ΜΟΥΣΕΙΟΝ ΚΑΡΑΜΠΑΜΠΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ.

[hellegennes]

Να σημειώσω ότι ορθώς το ΛΚΝ, το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, δεν αναγνωρίζει την αθηναϊκή έννοια του σουβλακιού ούτε του καλαμακιού. Ως σουβλάκι αναφέρει μόνο τα κομμάτια κρέατος περασμένα σε ξυλάκι και ως καλαμάκι αναγνωρίζει είτε το μικρό καλάμι είτε τον σωλήνα που ρουφάμε αναψυκτικά και καφέδες.

Ο Μπαμπινιώτης, βέβαια, που είναι ένας πολύ κακός στην δουλειά του επιστήμονας, έχει χώσει όλους τους αττικούς τοπικισμούς στο λεξικό του, που έχει το θράσος να ονομάζεται «Ετυμολογικό λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας», αντί «Ετυμολογικό λεξικό της Νέας Αττικής Διαλέκτου».

Πως ορθώς αφού βρίσκονται σε χρήση; Η Αττική δεν βρίσκεται στην Ελλάδα;

Βρίσκονται σε τοπική χρήση, που τα κάνει τοπικούς ιδιωματισμούς. Αν τα λεξικά της ΚΝΕ περιέχουν τοπικούς ιδιωματισμούς, θα είναι ολόκληρες εγκυκλοπαίδειες. Άλλο ένα ειδικό λεξικό συγκεκριμένης διαλέκτου και άλλο της ΚΝΕ.

[Dwarven Blacksmith]

Να σημειώσω ότι ορθώς το ΛΚΝ, το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, δεν αναγνωρίζει την αθηναϊκή έννοια του σουβλακιού ούτε του καλαμακιού. Ως σουβλάκι αναφέρει μόνο τα κομμάτια κρέατος περασμένα σε ξυλάκι και ως καλαμάκι αναγνωρίζει είτε το μικρό καλάμι είτε τον σωλήνα που ρουφάμε αναψυκτικά και καφέδες.

Ο Μπαμπινιώτης, βέβαια, που είναι ένας πολύ κακός στην δουλειά του επιστήμονας, έχει χώσει όλους τους αττικούς τοπικισμούς στο λεξικό του, που έχει το θράσος να ονομάζεται «Ετυμολογικό λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας», αντί «Ετυμολογικό λεξικό της Νέας Αττικής Διαλέκτου».

Πως ορθώς αφού βρίσκονται σε χρήση; Η Αττική δεν βρίσκεται στην Ελλάδα;

Βρίσκονται σε τοπική χρήση, που τα κάνει τοπικούς ιδιωματισμούς. Αν τα λεξικά της ΚΝΕ περιέχουν τοπικούς ιδιωματισμούς, θα είναι ολόκληρες εγκυκλοπαίδειες. Άλλο ένα ειδικό λεξικό συγκεκριμένης διαλέκτου και άλλο της ΚΝΕ.

Δηλαδή ένα Αμερικανό λεξικό δεν θα με πληροφορήσει τι σημαίνει yankee, επειδή το λένε μόνο οι νότιοι; Αμφιβάλλω. Απλά βάζεις έναν αστερίσκο.

[Gherschaagk]

Μέρες που είναι κανονίστε να μαλώσουμε και για το σουβλάκι - γύρο.

[hellegennes]

Πως ορθώς αφού βρίσκονται σε χρήση; Η Αττική δεν βρίσκεται στην Ελλάδα;

Βρίσκονται σε τοπική χρήση, που τα κάνει τοπικούς ιδιωματισμούς. Αν τα λεξικά της ΚΝΕ περιέχουν τοπικούς ιδιωματισμούς, θα είναι ολόκληρες εγκυκλοπαίδειες. Άλλο ένα ειδικό λεξικό συγκεκριμένης διαλέκτου και άλλο της ΚΝΕ.

