Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σέλευκας]

Εγώ θα δεχόμουν μια ρωμαική ταυτότητα σαν ξεχωριστό κλάδο μόνο αν περιλάμβανε και λαούς με διαφορετική φυσιογνωμία και όχι μόνο του Ελληνες.
Σήμερα έχουμε ενσωματώσει λαούς (κομμάτια λαών ίσως) με άλλη γλώσσα αλλά με το μύθο ότι κατάγονται απο Ελληνες. Τότε ούτε καν αυτό δεν έγινε, ολοί οι λαοί ήταν διακριτοί.

[Ζαποτέκος]

Ειναι ενδεικτικο για το ποσο Ελληνες αισθανονταν οτι και την ελληνικη γλωσσα την βαφτισαν ρωμαιικη,κατι που επικρατησε ως και πολυ προσφατα,απο ταινια των 50ς το αποσπασμα του Παπαγιανοπουλου.

Από ταινίες να φάνε και οι κότες. Και στο Τέντυ μπόι... αγάπη μου ο Πλατής λέει στη Λάσκαρη "Καταλαβαίνεις ρωμαίικα ;"

Αλλά ήδη σου έδειξα πως όποιος μάθαινε "ρωμαίικα" , την γλώσσα της σοφίας ( έτσι έλεγαν τα αρχαία ελληνικά ), γινόταν Έλληνας / Ρωμαίος.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Ειναι ενδεικτικο για το ποσο Ελληνες αισθανονταν οτι και την ελληνικη γλωσσα την βαφτισαν ρωμαιικη,κατι που επικρατησε ως και πολυ προσφατα,απο ταινια των 50ς το αποσπασμα του Παπαγιανοπουλου.

Από ταινίες να φάνε και οι κότες. Και στο Τέντυ μπόι... αγάπη μου ο Πλατής λέει στη Λάσκαρη "Καταλαβαίνεις ρωμαίικα ;"

Αλλά ήδη σου έδειξα πως όποιος μάθαινε "ρωμαίικα" , την γλώσσα της σοφίας ( έτσι έλεγαν τα αρχαία ελληνικά ), γινόταν Έλληνας / Ρωμαίος.

Τα ρωμαίικα είναι η καθομιλουμένη, η απλή, ζωντανή γλώσσα του λαού (των Ρωμαίων/ Ρωμιών) - για αυτό και η φράση.

Η Ελληνική είναι η αρχαία ελληνική, η αττική και μετέπειτα η καθαρεύουσα.

[Ζαποτέκος]

Ειναι ενδεικτικο για το ποσο Ελληνες αισθανονταν οτι και την ελληνικη γλωσσα την βαφτισαν ρωμαιικη,κατι που επικρατησε ως και πολυ προσφατα,απο ταινια των 50ς το αποσπασμα του Παπαγιανοπουλου.

Από ταινίες να φάνε και οι κότες. Και στο Τέντυ μπόι... αγάπη μου ο Πλατής λέει στη Λάσκαρη "Καταλαβαίνεις ρωμαίικα ;"

Αλλά ήδη σου έδειξα πως όποιος μάθαινε "ρωμαίικα" , την γλώσσα της σοφίας ( έτσι έλεγαν τα αρχαία ελληνικά ), γινόταν Έλληνας / Ρωμαίος.

Τα ρωμαίικα είναι η καθομιλουμένη, η απλή, ζωντανή γλώσσα του λαού (των Ρωμαίων/ Ρωμιών) - για αυτό και η φράση.

Η Ελληνική είναι η αρχαία ελληνική, η αττική και μετέπειτα η καθαρεύουσα.

Ναι, αλλά βλέπεις πως ο Δανιήλ δεν τα θεωρούσε ξεχωριστές γλώσσες. Και τα αρχαία ελληνικά δική τους γλώσσα τα θεωρούσαν.

Φωτάκος ( Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών ):

ΠΑΝΟΣ Θ. ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ
...ἐνῷ δὲ ἐπορεύετο ἀργὰ εἰς Σιλήμαν, αἰφνιδίως τότε ἀπὸ
τὸ ὄπισθεν μέρος τοῦ ἦλθε βόλι τουφεκίου, τὸν εὗρε εἰς
τὸν κρόταφον, πρὸς τὰ ἀριστερὰ τοῦ ἰνίου, καὶ οὕτως
ἔπεσεν ἄφωνος ὁ Πάνος, καὶ ἐχάθη πολύτιμος καὶ
πεπαιδευμένος στρατιωτικός, διότι ἐσπούδασεν εἰς τὴν
ἀκαδημίαν τῆς Κερκύρας, ἐγνώριζεν ἐντελῶς τὴν
παλαιὰν γλῶσσάν μας τὴν Ἑλληνικὴν, ἦτο μαθηματικὸς
ἄριστος, ἐγνώριζε προσέτι καλῶς τὴν Ἰταλικὴν
γλῶσσαν καὶ ὀλίγον τὴν Γαλλικὴν, καὶ ἐν ὀλίγοις ἦτον
ὁ δεύτερος τοῦ πολυμαθεστάτου Γ. Σέκερη, διότι τότε
ἡ Πελοπόννησος δὲν εἶχεν ἄλλους τοιούτους. Τὸ δὲ
κρανίον του σώζεται εἰς τὰς χεῖρας τοῦ ἰατροῦ Ἰ. Πύρλα.

[Pertinax]

Για τότε ήταν παπαρολογίες; Ούτε για τώρα δεν είναι παπαρολογίες. Με τις μεγάλες μετακινήσεις των Ευρωπαίων στο νέο κόσμο, την εξάλειψη των ιθαγενών, την αποικιοκρατία και τελικά την δημιουργία πολυεθνικών κρατών δημιουργήθηκαν νεωτερικά έθνη τα οποία τότε δεν υπάρχε καμια΄περίπτωση να δημιουργηθούν και θα γελούσαν αμα το έλεγες τότε.

Για κράτος που δημιουργεί έθνος δεν μιλάμε; Το ισπανικό έθνος δεν δημιουργήθηκε από το κράτος (με την εξαίρεση των Καταλανών, που δείχνει μάλιστα ότι τα πολιτιστικά στοιχεία δεν είναι πάντα καθοριστικά); Το γαλλικό; Πάμε και πιο πίσω. Το έθνος των αρχαίων Ρωμαίων (που ξεκίνησε από Λατίνους, Ετρούσκους και άλλους κατοίκους της Ρώμης και στη συνέχεια αφομοίωσε τους υπόλοιπους Λατίνους, τους Ιταλούς και πολλούς εκτός Ιταλίας εκλατινισμένους) δεν δημιουργήθηκε από το πολιτικό σύστημα της Ρώμης;

Με όλα αυτά είναι φανερό οτι Ρωμαική ταυτότητα όπως την εννοείς εσύ είναι η ίδια ταυτότητα με την Ελληνική όπως την εννοούν οι περισσότεροι σήμερα. Η διαφορά είναι στο πως πρέπει να την αναφέρουμε; Πως πρέπει να αναφέρουμε τον κανονικό Ρωμιό του τότε σήμερα; Οι πιο πολλοί τον λένε Βυζαντινό. Ετσι κι αλλιώς οι κανονικοί Ρωμαίοι ήταν αυτοί που εξελίχτηκαν στους σημερινούς Ελληνες.

Η ουσία είναι αν υπάρχει μια διαχρονική ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Η νεοελληνική ιδεολογία "κολλάει" τα κοινά πολιτιστικά/γενεαλογικά/γεωγραφικά στοιχεία τριών χιλιάδων ετών και σου λέει "να η τρισχιλιόχρονη ελληνική εθνότητα". Δεν την ενδιαφέρει να κάτσει να μελετήσει την ιδιαιτερότητα των Βυζαντινών. Δεν την ενδιαφέρει η πολιτική τους ταυτότητα (που αυτή επηρέαζε περισσότερο την αυτοσυνείδησή τους, όπως δείχνουν όλα τα στοιχεία), γι' αυτό άλλωστε και μιλάει για "Βυζάντιο" και "Βυζαντινούς". Ούτε καν για "Έλληνες που λέγανε τον εαυτό τους Ρωμαίο και το κράτος τους ρωμαϊκό". Είναι διαφορετικό πράγμα να πεις ότι υπάρχει μια ενιαία ελληνική εθνότητα με τρεις μεγάλες ιστορικές φάσεις, και διαφορετικό ότι πάνω σε ένα κοινό πολιτισμικό και γεωγραφικό άξονα διαμορφώθηκαν τρεις εθνοτικές ταυτότητες, η κάθεμια με τον δικό της χαρακτήρα. Αμέσως τα κοινά στοιχεία που τώρα θεωρούμε πρωτεύοντα (και συνιστούν το αιώνιο και αναλλοίωτο ελληνικό έθνος) μετατρέπονται σε δευτερεύοντα. Αυτό βέβαια είναι ένα γερό χτύπημα στην ιδεολογία του ανώτερου και περιούσιου έθνους* (που έχει άμεση σχέση με τους γαμάτους αρχαίους Έλληνες), αλλά και κίνητρο να ανακαλύψουμε τη νεοελληνική ιδιοπροσωπεία μας.

* Λέω περιούσιου και αυτόματα μου έρχεται στο νου η ιδέα του περιούσιου "βυζαντινού" έθνους που δεν στηριζόταν φυσικά στην προνομιακή σχέση με την ελληνική αρχαιότητα (αυτή η ιδέα προέκυψε μετά το 12ο αιώνα). Οι Βυζαντινοί έβλεπαν την ταυτότητά τους ως ανώτερη των αρχαίων ταυτοτήτων που θα επιβίωνε μέχρι το Τέλος του Κόσμου. Εμείς τη βλέπουμε σαν μια μακρά παρένθεση που έπρεπε κάποτε να κλείσει, για να "καθαρίσει" η ελληνική συνείδηση και να ξαναονομαστούμε Έλληνες.

[Ζαποτέκος]

* Λέω περιούσιου και αυτόματα μου έρχεται στο νου η ιδέα του περιούσιου "βυζαντινού" έθνους που δεν στηριζόταν φυσικά στην προνομιακή σχέση με την ελληνική αρχαιότητα (αυτή η ιδέα προέκυψε μετά το 12ο αιώνα). Οι Βυζαντινοί έβλεπαν την ταυτότητά τους ως ανώτερη των αρχαίων ταυτοτήτων που θα επιβίωνε μέχρι το Τέλος του Κόσμου. Εμείς τη βλέπουμε σαν μια μακρά παρένθεση που έπρεπε κάποτε να κλείσει, για να "καθαρίσει" η ελληνική συνείδηση και να ξαναονομαστούμε Έλληνες.

Το άγιο έθνος αφορά όλους τους χριστιανούς. Δεν έχει πολιτική έννοια. Στο άγιο έθνος ανήκει και το πατριαρχείο Αλεξανδρείας και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός και λοιποί ορθόδοξοι χριστιανοί εκτός Βυζαντινού κράτους .

Εμείς τη βλέπουμε σαν μια μακρά παρένθεση που έπρεπε κάποτε να κλείσει, για να "καθαρίσει" η ελληνική συνείδηση και να ξαναονομαστούμε Έλληνες.

Γιατί δεν πας συχνά στην εκκλησία. Τότε θα έβλεπες στην υμνολογία πως ακόμη οι χριστιανοί είναι άγιο έθνος.


Οι ρίζες του άγιου έθνους είναι στην Καινή Διαθήκη ( Α΄Πέτρου Καθολική Επιστολή ) :

ὑμεῖς δὲ γένος ἐκλεκτόν, βασίλειον ἱεράτευμα, ἔθνος ἅγιον, λαὸς εἰς περιποίησιν, ὅπως τὰς ἀρετὰς ἐξαγγείλητε τοῦ ἐκ σκότους ὑμᾶς καλέσαντος εἰς τὸ θαυμαστὸν αὐτοῦ φῶς·

Σεις όμως είσθε “γένος εκλεκτόν, ιερατείον με βασιλικήν την καταγωγήν, έθνος άγιον, καθιερωμένον στον Θεόν, ξεχωριστός λαός μέσα εις την οικουμένην, ιδιαίτερον κτήμα και περιουσία του απείρου Θεού”, δια να διαλαλήτε με τα λόγια και το παράδειγμά σας τας αρετάς εκείνου, ο οποίος σας εκάλεσεν από το σκοτάδι της πλάνης και της αμαρτίας στο λαμπρόν και αξιοθαύμαστον πνευματικόν του φως.

http://users.sch.gr/aiasgr/Kainh_Diathi ... kef.2.html

Και φυσικά πιο πίσω στην Παλαιά Διαθήκη, όπου ο περιούσιος λαός ήταν ο Ισραήλ. Τώρα είναι όμως ο Νέος Ισραήλ , δηλαδή οι χριστιανοί, όπως Νέος Αδάμ είναι ο Χριστός και Νέα Εύα είναι η Θεοτόκος.

[Pertinax]

Το άγιο έθνος αφορά όλους τους χριστιανούς. Δεν έχει πολιτική έννοια. Στο άγιο έθνος ανήκει και το πατριαρχείο Αλεξανδρείας και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός και λοιποί ορθόδοξοι χριστιανοί εκτός Βυζαντινού κράτους .

Καλά εντάξει. Τώρα θυμίζεις Ρωμανίδη και Μεταλληνό που θεωρούσαν Ρωμιοσύνη όλους τους ορθόδοξους. Φυσικά και είχε αλλάξει η ιδέα του εκλεκτού έθνους σε σχέση με την προγενέστερη χριστιανική εποχή. Το ρωμαϊκό βασίλειο (το 4ο στην προφητεία του Δανιήλ που σημειωτέον ήταν ξεχωριστό από το 3ο βασίλειο, το ελληνικό του Αλεξάνδρου ) που θα έφτανε μέχρι την εποχή του Αντιχρίστου δεν αντιπροσώπευε όλους τους ορθόδοξους. Η ορολογία της Εκκλησίας που είναι μπετόν αρμέ δεν αποτυπώνει τις εξελίξεις. Δηλαδή τώρα θες να πεις ότι οι περισσότεροι Νεοέλληνες πιστεύουν στο "άγιο έθνος των ορθοδόξων" και όχι στο περιούσιο ελληνικό έθνος που ορίστηκε ως θεματοφύλακας (και) του Χριστιανισμού από τον ίδιο τον Χριστό (Ελήλυθεν η ώρα ίνα δοξασθή ο Υιός του Ανθρώπου);

[Ζαποτέκος]

Το άγιο έθνος αφορά όλους τους χριστιανούς. Δεν έχει πολιτική έννοια. Στο άγιο έθνος ανήκει και το πατριαρχείο Αλεξανδρείας και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός και λοιποί ορθόδοξοι χριστιανοί εκτός Βυζαντινού κράτους .

Καλά εντάξει. Τώρα θυμίζεις Ρωμανίδη και Μεταλληνό που θεωρούσαν Ρωμιοσύνη όλους τους ορθόδοξους. Φυσικά και είχε αλλάξει η ιδέα του εκλεκτού έθνους σε σχέση με την προγενέστερη χριστιανική εποχή. Η ορολογία της Εκκλησίας που είναι μπετόν αρμέ δεν αποτυπώνει τις εξελίξεις. Δηλαδή τώρα θες να πεις ότι οι περισσότεροι Νεοέλληνες πιστεύουν στο "άγιο έθνος των ορθοδόξων" και όχι στο περιούσιο ελληνικό έθνος που ορίστηκε ως θεματοφύλακας (και) του Χριστιανισμού από τον ίδιο τον Χριστό (Ελήλυθεν η ώρα ίνα δοξασθή ο Υιός του Ανθρώπου);

Όπως έχουμε πει αυτό δεν ήταν πρωτοτυπία των Ρωμανίδη και Μεταλληνού

SpoilerShow

Ο πατριάρχης Κων/πολης Αντώνιος λέει πρός τον Μέγα Δούκα της Μόσχας Βασίλειο το 1395 :

…Περί του κρατίστου και αγίου μου αυτοκράτορος καί βασιλέως ακούω λόγους τινάς λαλουμένους παρά τής ευγενείας σου, και λυπούμαι, εμποδίζεις γάρ , ως λέγουσι , τόν μητροπολίτην ίνα μνημονεύη του θείου ονόματός του βασιλέως εν τοίς διπτύχοις , πράγμα γενέσθαι ποτέ αδύνατον , καί ότι λέγεις , ότι εκκλησίαν έχομεν ημείς, βασιλέα δέ ούτε έχομεν, ούτε λογιζόμεθα , καί ουδέν ένι ταύτα καλά. Ο βασιλεύς ο άγιος πολύν τόπον έχει εις την εκκλησίαν … Εί γάρ και συγχωρήσει Θεού τα έθνη περιεκύκλωσαν την αρχήν του βασιλέως και τον τόπον, αλλά μέχρι της σήμερον την αυτήν χειροτονίαν έχει ο βασιλεύς παρά της Εκκλησίας και την αυτήν τάξιν και τας αυτάς ευχάς και τω μεγάλω χρίεται μύρω και χειροτονείται βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών και εν παντί τόπω και παρά πάντων πατριαρχών και μητροπολιτών και επισκόπων μνημονεύεται το όνομα του βασιλέως, ένθα ονομάζονται χριστιανοί, όπερ ουδείς των άλλων αρχόντων ή τοπαρχών έχει ποτέ, καί τοσούτον έχει παρά πάντων τό κράτος, ότι καί αυτοί οι Λατίνοι οι μηδεμίαν έχοντες κοινωνίαν εις τήν ημετέραν εκκλησίαν , καί αυτοί τήν αυτήν τιμήν καί τήν αυτήν υποταγήν αυτώ διδόασιν , ήν καί εις τας αρχαίας ημέρας , ότε ήσαν μεθ’ ημών ηνωμένοι , πολλώ μάλλον οι χριστιανοί οι ορθόδοξοι οφείλουσιν αυτώ ταύτα . Ου γάρ διότι τά έθνη περιεκύκλωσαν τόν τόπον του βασιλέως , δεί καί τούς χριστιανούς περιφρονείν αυτόν, αλλά τούτο μάλλον αυτούς παιδευέτω καί σωφρονεστέρους ποιείτω , ότι ο βασιλεύς ο μέγας , ο τής οικουμένης κύριος καί άρχων , ο τοσαύτην περιβεβλημένος δύναμιν , εις τοσαύτη στενοχωρία κατήντησε , τί άν πάθοιεν άλλοι τινές τοπάρχαι καί ολίγων άρχοντες ;

Η Εκκλησία ξέρουμε πως καταδικάζει τον εθνοφυλετισμό. Τώρα, αν κάποιος Νεοέλληνας πιστεύει πως στα μάτια του Θεού , είναι κάτι διαφορετικό από έναν Κάφρο ( που θα 'λεγε και ο Πλεύρης ) λόγω εθνοτικής καταγωγής , μάλλον θα πρέπει να αλλάξει θρησκεία.

ὅπου οὐκ ἔνι ῞Ελλην καὶ ᾿Ιουδαῖος, περιτομὴ καὶ ἀκροβυστία, βάρβαρος, Σκύθης, δοῦλος, ἐλεύθερος, ἀλλὰ τὰ πάντα καὶ ἐν πᾶσι Χριστός.

Στο θέμα μας τώρα , ο Ιουστινιανός Β΄ονόμασε λαό περιούσιο τους Σλάβους που εγκατέστησε στην Βιθυνία.


Τούτῳ τῷ ἔτει Ἰουστινιανὸς ἐπελέξατο ἐκ τῶν μετοικισθέντων ὑπ' αὐτοῦ Σκλάβων καὶ ἐστράτευσε χιλιάδας λʹ καὶ ὁπλίσας αὐτοὺς ἐπωνόμασεν αὐτοὺς λαὸν περιούσιον, ἄρχοντά τε αὐτῶν Νέβουλον τοὔνομα.

Φαίνεται λοιπόν πως οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι δεν ήταν ο μόνος περιούσιος λαός .

[Pertinax]

Όπως έχουμε πει αυτό δεν ήταν πρωτοτυπία των Ρωμανίδη και Μεταλληνού

Ναι, πάτησαν σε μια προηγούμενη πατριαρχική ρητορική που όμως δεν ήταν mainstream.

Η Εκκλησία ξέρουμε πως καταδικάζει τον εθνοφυλετισμό. Τώρα, αν κάποιος Νεοέλληνας πιστεύει πως στα μάτια του Θεού , είναι κάτι διαφορετικό από έναν Κάφρο ( που θα 'λεγε και ο Πλεύρης ) λόγω εθνοτικής καταγωγής , μάλλον θα πρέπει να αλλάξει θρησκεία.

ὅπου οὐκ ἔνι ῞Ελλην καὶ ᾿Ιουδαῖος, περιτομὴ καὶ ἀκροβυστία, βάρβαρος, Σκύθης, δοῦλος, ἐλεύθερος, ἀλλὰ τὰ πάντα καὶ ἐν πᾶσι Χριστός.

Άραξε Ζαπ, όλοι ξέρουμε ότι η θρησκεία για τον Νεοέλληνα είναι περισσότερο θέμα ταυτότητας και παράδοσης παρά δόγματος. Ιδέα δεν έχουν από δόγμα και Ευαγγέλιο οι περισσότεροι. Δεν μιλάω καν για Πλεύρηδες και λοιπούς ακραίους, αλλά για το μέσο Νεοέλληνα.

Στο θέμα μας τώρα , ο Ιουστινιανός Β΄ονόμασε λαό περιούσιο τους Σλάβους που εγκατέστησε στην Βιθυνία.


Τούτῳ τῷ ἔτει Ἰουστινιανὸς ἐπελέξατο ἐκ τῶν μετοικισθέντων ὑπ' αὐτοῦ Σκλάβων καὶ ἐστράτευσε χιλιάδας λʹ καὶ ὁπλίσας αὐτοὺς ἐπωνόμασεν αὐτοὺς λαὸν περιούσιον, ἄρχοντά τε αὐτῶν Νέβουλον τοὔνομα.

Φαίνεται λοιπόν πως οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι δεν ήταν ο μόνος περιούσιος λαός .

Πιάνεσαι από ρητορισμούς και δεν βλέπεις την ουσία.

[ΟΥΤΙΣ]

Δηλαδή η μητρική γλώσσα των Βυζαντινών Λέοντα του Μάκελλη, του Φωκά, του Ζήνωνα, του Ναρσή ή του Βελισάριου ήταν τα ελληνικά;

Είχα την εντύπωση ότι δεν μιλούσαμε για εκείνη την εποχή, όπου ακόμη ολοκληρωνόταν η μετάβαση από την ύστερη αρχαιότητα στον μεσαίωνα. Αλλά και πάλι, νομίζω ότι και εκείνη την εποχή, η πλειοψηφία των κατοίκων της αυτοκρατορίας μιλούσε την ελληνική γλώσσα ως μητρική συνυπολογίζοντας τους ελληνικούς και τους πλήρως εξελληνισμένους πληθυσμούς.

Βέβαια, εδώ εσύ κάνεις περιπτωσιολογία.

Η πλειοψηφία της αχανούς αυτοκρατορίας πριν τον Ηράκλειο όπου ξαφνικά χάθηκαν όλα εκτός από την Μικρά Ασία στους Άραβες και τους Σλάβους δεν ήταν Έλληνες ή ελληνόφωνοι. Οριακά υπερτερούσαν έναντι των πολλών άλλων διαφορετικών εθνοτήτων ακόμα και μετά από αυτό. Σταδιακά εκρωμαϊστηκαν/εξελληνίστηκαν.

Οι προσωπικότητες που ανέφερα δεν ήταν οποίοι και όποιοι στο Βυζάντιο ίσα και όμοια με τον ελληνόφωνο ψαρά της πόλης. Ήταν ιστορικά σημαντικοί. Θέλεις σημαντικό Βυζαντινό που δεν έχει την ελληνική ως μητρική τον ύστερο μεσαίωνα; Πάρε Ιωάννη Αξούχο. Μητρική γλώσσα τουρκική.

Μα οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί, δηλαδή οι ψαράδες και τσαγκάρηδες, είναι αυτοί που μας ενδιαφέρουν και όχι οι προσωπικότητες ή οι διάφοροι Αξούχοι. Ο οποίος, βέβαια, Αξούχος μεγάλωσε σε Βυζαντινό περιβάλλον ουσιαστικά υιοθετημένος από τον Αυτοκράτορα. Είναι ακριβώς το ίδιο με τους νεαρούς Έλληνες που μετανάστευσαν στο Παρίσι κατά την περίοδο των Δεκεμβριανών (Καστοριάδης, Αξελός, Παπαϊωάννου) και ενσωματώθηκαν στην Γαλλική κοινωνία.

Πάντως, και με ευκαιρία τον Αξούχο, η Βυζαντινή πολιτική αξιοποιήσης ανθρώπων κάθε καταγωγής, θα έπρεπε να γίνει για εμάς παράδειγμα σήμερα.

[Antigeist]

Είχα την εντύπωση ότι δεν μιλούσαμε για εκείνη την εποχή, όπου ακόμη ολοκληρωνόταν η μετάβαση από την ύστερη αρχαιότητα στον μεσαίωνα. Αλλά και πάλι, νομίζω ότι και εκείνη την εποχή, η πλειοψηφία των κατοίκων της αυτοκρατορίας μιλούσε την ελληνική γλώσσα ως μητρική συνυπολογίζοντας τους ελληνικούς και τους πλήρως εξελληνισμένους πληθυσμούς.

Βέβαια, εδώ εσύ κάνεις περιπτωσιολογία.

Η πλειοψηφία της αχανούς αυτοκρατορίας πριν τον Ηράκλειο όπου ξαφνικά χάθηκαν όλα εκτός από την Μικρά Ασία στους Άραβες και τους Σλάβους δεν ήταν Έλληνες ή ελληνόφωνοι. Οριακά υπερτερούσαν έναντι των πολλών άλλων διαφορετικών εθνοτήτων ακόμα και μετά από αυτό. Σταδιακά εκρωμαϊστηκαν/εξελληνίστηκαν.

Οι προσωπικότητες που ανέφερα δεν ήταν οποίοι και όποιοι στο Βυζάντιο ίσα και όμοια με τον ελληνόφωνο ψαρά της πόλης. Ήταν ιστορικά σημαντικοί. Θέλεις σημαντικό Βυζαντινό που δεν έχει την ελληνική ως μητρική τον ύστερο μεσαίωνα; Πάρε Ιωάννη Αξούχο. Μητρική γλώσσα τουρκική.

Μα οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί, δηλαδή οι ψαράδες και τσαγκάρηδες, είναι αυτοί που μας ενδιαφέρουν και όχι οι προσωπικότητες ή οι διάφοροι Αξούχοι. Ο οποίος, βέβαια, Αξούχος μεγάλωσε σε Βυζαντινό περιβάλλον ουσιαστικά υιοθετημένος από τον Αυτοκράτορα. Είναι ακριβώς το ίδιο με τους νεαρούς Έλληνες που μετανάστευσαν στο Παρίσι κατά την περίοδο των Δεκεμβριανών (Καστοριάδης, Αξελός, Παπαϊωάννου) και ενσωματώθηκαν στην Γαλλική κοινωνία.

Πάντως, και με ευκαιρία τον Αξούχο, η Βυζαντινή πολιτική αξιοποιήσης ανθρώπων κάθε καταγωγής, θα έπρεπε να γίνει για εμάς παράδειγμα σήμερα.

Και γιατί να μην αξιοποιήσουμε το όνομα τους και να προσπαθήσουμε να επανακτήσουμε την ρωμαϊκή κληρονομιά που την έχουμε αφήσει τελείως στη Δύση; Το να λέει κανείς οτι διαθέτει ελληνικό πολιτισμό αλλά καμία ρωμαϊκότητα ουσιαστικά είναι ταπείνωση για τους Βυζαντινούς και συμμαχία με τους ιστορικούς εχθρούς τους στα δυτικά και έμμεσα δική μας παραχώρηση και ταπείνωση απένατι στους απογόνους των τότε εχθρών.

[ΟΥΤΙΣ]

Η πλειοψηφία της αχανούς αυτοκρατορίας πριν τον Ηράκλειο όπου ξαφνικά χάθηκαν όλα εκτός από την Μικρά Ασία στους Άραβες και τους Σλάβους δεν ήταν Έλληνες ή ελληνόφωνοι. Οριακά υπερτερούσαν έναντι των πολλών άλλων διαφορετικών εθνοτήτων ακόμα και μετά από αυτό. Σταδιακά εκρωμαϊστηκαν/εξελληνίστηκαν.

Οι προσωπικότητες που ανέφερα δεν ήταν οποίοι και όποιοι στο Βυζάντιο ίσα και όμοια με τον ελληνόφωνο ψαρά της πόλης. Ήταν ιστορικά σημαντικοί. Θέλεις σημαντικό Βυζαντινό που δεν έχει την ελληνική ως μητρική τον ύστερο μεσαίωνα; Πάρε Ιωάννη Αξούχο. Μητρική γλώσσα τουρκική.

Μα οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί, δηλαδή οι ψαράδες και τσαγκάρηδες, είναι αυτοί που μας ενδιαφέρουν και όχι οι προσωπικότητες ή οι διάφοροι Αξούχοι. Ο οποίος, βέβαια, Αξούχος μεγάλωσε σε Βυζαντινό περιβάλλον ουσιαστικά υιοθετημένος από τον Αυτοκράτορα. Είναι ακριβώς το ίδιο με τους νεαρούς Έλληνες που μετανάστευσαν στο Παρίσι κατά την περίοδο των Δεκεμβριανών (Καστοριάδης, Αξελός, Παπαϊωάννου) και ενσωματώθηκαν στην Γαλλική κοινωνία.

Πάντως, και με ευκαιρία τον Αξούχο, η Βυζαντινή πολιτική αξιοποιήσης ανθρώπων κάθε καταγωγής, θα έπρεπε να γίνει για εμάς παράδειγμα σήμερα.

Και γιατί να μην αξιοποιήσουμε το όνομα τους και να προσπαθήσουμε να επανακτήσουμε την ρωμαϊκή κληρονομιά που την έχουμε αφήσει τελείως στη Δύση; Το να λέει κανείς οτι διαθέτει ελληνικό πολιτισμό αλλά καμία ρωμαϊκότητα ουσιαστικά είναι ταπείνωση για τους Βυζαντινούς και συμμαχία με τους ιστορικούς εχθρούς τους στα δυτικά και έμμεσα δική μας παραχώρηση και ταπείνωση απένατι στους απογόνους των τότε εχθρών.

Δεν διαφωνούμε σε αυτό. Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι δεν ήταν Ρωμαίοι. Είχαν κληρονομήσει την Ρωμαϊκή πολιτεία και το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι. Απλώς ισχυρίζομαι ότι η Ρωμαϊκή ταυτότητα πλέον, εκείνη την περίοδο, δεν ήταν η ίδια με την Ρωμαϊκή ταυτότητα επί Κικέρωνα ή πόσο μάλλον επί Κάτωνα. Ήταν σαφώς μια ταυτότητα που ανήκε στον ελληνικό κόσμο-πολιτισμό συν τον Χριστιανισμό. Η Ρωμαϊκή ταυτότητα, ο ελληνικός κόσμος και ο Χριστιανισμός αλληλοπεριχωρήθηκαν και μέσα από μια μακρά διαδικασία προέκυψε η Νέα Ρωμαϊκή ταυτότητα της Αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης. Και τώρα που το σκέφτομαι ίσως θα ήταν σωστότερο να αναφερόμαστε σε αυτή την ταυτότητα ως Νεορωμαϊκή.

Μέσα από την Νεορωμαϊκή ταυτότητα γεννήθηκε και η Νεοελληνική εθνότητα. Οπότε, ναι. Σαφώς και είναι δική μας ταυτότητα και δεν πρέπει να την αφήνουμε στους Δυτικούς.

[Antigeist]

Μα οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί, δηλαδή οι ψαράδες και τσαγκάρηδες, είναι αυτοί που μας ενδιαφέρουν και όχι οι προσωπικότητες ή οι διάφοροι Αξούχοι. Ο οποίος, βέβαια, Αξούχος μεγάλωσε σε Βυζαντινό περιβάλλον ουσιαστικά υιοθετημένος από τον Αυτοκράτορα. Είναι ακριβώς το ίδιο με τους νεαρούς Έλληνες που μετανάστευσαν στο Παρίσι κατά την περίοδο των Δεκεμβριανών (Καστοριάδης, Αξελός, Παπαϊωάννου) και ενσωματώθηκαν στην Γαλλική κοινωνία.

Πάντως, και με ευκαιρία τον Αξούχο, η Βυζαντινή πολιτική αξιοποιήσης ανθρώπων κάθε καταγωγής, θα έπρεπε να γίνει για εμάς παράδειγμα σήμερα.

Και γιατί να μην αξιοποιήσουμε το όνομα τους και να προσπαθήσουμε να επανακτήσουμε την ρωμαϊκή κληρονομιά που την έχουμε αφήσει τελείως στη Δύση; Το να λέει κανείς οτι διαθέτει ελληνικό πολιτισμό αλλά καμία ρωμαϊκότητα ουσιαστικά είναι ταπείνωση για τους Βυζαντινούς και συμμαχία με τους ιστορικούς εχθρούς τους στα δυτικά και έμμεσα δική μας παραχώρηση και ταπείνωση απένατι στους απογόνους των τότε εχθρών.

Δεν διαφωνούμε σε αυτό. Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι δεν ήταν Ρωμαίοι. Είχαν κληρονομήσει την Ρωμαϊκή πολιτεία και το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι. Απλώς ισχυρίζομαι ότι η Ρωμαϊκή ταυτότητα πλέον, εκείνη την περίοδο, δεν ήταν η ίδια με την Ρωμαϊκή ταυτότητα επί Κικέρωνα ή πόσο μάλλον επί Κάτωνα. Ήταν σαφώς μια ταυτότητα που ανήκε στον ελληνικό κόσμο-πολιτισμό συν τον Χριστιανισμό. Η Ρωμαϊκή ταυτότητα, ο ελληνικός κόσμος και ο Χριστιανισμός αλληλοπεριχωρήθηκαν και μέσα από μια μακρά διαδικασία προέκυψε η Νέα Ρωμαϊκή ταυτότητα της Αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης. Και τώρα που το σκέφτομαι ίσως θα ήταν σωστότερο να αναφερόμαστε σε αυτή την ταυτότητα ως Νεορωμαϊκή.

Μέσα από την Νεορωμαϊκή ταυτότητα γεννήθηκε και η Νεοελληνική εθνότητα. Οπότε, ναι. Σαφώς και είναι δική μας ταυτότητα και δεν πρέπει να την αφήνουμε στους Δυτικούς.

Το να παρακάμπτουμε το σημαντικότατο ελληνικό πολιτισμικό στοιχείο στους λατινορωμαίους που επηρέασε βαθιά όλα τα πεδία της ζωής τους είναι σφάλμα που το διαψεύδει εύκολα η μελέτη αρχαιολατινικών κειμένων. Υπάρχει λόγος που καθιερώθηκε ο όρος "Greco-Roman civilization" για την αρχαία προ-χριστιανική εποχή. Ο Σκηπίωνας δάκρυσε οταν εξολοθρεύτηκαν οι Καρχηδόνιοι επείδη θυμήθηκε τον ομηρικό στίχο "έσσεται ημάρ ότ΄αν πότ' ολώλη Ίλιος ιρή" σκεπτόμενος ότι και η Ρώμη μπορεί να τελειώσει έτσι μια μέρα, και δεν έπεσε έξω. Πολιτισμικός Έλληνας δεν ήταν αυτός; Οι ιδεολογικές απόψεις του Κάτωνα και του Κικέρωνα σχετικά με την Ελλάδα και τους Έλληνες ουσιαστικά ηττήθηκαν στην πράξη όπως ηττήθηκαν και οι παρατάξεις που εκπροσωπούσαν και δεν υπάρχει λόγος να ταυτίζονται συλλήβδην οι ρωμαιολατίνοι και ο πολιτισμός τους με αυτούς. Άλλωτε είχαν ακόμα και αυτά τα πρόσωπα το κατιτίς τους από ελληνική παιδεία.

Η νεοελληνική ταυτότητα είναι απότελεσμα του τότε ρεύματος του δυτικού φιλελληνισμού, ιδεολογικό ρεύμα που κατασκευάστηκε στη Δύση για δυτικούς λόγους. Ούτε ο φιλελληνισμός ούτε η νέα ελληνική ταυτότητα έχει σχέση με τον ελληνισμό όπως τον κατανοούσε το Βυζάντιο. Πάντως σε σχέση με τους νεοέλληνες οι Βυζαντινές υψηλόβαθμες και χαμηλόβαθμες πολιτικές και εκκλησιαστικές ελίτ ήταν πολύ πιο αυθεντικοί χρήστες ελληνικού πολιτισμού. Έγραφαν για παράδειγμα κανονικά αρχαία ελληνικά. Υπάρχει σημερινός Έλληνας οσοδήποτε μορφωμένος που είναι σε θέση να το κάνει αυτό;

[Σέλευκας]

Για τότε ήταν παπαρολογίες; Ούτε για τώρα δεν είναι παπαρολογίες. Με τις μεγάλες μετακινήσεις των Ευρωπαίων στο νέο κόσμο, την εξάλειψη των ιθαγενών, την αποικιοκρατία και τελικά την δημιουργία πολυεθνικών κρατών δημιουργήθηκαν νεωτερικά έθνη τα οποία τότε δεν υπάρχε καμια΄περίπτωση να δημιουργηθούν και θα γελούσαν αμα το έλεγες τότε.

Για κράτος που δημιουργεί έθνος δεν μιλάμε; Το ισπανικό έθνος δεν δημιουργήθηκε από το κράτος (με την εξαίρεση των Καταλανών, που δείχνει μάλιστα ότι τα πολιτιστικά στοιχεία δεν είναι πάντα καθοριστικά); Το γαλλικό; Πάμε και πιο πίσω. Το έθνος των αρχαίων Ρωμαίων (που ξεκίνησε από Λατίνους, Ετρούσκους και άλλους κατοίκους της Ρώμης και στη συνέχεια αφομοίωσε τους υπόλοιπους Λατίνους, τους Ιταλούς και πολλούς εκτός Ιταλίας εκλατινισμένους) δεν δημιουργήθηκε από το πολιτικό σύστημα της Ρώμης;

καταρχήν αν ένα κράτος ή μια αυτοκρατορία δημιουργεί έθνος δεν σημαίνει οτι αυτό είναι απόδειξη οτι ολα τα έθνη δημιουργήθηκαν απο κράτη ούτε είναι απόδειξη ότι ένα κράτος δημιουργεί οπωσδήποτε Εθνη.
Αμφιβάλλω αν αυτό έγινε ποτέ μέχρι τα νεώτερα χρόνια. Το παράδειγμα για τη Ρώμη που λες δεν ισχύει.Λογικά πρώτη φορά αυτό έγινε με τους Φράγκους οι οποίοι όμως είχαν ομογενοποιηθεί ήδη απο την Ρώμη (αλλά όχι αρκετά). Η μάλλον έγινε πρώτα με τους Αραβες.
Τα ελληνιστικά κράτη ποτέ δεν δημιούργησαν έθνη.
Αυτό με τα νέα ψευτοέθνη που δημιουργήθηκαν απο την αποικιοκρατία και το χώρισμα σε κομμάτια είναι πρόσφατη εφεύρεση του ανθρώπινου (μη) πολιτισμού.

Με όλα αυτά είναι φανερό οτι Ρωμαική ταυτότητα όπως την εννοείς εσύ είναι η ίδια ταυτότητα με την Ελληνική όπως την εννοούν οι περισσότεροι σήμερα. Η διαφορά είναι στο πως πρέπει να την αναφέρουμε; Πως πρέπει να αναφέρουμε τον κανονικό Ρωμιό του τότε σήμερα; Οι πιο πολλοί τον λένε Βυζαντινό. Ετσι κι αλλιώς οι κανονικοί Ρωμαίοι ήταν αυτοί που εξελίχτηκαν στους σημερινούς Ελληνες.

Η ουσία είναι αν υπάρχει μια διαχρονική ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Η νεοελληνική ιδεολογία "κολλάει" τα κοινά πολιτιστικά/γενεαλογικά/γεωγραφικά στοιχεία τριών χιλιάδων ετών και σου λέει "να η τρισχιλιόχρονη ελληνική εθνότητα". Δεν την ενδιαφέρει να κάτσει να μελετήσει την ιδιαιτερότητα των Βυζαντινών. Δεν την ενδιαφέρει η πολιτική τους ταυτότητα (που αυτή επηρέαζε περισσότερο την αυτοσυνείδησή τους, όπως δείχνουν όλα τα στοιχεία), γι' αυτό άλλωστε και μιλάει για "Βυζάντιο" και "Βυζαντινούς". Ούτε καν για "Έλληνες που λέγανε τον εαυτό τους Ρωμαίο και το κράτος τους ρωμαϊκό". Είναι διαφορετικό πράγμα να πεις ότι υπάρχει μια ενιαία ελληνική εθνότητα με τρεις μεγάλες ιστορικές φάσεις, και διαφορετικό ότι πάνω σε ένα κοινό πολιτισμικό και γεωγραφικό άξονα διαμορφώθηκαν τρεις εθνοτικές ταυτότητες, η κάθεμια με τον δικό της χαρακτήρα. Αμέσως τα κοινά στοιχεία που τώρα θεωρούμε πρωτεύοντα (και συνιστούν το αιώνιο και αναλλοίωτο ελληνικό έθνος) μετατρέπονται σε δευτερεύοντα. Αυτό βέβαια είναι ένα γερό χτύπημα στην ιδεολογία του ανώτερου και περιούσιου έθνους* (που έχει άμεση σχέση με τους γαμάτους αρχαίους Έλληνες), αλλά και κίνητρο να ανακαλύψουμε τη νεοελληνική ιδιοπροσωπεία μας.

δε νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες. Αν η ιστορία εξετάζεται ως μια είναι επειδή ο σημερινός λαός έχει μια κοινή ιστορία που ξεκινάει απο την αρχαιότητα. Αυτό συμβαίνει επειδή όλοι οι γύρω λαοί είναι μεταγενέστεροι. Επίσης ο λαός που λέμε ότι έχει την τρεισχιλιετή ιστορία έχει ομογενοποιηθεί αρκετές φορές μέσα στην ιστορία οπότε είναι αδιαίρετος.

* Λέω περιούσιου και αυτόματα μου έρχεται στο νου η ιδέα του περιούσιου "βυζαντινού" έθνους που δεν στηριζόταν φυσικά στην προνομιακή σχέση με την ελληνική αρχαιότητα (αυτή η ιδέα προέκυψε μετά το 12ο αιώνα). Οι Βυζαντινοί έβλεπαν την ταυτότητά τους ως ανώτερη των αρχαίων ταυτοτήτων που θα επιβίωνε μέχρι το Τέλος του Κόσμου. Εμείς τη βλέπουμε σαν μια μακρά παρένθεση που έπρεπε κάποτε να κλείσει, για να "καθαρίσει" η ελληνική συνείδηση και να ξαναονομαστούμε Έλληνες.

το εμείς δεν ξέρω για ποιους ισχύει. Τα ονοματα μας είναι βυζαντινα-χριστιανικά, πιστευουμε στην εκκλησια κλπ
Την ιστορία τους οι Ελληνες δεν την επέλεξαν. Πολλές σπουδαίες εποχές προήλθαν μετά απο υποδούλωση.
Και στο μάθημα της ιστορίας το βυζάντιο διδάσκεται ως δική μας ιστορία. Ομως το Βυζάντιο δεν δημιούργησε βυζαντινό έθνος. Σαν κράτος χρησιμοποιούσε και ξένους σε υψηλές θέσεις και είχε και αλλοεθνείς υπηκόους.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

. Ομως το Βυζάντιο δεν δημιούργησε βυζαντινό έθνος. Σαν κράτος χρησιμοποιούσε και ξένους σε υψηλές θέσεις και είχε και αλλοεθνείς υπηκόους.

Σαφέστατα και δημιούργησε. Το Γένος των Ρωμαίων.