Ομοιότητες μεταξύ Έπους του Γκιλγκαμές και Ομηρικών Επών

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Γαλη μου εδω και χρονια δινω αμοιβη 1000 ευρω για εστω μια αναφορα στην αρχαια ελληνικη γραμματεια οτι ο ομηρος δεν εγραψε τα επη.
Για να δουμε μηπως εισαι εσυ η τυχερη που θα τα παρει

.

Η εντύπωση πού έχω.....πού μπορεί νάναι καί λάθος.....δέ μέ βοηθά παραπάνω η μνήμη μου.....

Η Ιλιάδα μέ τήν Οδύσσεια είναι στήν ίδια εποχή ;;;

Χαλκού....Σιδήρου.....εννοώ.....δέ το κοιτάμε ;;;

Τό σίγουρο πάντως είναι ότι στήν Ιλιάδα δέν έχει αμφισβητηθεί ακόμα η Βασιλεία.....

ενώ στήν Οδύσσεια βλέπουμε τήν αμφισβήτηση.....καί τήν άρχή τής Δημοκρατίας....

.

Σε τι το στηρίζεις αυτό; Στη διεκδίκηση του βασιλείου από τους μνηστήρες;


ΥΓ. Αν δεν κάνω λάθος, μία από τις χρονικές εκτιμήσεις για τα τεκταινόμενα στην Ιλιάδα (στο πλαίσιο σύνδεσης μύθου και ιστορίας) είναι γύρω στο 1800-1600 πΧ.

.

Ο Αίας.....ή Αίαντας είναι ο πρώτος πού λέει στόν Αγαμέμνονα.....δέν αξίζεις τό Σκήπτρο πού έχεις.....

Αρχίζοντας τήν αμφισβήτηση τού Ιερού μέχρι τότε Βασιλιά.....

Πού κατέληξε στούς Σκοτεινούς Αιώνες.....καί πόλεμο αιώνων πιστεύω....μέχρι τόν 8ο πού άρχισαν

νά παίρνουν πάνω τους οι φωτισμένοι Δημοκρατικοί.....καί αρχισαν τό Ελληνικό Θαύμα......

Είδες γιά νά μή διαβάζεις Καστοριάδη ;;; ....

Εισαι κι εσύ μιά Ελληνική Ιδιαιτερότητα.....

.

[ΓΑΛΗ]

.

Η εντύπωση πού έχω.....πού μπορεί νάναι καί λάθος.....δέ μέ βοηθά παραπάνω η μνήμη μου.....

Η Ιλιάδα μέ τήν Οδύσσεια είναι στήν ίδια εποχή ;;;

Χαλκού....Σιδήρου.....εννοώ.....δέ το κοιτάμε ;;;

Τό σίγουρο πάντως είναι ότι στήν Ιλιάδα δέν έχει αμφισβητηθεί ακόμα η Βασιλεία.....

ενώ στήν Οδύσσεια βλέπουμε τήν αμφισβήτηση.....καί τήν άρχή τής Δημοκρατίας....

.

Σε τι το στηρίζεις αυτό; Στη διεκδίκηση του βασιλείου από τους μνηστήρες;


ΥΓ. Αν δεν κάνω λάθος, μία από τις χρονικές εκτιμήσεις για τα τεκταινόμενα στην Ιλιάδα (στο πλαίσιο σύνδεσης μύθου και ιστορίας) είναι γύρω στο 1800-1600 πΧ.

.

Ο Αίας.....ή Αίαντας είναι ο πρώτος πού λέει στόν Αγαμέμνονα.....δέν αξίζεις τό Σκήπτρο πού έχεις.....

Αρχίζοντας τήν αμφισβήτηση τού Ιερού μέχρι τότε Βασιλιά.....

Πού κατέληξε στούς Σκοτεινούς Αιώνες.....καί πόλεμο αιώνων πιστεύω....μέχρι τόν 8ο πού άρχισαν

νά παίρνουν πάνω τους οι φωτισμένοι Δημοκρατικοί.....καί αρχισαν τό Ελληνικό Θαύμα......

Είδες γιά νά μή διαβάζεις Καστοριάδη ;;; ....

Εισαι κι εσύ μιά Ελληνική Ιδιαιτερότητα.....

.

Έχω διαβάσει αρκετά Καστοριάδη αλλά προφανώς δεν έχω τη δική σου αντιληπτική ικανότητα.

Ευτυχώς που βάζεις τις τελείες ως φωσφορίζοντα πετραδάκια για να ξέρω που χρειάζεται βαθύτερος προβληματισμός, δάσκαλε.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

.

ΥΓ. Αν δεν κάνω λάθος, μία από τις χρονικές εκτιμήσεις για τα τεκταινόμενα στην Ιλιάδα (στο πλαίσιο σύνδεσης μύθου και ιστορίας) είναι γύρω στο 1800-1600 πΧ.
[/quote]


.

Αν δέ κάνω καί έγώ λάθος μέχρι 1200-1100 τό τραβάνε.....

.

[Jimmy81]

Υπάρχουν μερικά χωρία στην Οδύσσεια και λιγότερα στην Ιλιάδα που αναφέρονται σε συναθροίσεις πολιτών προκειμένου να αποφασίσουν για τα κοινά. Άρα δεν είναι τόσο υπερβολικό αυτό που λέει ο ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ ότι η Οδύσσεια "φωτογραφίζει" μια πρώιμη μορφή δημοκρατικών διαδικασιών ή μια μετάβαση προς τη δημοκρατία και την Πόλη-Κράτος όπου οι πολίτες έχουν ενεργό ρόλο στα θέματα του τόπου τους.

[ΓΑΛΗ]

ΥΓ. Αν δεν κάνω λάθος, μία από τις χρονικές εκτιμήσεις για τα τεκταινόμενα στην Ιλιάδα (στο πλαίσιο σύνδεσης μύθου και ιστορίας) είναι γύρω στο 1800-1600 πΧ.

.

Αν δέ κάνω καί έγώ λάθος μέχρι 1200-1100 τό τραβάνε.....
.

Το σίγουρο είναι ότι και στην κλασσική περίοδο υπήρχαν διαφορετικές αναγνώσεις του μύθου της Ιλιάδας.
Και είναι αποτυπωμένες στις ελληνικές τραγωδίες.

Αναφορικά δε με τη βασιλεία που έχεις αναφέρει, μια από τις ουσιαστικές διαφορές του ελληνικού πολιτισμού από τους άλλους ήταν η διαφορετική οπτική για τη βασιλεία. Δεν είχε την παραμικρή σχέση με τους άλλους πολιτισμούς.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Οτι ναναι απαντας,ενω η ερωτηση μου ηταν συγκεκριμενη
Εχει βρεθει το ονομα του γιλγαμες στα κειμενα με σουμεριακη γλωσσα που εχουν βρεθει;
Στα σουμεριακα κειμενα αυτα,υπαρχει αναφορα σε κατακλυσμο;

Το όνομα του Γκιλγκαμές έχει βρεθεί σε σουμεριακά ποιήματα και σε σουμεριακούς βασιλικούς καταλόγους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_G ... rian_poems
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_ ... rs_of_Uruk

Το αρχικό σουμεριακό κείμενο για τον κατακλυσμό είναι μια πινακίδα του 17ου αιώνα π.Χ. με ήρωα του κατακλυσμού τον Ζιουζούντρα (στα ελληνικά έφτασε ως Ξίσουθρος μέσω των Βαβυλώνιων) ο οποίος όμως στο πλήρες Έπος του Γκιλγκαμές έχει αντικατασταθεί από τον Ουτναπιστίμ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziusudra

Και τα αντίστοιχα μνημεία (ναοί) των Σουμέριων είναι αφιερωμένα στον Ανού, τον κυρίαρχο του ουρανού, τον Ενκί, τον κυρίαρχο της γης κλπ Δηλαδή τους δικούς "μας" Δία, Δήμητρα κλπ Έχει επίσης ενδιαφέρον ότι οι Σουμέριοι συνήθως έκτιζαν τους ναούς σε υψώματα, ενίοτε τεχνητά, γιατί θεωρούσαν ότι οι θεοί κατοικούν σε βουνά.

.

Καί τό Δία σέ κορυφαία σπήλαια βουνών τόν έχουμε νά γεννιέται.....

Καί στούς περισσότερους λαούς στίς βουνοκορφές στήνουν τούς ναούς.....

Τό αυτό πιστεύω ότι συμβόλιζαν καί οι Πυραμίδες.....ένα βουνό μέ ένα σπήλαιο.....μέσα στήν Ερημο.....

Αν ερχόταν ένα τσουνάμι ή υπερπλημμύριζε ο Νείλος.....πράγμα πού είχε ξανασυμβεί.....

ή μιά υπεραμμοθύελλα όπως αυτή πού έθαψε τό στρατό τού Καμβύση.....νομίζω τούς βρήκαμε πέρυσι αυτούς.....

πού θά πήγαινες νά διασωθείς ;;;

Στό Βουνο - Πυραμίδα.....ένα τεχνητό βουναλάκι πού θά διέσωζε τούς ανθρώπους....

καί τήν όποια "γνώση" ......κτίσμα Σοφό σέ χώρα πού δέν έχει βουνά.....

Τώρα θυμήθηκα καί τά λοφάκια τών 3--5 μέτρων πού έχουν οι Κατω Χώρες στήν υποθαλάσσια Φλάνδρα.....

ΑΝ μπεί ξανά η θάλασσα μέσα....νά ανέβουν στό λοφάκι ανθρωποι καί ζώα νά σωθούν....

Φτηνές ειρωνίες βλέπω....μπορείς καλύτερες.....

.

[Ζαποτέκος]

ελληνοκεντρικά βιβλιοπωλεία της Αθήνας (έβλεπα τι πουλάει περισσότερο, τι προμοτάρουν κλπ). Ξεκινούσα από ψηλά στη Σόλωνος στις εκδόσεις του Μπουμπούκου και έφτανα χαμηλά μέχρι τις εκδόσεις Κάδμος....

Βελόπουλος ( Ελληνόραμα ) και Άδωνης ( Ελληνική Αγωγή , Ελλήνων Ιστορία ) άφησαν εποχή !

[OANNHSEA]

Λάθη παίδες, πολλά λάθη...
Α) Οι πυραμίδες, παρότι μοιάζουν, του κάθε λαού είναι διαφορετικές στη λειτουργία όπως και στην σχεδίαση, όπως και στην κατασκευή. Γιατί; Πρώτον γιατί η πυραμίδα είναι το πιο σταθερό σχήμα στη γη. Δεύτερον, όντως σχηματίζει ένα βουνό - και τα βουνά έχουν πολλές έννοιες.
Β) Οι πυραμίδες της Αιγύπτου ξεκίνησαν ως αντίγραφα των ζινγκουράτ - όμως έγιναν κάτι το εντελώς διαφορετικό. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΑΦΟΙ!!! Είναι το σημείο που βρίσκεται το Κα του Φαραώ, το πνεύμα του - ο τάφος με το σώμα είναι αλλού, μέσα στην τελετουργική περίμετρο της πυραμίδας...

Γ) Αυτό που γράφεις για τους ναούς στις κορυφές των βουνών είναι αλήθεια για τη Σουμερία - έχουμε αρκετές υπόνοιες ότι οι τεχνητοί λόφοι με το ιερό στην κορυφή υπήρχαν ήδη από την περίοδο Ομπεντ...
Δ) Δεν ισχύει για τους άλλους λαούς όμως...

Αυτό για αρχή...

.

[Leporello]

Υπάρχουν μερικά χωρία στην Οδύσσεια και λιγότερα στην Ιλιάδα που αναφέρονται σε συναθροίσεις πολιτών προκειμένου να αποφασίσουν για τα κοινά. Άρα δεν είναι τόσο υπερβολικό αυτό που λέει ο ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ ότι η Οδύσσεια "φωτογραφίζει" μια πρώιμη μορφή δημοκρατικών διαδικασιών ή μια μετάβαση προς τη δημοκρατία και την Πόλη-Κράτος όπου οι πολίτες έχουν ενεργό ρόλο στα θέματα του τόπου τους.

Εγώ αντίθετα καταλαβαίνω διαδικασίες που υπήρχαν ΠΡΙΝ από την πσγίωση τής κληρονομικής μοναρχίας. Θυμήσου ότι ο Λαέρτης είναι ακόμη ζωντανός όταν διαδραματίζονται τα γεγονότα τής Ιλιάδας και τής Οδύσσειας και εν τούτοις δεν είναι βασιλιάς.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

ΥΓ. Αν δεν κάνω λάθος, μία από τις χρονικές εκτιμήσεις για τα τεκταινόμενα στην Ιλιάδα (στο πλαίσιο σύνδεσης μύθου και ιστορίας) είναι γύρω στο 1800-1600 πΧ.

.

Αν δέ κάνω καί έγώ λάθος μέχρι 1200-1100 τό τραβάνε.....
.

Το σίγουρο είναι ότι και στην κλασσική περίοδο υπήρχαν διαφορετικές αναγνώσεις του μύθου της Ιλιάδας.
Και είναι αποτυπωμένες στις ελληνικές τραγωδίες.

Αναφορικά δε με τη βασιλεία που έχεις αναφέρει, μια από τις ουσιαστικές διαφορές του ελληνικού πολιτισμού από τους άλλους ήταν η διαφορετική οπτική για τη βασιλεία. Δεν είχε την παραμικρή σχέση με τους άλλους πολιτισμούς.

.

Ο Θερσίτης....ο εκπρόσωπος ή ο αντιπρόσωπος τού λαού στήν Ιλιάδα δέν παίρνει ποτέ τό λόγο.....

Μόνο οι Ηρωες έχουν λόγο.....

Αυτά τά έχουμε ξαναπεί αλλά κάνεις κοπάνες στό Αllou γι Αllou Fun Park......

Η νέα Ησιόδεια Κοσμογονία τών Κλασσικών δέν έχει Δημιουργό θεό.....

Ο Προμηθέας δέν βρίσκει τήν Πολιτική Σοφία.....αρα δέν υπάρχει Πολιτικός Σοφός.....

Αρα η όποια Σοφία καί Ευθύνη ανήκει σέ όλη τήν Κοινότητα......

Αρα ο Μύθος κρύβει μέσα του τήν κατάληξη στή Δημοκρατία......τή Κλασσική.....όχι τή πλαστική τη δικιά μας.....

Οι Κλασσικοί δέν ψήφιζαν ανθρώπους.....ψήφιζαν τούς Νόμους.....

Αλλά καί μάς η μοίρα μας αυτή είναι....νά ξαναφτάσουμε εκεί.....

.

[Ζαποτέκος]

γαλη εγραψε
Το ότι τα έπη είναι όντως δημιουργήματα του Όμηρου, δεν είναι δεδομένο.

Γαλη μου εδω και χρονια δινω αμοιβη 1000 ευρω για εστω μια αναφορα στην αρχαια ελληνικη γραμματεια οτι ο ομηρος δεν εγραψε τα επη.
Για να δουμε μηπως εισαι εσυ η τυχερη που θα τα παρει

Πότε θα πληρώσεις αυτά που μου χρωστάς ;

Ζαποτέκος @ Μυκήνες: Η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη;

[Leporello]

Η πλάκα είναι Ζαπ ότι παλιότερα διάβαζα ελλαδέμπορες συγγραφείς και έχω αγοράσει κάποια από τα βιβλία τους απλά για να δω τι λένε και πόσο πειστικά είναι. Τα περισσότερα από αυτά είναι κακογραμμένα και δεν θυμίζουν σε τίποτα επιστημονικό σύγγραμα δομικά και υφολογικά.

Θυμάσαι τον Σκανδάλη και το βιβλίο του το 2007, που το είχα αγοράσει και του έκανα κριτική στο esoterica; Αλλα αντί άλλων έγραφε

Το λάθος που λες για τους Σουμέριους...τι να πω. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι έχει ξεφύγει τέτοιου μεγέθους λάθος σε σχολικό βιβλίο και κανείς δεν το έχει διορθώσει τόσο καιρό.

Και όμως, πολύ παλιότερα η mainstream άποψη ήταν ότι η Σουμεριακή ήταν ΙΕ γλώσσα.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Λάθη παίδες, πολλά λάθη...
Α) Οι πυραμίδες, παρότι μοιάζουν, του κάθε λαού είναι διαφορετικές στη λειτουργία όπως και στην σχεδίαση, όπως και στην κατασκευή. Γιατί; Πρώτον γιατί η πυραμίδα είναι το πιο σταθερό σχήμα στη γη. Δεύτερον, όντως σχηματίζει ένα βουνό - και τα βουνά έχουν πολλές έννοιες.
Β) Οι πυραμίδες της Αιγύπτου ξεκίνησαν ως αντίγραφα των ζινγκουράτ - όμως έγιναν κάτι το εντελώς διαφορετικό. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΑΦΟΙ!!! Είναι το σημείο που βρίσκεται το Κα του Φαραώ, το πνεύμα του - ο τάφος με το σώμα είναι αλλού, μέσα στην τελετουργική περίμετρο της πυραμίδας...

Γ) Αυτό που γράφεις για τους ναούς στις κορυφές των βουνών είναι αλήθεια για τη Σουμερία - έχουμε αρκετές υπόνοιες ότι οι τεχνητοί λόφοι με το ιερό στην κορυφή υπήρχαν ήδη από την περίοδο Ομπεντ...
Δ) Δεν ισχύει για τους άλλους λαούς όμως...

Αυτό για αρχή...

.

Θά μπορούσες όμως αντί νά πείς ότι δέν είναι Τάφοι....νά πείς τί νομίζεις ότι είναι....

Γιατί τό πιό ενδιαφέρον είναι αυτό πού λές λειτουργία.....λόγο ύπαρξης τό λέω εγώ.....

πού μπορεί νά έχει καί δευτερεύοντες λόγους.....αλλά ο Πρώτος είναι η ουσία.....

.

[OANNHSEA]

Μα έγραψα τι είναι για τους Αιγύπτιους - ναοί του ΚΑ.
Δες το σύμπλεγμα του Djozer με επεξηγήσεις, ειδικότερα για το που βρίσκεται ο τάφος και θα καταλάβεις τι εννοώ...

.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Μα έγραψα τι είναι για τους Αιγύπτιους - ναοί του ΚΑ.
Δες το σύμπλεγμα του Djozer με επεξηγήσεις, ειδικότερα για το που βρίσκεται ο τάφος και θα καταλάβεις τι εννοώ...

.

.

Λές ότι δέν είναι Τάφοι....πού είναι καί αυτό όπως λές.....αλλά είναι Τάφοι τού Πνεύματος τού Φαραώ.....

Χωρίς χρησιμότητα γιά τούς ανθρώπους τό μεγαλύτερο οικοδόμημα τής Ιστορίας ;;;

Η δική μου υπόθεση σού φαίνεται μή λογική.....καί σάν Τάφος Πνεύματος λογικότερη ;;;

.