Δηλαδή ένα Αμερικανό λεξικό δεν θα με πληροφορήσει τι σημαίνει yankee, επειδή το λένε μόνο οι νότιοι; Αμφιβάλλω. Απλά βάζεις έναν αστερίσκο.

Ούτε καν. Διεθνώς χρησιμοποιείται η λέξη. Σε τέτοιον βαθμό που υπάρχει και στα δικά μας λεξικά (γιάνκης). Σε όλα τα δικά μας λεξικά.

Αντιθέτως, δεν πρόκειται να βρεις την λέξη bannick σε κανένα λεξικό. Είναι τοπική διάλεκτος του Σάρι. Δεν μιλάω για αργκό, μιλάω για τοπική διάλεκτο. Να το διαχωρίσουμε.

[Σέλευκας]

Τοπική διάλεκτος που η μισή χώρα νομίζει ότι είναι σωστή. Το πρόβλημα είναι οτι υπάρχει λαθος χρήση λέξης. Η λέξη σουβλάκι δεν μπορεί να εννοεί γύρο ή μπιφτέκι. Δεν μπορεί να παραγγέλνεις σουβλάκι και να σου φέρνει γύρο ούτε να παραγγέλνεις λεμονάδα και να σου φέρνει 7up. Το σουβλάκι και η λεμονάδα είναι συγκεκριμένα τρόφιμα-ποτά. Ειναι κομματια κρέας περασμένα σε ξυλάκι και χυμός λεμόνι.

[Σέλευκας]

να παραγγείλω λουκάνικο και μου φέρεις γύρο πίτα και να μου πεις οτι στην Αθήνα έτσι το λένε.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Η λέξη «σουβλάκι» (ως σημαίνουσα συνεκδοχικά το όλο «πακέτο» από πίτα περιέχουσα κομμάτια χοιρινού/ γύρου/μπιφτεκιού, μαζί με ντομάτα, κρεμμύδι κλπ) δεν είναι βέβαια πρόσφατη ούτε κανένας καράμπαμπας την εφηύρε ούτε αφορά μόνο την κάτω Ελλάδα.

Ας τονίσω λοιπόν ότι μόνο πρόσφατη δεν είναι η κατά συνεκδοχή σημασία που πήρε η παλαιά λέξη «σουβλάκι» (ως σημαίνουσα τότε απλώς κομμάτια κρέατος περασμένα σε μικρή σούβλα). Το λεγόμενο και «τυλιχτό» πιθανολογώ ότι εμφανίστηκε γύρω στα 1958-1960, δηλαδή περί το 1960 είναι ήδη εν χρήσει το σημαίνον «σουβλάκι» με σημαινόμενο το τυλιχτό ως το «κουστουμάκι» πίτας/γέμισης/καρυκευμάτων (κρεμμύδι, τομάτα).

Το γιατί η λεξικογραφία της εποχής δεν κατέγραψε εγκαίρως αυτή τη χρήση, δεν το γνωρίζω, ωστόσο πρόκειται για συλλογικό λεξικογραφικό έλλειμμα –εφόσον η χρήση (αλλά και το ίδιο το τυλιχτό!) υπήρχε και παραϋπήρχε από το 1960 και μετά. Αναρωτιέμαι: κανείς λεξικογράφος ή γνωστός του δεν έφαγε τυλιχτά από το 1960 και μετά; Ούτε κανείς τους άκουσε πώς τα έλεγαν; Εφημερίδες δεν διάβαζαν; Το «10» του Καραγάτση και τα «Ματωμένα Χώματα», στις αρχές της δεκαετίας του 1960 δεν τα είχαν ξεφυλλίσει; «Μια μέρα ήρθε ο μάγειρας μ’ ένα σουβλάκι πασπαλισμένο πιπέρι και ψιλοκομμένο κρεμμυδάκι, απλωμένο προκλητικά πάνω σε μια παχειά πίττα» («Ματωμένα Χώματα» 1962)

Ας πάμε και μια βόλτα στη Θεσσαλονίκη, να διαπιστώσουμε εάν ανέβηκε επάνω το «αθηναϊκό» έδεσμα ως πανελλήνιας διάχυσης ή εάν καλά κάνει που δεν το βάζει το σούπερ ντούπερ (εμένα μου λες;) Λεξικό της Σχολής της Θεσσαλονίκης…

Α, να ένα τεκμήριο στην τύχη: η σαλονικιώτικη εφημερίδα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ στις 22/11/1966 φιλοξενεί μια ανακοίνωση του Νομάρχη Θεσσαλονίκης, περί τίνος νομίζετε; «Η τιμή και το βάρος των “σουβλακίων”» είναι ο τίτλος της… Και μαθαίνουμε εκεί ότι η «τιμή πωλήσεως του προσφερομένου σουβλακίου (άνευ καλαμίσκου) καθορίζεται ως εξής: εκ νωπού κρέατος μόσχου, χοίρου, αμνού…μετά άρτου δρ. 3,50, μετά πίτας δρχ. 4… Το μετά πίτας προσφερόμενον σουβλάκι νοείται μετά καρυκευμάτων (κρομμύου, τομάτας κλπ)»

Ας ξανακατέβουμε κάτω τώρα και ας πάμε 6 χρόνια πίσω, στις 13/2/1960, στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ, όπου σε ρεπορτάζ συναντάμε και τη λέξη «σουβλατζήδικο» και μας λέει και το αφεντικό ότι «κυρίες που ποτέ δεν τρώνε κρεμμύδι ζητούσαν να τους βάλω μπόλικο στο σουβλάκι τους».

Για τόσο «πρόσφατο» (60 χρόνων και βάλε…) μιλάμε ότι είναι το τυλιχτό –και για τόσο «αθηναϊκό»…

[hellegennes]

Το «10» του Καραγάτση και τα «Ματωμένα Χώματα», στις αρχές της δεκαετίας του 1960 δεν τα είχαν ξεφυλλίσει; «Μια μέρα ήρθε ο μάγειρας μ’ ένα σουβλάκι πασπαλισμένο πιπέρι και ψιλοκομμένο κρεμμυδάκι, απλωμένο προκλητικά πάνω σε μια παχειά πίττα» («Ματωμένα Χώματα» 1962)

Α, να ένα τεκμήριο στην τύχη: η σαλονικιώτικη εφημερίδα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ στις 22/11/1966 φιλοξενεί μια ανακοίνωση του Νομάρχη Θεσσαλονίκης, περί τίνος νομίζετε; «Η τιμή και το βάρος των “σουβλακίων”» είναι ο τίτλος της… Και μαθαίνουμε εκεί ότι η «τιμή πωλήσεως του προσφερομένου σουβλακίου (άνευ καλαμίσκου) καθορίζεται ως εξής: εκ νωπού κρέατος μόσχου, χοίρου, αμνού…μετά άρτου δρ. 3,50, μετά πίτας δρχ. 4… Το μετά πίτας προσφερόμενον σουβλάκι νοείται μετά καρυκευμάτων (κρομμύου, τομάτας κλπ)»

Συγγνώμη, αλλά αμφότερα τα παραδείγματα καταφανώς αναφέρονται σε αυτό:




και όχι σε αυτό:




Όσο για την ορολογία στην υπόλοιπη Ελλάδα, αρκεί μια βόλτα σε διάφορες πόλεις.

[Beria]

Η λέξη «σουβλάκι» (ως σημαίνουσα συνεκδοχικά το όλο «πακέτο» από πίτα περιέχουσα κομμάτια χοιρινού/ γύρου/μπιφτεκιού, μαζί με ντομάτα, κρεμμύδι κλπ) δεν είναι βέβαια πρόσφατη ούτε κανένας καράμπαμπας την εφηύρε ούτε αφορά μόνο την κάτω Ελλάδα.

Ας τονίσω λοιπόν ότι μόνο πρόσφατη δεν είναι η κατά συνεκδοχή σημασία που πήρε η παλαιά λέξη «σουβλάκι» (ως σημαίνουσα τότε απλώς κομμάτια κρέατος περασμένα σε μικρή σούβλα). Το λεγόμενο και «τυλιχτό» πιθανολογώ ότι εμφανίστηκε γύρω στα 1958-1960, δηλαδή περί το 1960 είναι ήδη εν χρήσει το σημαίνον «σουβλάκι» με σημαινόμενο το τυλιχτό ως το «κουστουμάκι» πίτας/γέμισης/καρυκευμάτων (κρεμμύδι, τομάτα).

Το γιατί η λεξικογραφία της εποχής δεν κατέγραψε εγκαίρως αυτή τη χρήση, δεν το γνωρίζω, ωστόσο πρόκειται για συλλογικό λεξικογραφικό έλλειμμα –εφόσον η χρήση (αλλά και το ίδιο το τυλιχτό!) υπήρχε και παραϋπήρχε από το 1960 και μετά. Αναρωτιέμαι: κανείς λεξικογράφος ή γνωστός του δεν έφαγε τυλιχτά από το 1960 και μετά; Ούτε κανείς τους άκουσε πώς τα έλεγαν; Εφημερίδες δεν διάβαζαν; Το «10» του Καραγάτση και τα «Ματωμένα Χώματα», στις αρχές της δεκαετίας του 1960 δεν τα είχαν ξεφυλλίσει; «Μια μέρα ήρθε ο μάγειρας μ’ ένα σουβλάκι πασπαλισμένο πιπέρι και ψιλοκομμένο κρεμμυδάκι, απλωμένο προκλητικά πάνω σε μια παχειά πίττα» («Ματωμένα Χώματα» 1962)

Ας πάμε και μια βόλτα στη Θεσσαλονίκη, να διαπιστώσουμε εάν ανέβηκε επάνω το «αθηναϊκό» έδεσμα ως πανελλήνιας διάχυσης ή εάν καλά κάνει που δεν το βάζει το σούπερ ντούπερ (εμένα μου λες;) Λεξικό της Σχολής της Θεσσαλονίκης…

Α, να ένα τεκμήριο στην τύχη: η σαλονικιώτικη εφημερίδα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ στις 22/11/1966 φιλοξενεί μια ανακοίνωση του Νομάρχη Θεσσαλονίκης, περί τίνος νομίζετε; «Η τιμή και το βάρος των “σουβλακίων”» είναι ο τίτλος της… Και μαθαίνουμε εκεί ότι η «τιμή πωλήσεως του προσφερομένου σουβλακίου (άνευ καλαμίσκου) καθορίζεται ως εξής: εκ νωπού κρέατος μόσχου, χοίρου, αμνού…μετά άρτου δρ. 3,50, μετά πίτας δρχ. 4… Το μετά πίτας προσφερόμενον σουβλάκι νοείται μετά καρυκευμάτων (κρομμύου, τομάτας κλπ)»

Ας ξανακατέβουμε κάτω τώρα και ας πάμε 6 χρόνια πίσω, στις 13/2/1960, στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ, όπου σε ρεπορτάζ συναντάμε και τη λέξη «σουβλατζήδικο» και μας λέει και το αφεντικό ότι «κυρίες που ποτέ δεν τρώνε κρεμμύδι ζητούσαν να τους βάλω μπόλικο στο σουβλάκι τους».

Για τόσο «πρόσφατο» (60 χρόνων και βάλε…) μιλάμε ότι είναι το τυλιχτό –και για τόσο «αθηναϊκό»…

Σπουδαίος!

[Μαυροβασίλης]

Έθνιιι

https://www.fr24news.com/A/2020/02/man- ... lette.html

[Feindflug]

Έθνιιι

https://www.fr24news.com/A/2020/02/man- ... lette.html

Απορώ πώς του πέρασε από το μυαλό η ιδέα για ένα τέτοιο παιχνίδι, τύπε.

[hellegennes]

Σπουδαίος!

Μα δεν έγραψε κάτι που επιβεβαιώνει την ύπαρξη της έννοιας πριν την δεκαετία του '80.

Και δεν δικαιολογείται καθόλου να μην λημματογραφούνται το καλαμάκι και το σουβλάκι με τις σύγχρονες αθηναϊκές έννοιες εάν ήταν σε χρήση από την δεκαετία του '60*, αφού σαν λήμματα υπάρχουν στα λεξικά και άρα θα ήταν αυτονόητο να προστεθούν οι επιπρόσθετες σημασίες. Θα το καταλάβαινα σαν λεξικολογικό μυστήριο ή αμέλεια των λεξικογράφων αν μιλούσαμε για τελείως νέα λήμματα. Ο Φυτράκης έχει και καλαμάκι και σουβλάκι. Δεν αναφέρει όμως τους σύγχρονους αθηναϊσμούς.



* για το οποίο περιμένω ακόμη αποδείξεις

[Μαυροβασίλης]

Έθνιιι

https://www.fr24news.com/A/2020/02/man- ... lette.html

Απορώ πώς του πέρασε από το μυαλό η ιδέα για ένα τέτοιο παιχνίδι, τύπε.

νο μπρεηνερ, τύπε μου- χαιρετίζομε τη φυσική επιλογή, προπάντων για τους γείτονες

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

ΣΟΥΒΛΑΚΕΣ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΛΥ ΣΟΥΒΛΑΚΙ

Α, να σημειώσω, επί της ανακοινώσεως της Νομαρχίας Θεσσαλονίκης το 1966, ότι οι τιμές του «προσφερομένου σουβλακίου» [εκείνου του «μετά πίττας προσφερομένου σουβλακίου που νοείτο μετά καρυκευμάτων (κρομμύου, τομάτας κλπ»)] αφορούσαν εις «ορθίους πελάτας». Οπότε, και μόνο εξ αυτού του επίσημου τεκμηρίου συνάγεται πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν έδιναν στους «ορθίους» πελάτες κάτι άλλο παρά τυλιχτό, όπως περιγράφεται παραπάνω. Ανάλογες αγορανομικές διατάξεις βρίσκει κανείς την ίδια εποχή και στην Αθήνα.

Ας σημειώσω επίσης και τη δική μου μαρτυρία: όντως 4 δρχ. πληρώναμε τότε στα μέσα της δεκαετίας του 1960 το σουβλάκι (τυλιχτό πάντα) που τρώγαμε, και περιμέναμε πότε θα έρθει Σάββατο «να πάμε για σουβλάκια», άντε και μεσοβδόμαδα όταν κατέβαιναν οι γονείς στο κέντρο του Πειραιά για ψώνια.

[Chilloutbuddy]

Τοπική διάλεκτος που η μισή χώρα νομίζει ότι είναι σωστή. Το πρόβλημα είναι οτι υπάρχει λαθος χρήση λέξης. Η λέξη σουβλάκι δεν μπορεί να εννοεί γύρο ή μπιφτέκι. Δεν μπορεί να παραγγέλνεις σουβλάκι και να σου φέρνει γύρο ούτε να παραγγέλνεις λεμονάδα και να σου φέρνει 7up. Το σουβλάκι και η λεμονάδα είναι συγκεκριμένα τρόφιμα-ποτά. Ειναι κομματια κρέας περασμένα σε ξυλάκι και χυμός λεμόνι.

Καλά. Άλλη φορά άμα παραγγείλεις λεμονάδα θα σου φέρω χυμό λεμόνι, αλλά μην ξυνίσεις μετά.