οι μύθοι των Δαρβινιστών καταρρίπτονται.

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 09 Ιαν 2020, 10:42

stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 09:26
Αυτό δεν απαντά στο ερώτημα "γιατί ενώ η θεωρία δεν είναι απόλυτη, οι οπαδοί της είναι;".
Όταν κάνεις φορτισμένες ερωτήσεις και πρόδηλο question begging να περιμένεις να σου τις τρίψουν στη μάπα, όχι να παίξουν το παιχνίδι σου.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Ιαν 2020, 11:02

Stalker έγραψε:
09 Ιαν 2020, 10:42
stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 09:26
Αυτό δεν απαντά στο ερώτημα "γιατί ενώ η θεωρία δεν είναι απόλυτη, οι οπαδοί της είναι;".
Όταν κάνεις φορτισμένες ερωτήσεις και πρόδηλο question begging να περιμένεις να σου τις τρίψουν στη μάπα, όχι να παίξουν το παιχνίδι σου.
Πέρα από δογματικοί, οι δαρβινιστές του νήματος, είναι και αγενείς...

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 09 Ιαν 2020, 11:25

stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 11:02
Stalker έγραψε:
09 Ιαν 2020, 10:42
stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 09:26
Αυτό δεν απαντά στο ερώτημα "γιατί ενώ η θεωρία δεν είναι απόλυτη, οι οπαδοί της είναι;".
Όταν κάνεις φορτισμένες ερωτήσεις και πρόδηλο question begging να περιμένεις να σου τις τρίψουν στη μάπα, όχι να παίξουν το παιχνίδι σου.
Πέρα από δογματικοί, οι δαρβινιστές του νήματος, είναι και αγενείς...
Η ευγένεια είναι ο φερετζές του τρολ, τα έχουμε ξαναπει αυτά. Ο πιο ευγενικός εδώ μέσα ιστορικά είναι ο επίσημος ναζοαπολογητής ο Golden Age.

Λες και θα ξεχάσουμε τις εκατοντάδες σελίδες ψευτιάς, στρεψοδικίας και ανειλικρίνιας που είναι η παρακαταθήκη σου στο φόρουμ, επειδή προτιμάς την ειρωνεία από το να μας λες στα ίσια μαλάκες που σε διαβάζουμε.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Ιαν 2020, 11:26

Stalker έγραψε:
09 Ιαν 2020, 11:25
stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 11:02
Stalker έγραψε:
09 Ιαν 2020, 10:42

Όταν κάνεις φορτισμένες ερωτήσεις και πρόδηλο question begging να περιμένεις να σου τις τρίψουν στη μάπα, όχι να παίξουν το παιχνίδι σου.
Πέρα από δογματικοί, οι δαρβινιστές του νήματος, είναι και αγενείς...
Η ευγένεια είναι ο φερετζές του τρολ, τα έχουμε ξαναπει αυτά. Ο πιο ευγενικός εδώ μέσα ιστορικά είναι ο επίσημος ναζοαπολογητής ο Golden Age.

Λες και θα ξεχάσουμε τις εκατοντάδες σελίδες ψευτιάς, στρεψοδικίας και ανειλικρίνιας που είναι η παρακαταθήκη σου στο φόρουμ, επειδή προτιμάς την ειρωνεία από το να μας λες στα ίσια μαλάκες που σε διαβάζουμε.
:lol:
Stalker όνομα και πράγμα!

Άβαταρ μέλους
περαστικος
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 22 Δεκ 2019, 18:29

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από περαστικος » 09 Ιαν 2020, 11:28

stavmanr έγραψε:
09 Ιαν 2020, 11:02
Πέρα από δογματικοί, οι δαρβινιστές του νήματος, είναι και αγενείς...
Θα άλλαζε κάτι στο επιστημονικό αποτέλεσμα αν το 1+1=2 σου το έλεγε κάποιος θεωρείς δογματικός ή αγενής; :003:

Προφανώς και όχι.

Επομένως, λέω να αφήσουμε τις αντχομινιές και να ασχοληθούμε με την ουσία του ζητήματος και την όμορφη συζήτησή μας. :003:
Ζενίθεδρος έγραψε:
21 Οκτ 2020, 22:16
Το μόνο τραγούδι που αξίζει να ακουστεί για να τιμήσει το 21, θα είναι τα ουρλιαχτά των Τούρκων όταν θα πέφτουν στο κεφάλι τους τα πυρηνικά στις μεγαλύτερες τους πόλεις.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εναλλακτικές επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών