Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 17 Μαρ 2018, 22:07

Όλοι έχουμε ένα κοσμολογικό μοντέλο στο μυαλό μας, μια εξήγηση που δίνουμε στον εαυτό μας για το πώς ξεκίνησαν όλα, γιατί υπάρχουμε, γιατί υπάρχει το σύμπαν, γιατί είναι έτσι όπως είναι ή έτσι όπως το αντιλαμβανόμαστε.

Σε αυτό το νήμα θα παρουσιάσω κάπως πιο ολοκληρωμένα το δικό μου κοσμολογικό μοντέλο που πηγάζει από μία ερμηνεία της κβαντικής θεωρίας.
Έχω αναφερθεί σε πολλά νήματα σε αυτό αλλά αποσπασματικά. Θα προσπαθήσω τώρα να συγκεντρώσω εδώ όλα τα επιμέρους συμπεράσματά μου με κάποια λογική συνέχεια.

Δεν πρόκειται βέβαια για κάποια ολοκληρωμένη θεωρία, αλλά θα προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται συνεπής με τις τρέχουσες γνώσεις, θεωρίες και πειραματικά δεδομένα που διαθέτει η επιστήμη.


Ξεκινώντας, θα αναφερθώ στο πρόβλημα της μέτρησης. Όπως γράφει ο φυσικός Paul Davies:

«Εφ' όσον η επαναστατικότητα της φύσης περιορίζεται στο μικρόκοσμο, ελάχιστοι θα ανησυχήσουν για τη διάλυση της πραγματικότητας αυτού του "μακρινού" κόσμου. Στην καθημερινή ζωή η καρέκλα παραμένει καρέκλα, έτσι δεν είναι;
Βέβαια, αλλά όχι ακριβώς:
Οι καρέκλες αποτελούνται από άτομα. Πώς γίνεται από το συνδυασμό ενός πλήθους φαντασμάτων να έχουμε κάτι πραγματικό και στέρεο; Και τί γίνεται με τον ίδιο τον παρατηρητή; Ποιά είναι αυτή η ιδιαιτερότητα στον άνθρωπο που του δίνει τη δυνατότητα να μετατρέπει ένα σύνολο ακαθόριστων ατόμων σε σαφή πραγματικότητα; Ο παρατηρητής πρέπει υποχρεωτικά να είναι άνθρωπος; Δεν θα μπορούσε να είναι κάποια συσκευή, ένας υπολογιστής ή μια γάτα;
... Ωστόσο, η μακροσκοπική πραγματικότητα αποτελείται από μικροσκοπικές - οι συσκευές συνίστανται από άτομα! Πάλι οι παράξενοι βρόχοι!»


Paul Davies:Show
Paul Charles William Davies, AM (born 22 April 1946) is an English physicist, writer and broadcaster, a professor at Arizona State University as well as the Director of BEYOND: Center for Fundamental Concepts in Science. He is affiliated with the Institute for Quantum Studies at Chapman University in California. He has held previous academic appointments at the University of Cambridge, University College London, University of Newcastle upon Tyne, University of Adelaide and Macquarie University. His research interests are in the fields of cosmology, quantum field theory, and astrobiology. He has proposed that a one-way trip to Mars could be a viable option.

In 2005, he took up the chair of the SETI: Post-Detection Science and Technology Taskgroup of the International Academy of Astronautics. He is also an adviser to the Microbes Mind Forum.

από Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies

Το πρόβλημα της μέτρησης έγκειται ουσιαστικά στην έννοια της κατάρρευσης της κυματοσυνάρτησης. Απλά μιλώντας εκεί που έχουμε ένα κβαντικό σύστημα σε μία πιθανοκρατική πολλαπλότητα πολλών δυνατών καταστάσεων, και αυτό εξελίσσεται ομαλά περιγραφόμενο με μαθηματικές εξισώσεις, ξαφνικά η ομαλότητα και η εξέλιξη αυτή καταρρέει. Όταν συμβαίνει αυτό λέμε ότι έχουμε κάνει μία μέτρηση ή παρατήρηση, η οποία ήταν το αίτιο για την καταστροφή αυτής της πολλαπλότητας δυνατών ενδεχομένων. Στη θέση τους πλέον έχουμε μία βεβαιότητα, μία σαφή, ορισμένη, γνωστή πραγματική κατάσταση για το σύστημα που μόλις μετρήσαμε. Δεν γνωρίζουμε πώς ακριβώς συμβαίνει, ούτε μπορούμε να περιγράψουμε μαθηματικά το φαινόμενο αυτό. Υπάρχουν μόνο ερμηνείες (πολλές) για το τί συμβαίνει πραγματικά.

Σε αυτό το σημείο, επειδή μιλάμε για κοσμολογία, θα πρέπει να αναγάγουμε κάποια πράγματα σε συμπαντικό επίπεδο. Θα κάνω μία παραδοχή εδώ λοιπόν θεωρώντας ότι η κβαντική κατάσταση της πολλαπλότητας (υπέρθεση δυνατών καταστάσεων) είναι πρωτογενής θεμελιώδης νόμος του σύμπαντος. Εννοώ ότι το σύμπαν ξεκινώντας να υπάρχει δεν θα βρισκόταν σε κάποια «μετρημένη» κατάσταση αλλά σε κατάσταση πολλών δυνατών σεναρίων. Ο λόγος για αυτό που υποστηρίζω είναι πως οτιδήποτε βρίσκεται απομονωμένο, ανεξάρτητο και σχετικά ελεύθερο στο σύμπαν - τουλάχιστον σε μικροκοσμικό επίπεδο - βρίσκεται πάντα σε υπέρθεση δυνατών καταστάσεων. Τί θα μπορούσε να είναι πιο «ανεξάρτητο», πιο «ελεύθερο», πιο «απομονωμένο» από το ίδιο το σύμπαν γεννώμενο; Επομένως, θεωρώ πως έστω και για ένα μικροδευτερόλεπτο ολόκληρο το σύμπαν θα βρισκόταν σε κάποια τέτοια μορφή. Δεν μπορώ να εξηγήσω πώς μπορεί να ήταν αυτό το πράγμα αλλά είναι αναγκαίο να το θέσω ως βάση για τη συνέχεια, έστω κι έτσι - προς το παρόν - ασαφές.

ΠΑΡΑΔΟΧΗ 1η: Η υπέρθεση (πολλαπλότητα) πιθανών καταστάσεων είναι πρωτογενής θεμελιώδης νόμος του σύμπαντος.


Θα αναπτύξω σταδιακά όλο το μοντέλο που έχω στο μυαλό μου στις επόμενες αναρτήσεις.


Συνεχίζεται...
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 18 Μαρ 2018, 01:47

Συνεχίζοντας θα ασχοληθώ με το ρόλο που παίζει η πληροφορία στην κβαντική μέτρηση.
Ας δούμε λίγο την κοινώς αποδεκτή άποψη που σχετίζεται με την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης (μαθηματική περιγραφή της υπέρθεσης πιθανών καταστάσεων).

Κατά τη στιγμή της μέτρησης ένα κβαντικό σωματίδιο θεωρείται ότι εντελώς τυχαία, χωρίς καμία αιτία ή κρυμμένη παράμετρο «αποφασίζει» να βρεθεί σε μία ορισμένη κατάσταση. Π.χ. στο πείραμα διπλής σχισμής, να βρεθεί σε κάποια θέση ανιχνεύσιμη από κάποια μετρητική συσκευή ή σε κάποια θέση στην τελική οθόνη. Θεωρείται λοιπόν ότι συμβαίνει το γεγονός της «επιλογής» θέσης το οποίο ως πληροφορία διαδίδεται στο περιβάλλον (στη μετρητική συσκευή, στον παρατηρητή κ.ο.κ.). Αντίστοιχα όλα τα μακροσκοπικά γεγονότα που ακολουθούν εμπεριέχοντας την πληροφορία αυτή παρατηρούνται να συμφωνούν με το πρωταρχικό γεγονός. Ο μετρητής δείχνει την ένδειξή του, ο παρατηρητής αντιλαμβάνεται την ένδειξη αυτή κ.λπ. Είναι κάτι που συνέβη σίγουρα και αμετάκλητα.
Wikipedia έγραψε: Ο πειραματιστής καταγράφει, μέσω ποιάς σχισμής πέρασε κάθε φωτόνιο, χωρίς να διαταράξει την κίνησή
τους, και αποδεικνύει ότι το σχήμα συμβολής καταστρέφεται. Το στάδιο αυτό δείχνει ότι είναι η ύπαρξη της
πληροφορίας "από ποιά σχισμή" αυτή η οποία προκαλεί την καταστροφή του σχήματος συμβολής.

Η δική μου άποψη διαφοροποιείται από την παραπάνω.

Για να διαρρεύσει μία πληροφορία θα πρέπει να υπάρχει από πριν. Αλλά εδώ, το φωτόνιο δεν πέρασε από καμία σχισμή πραγματικά ή μάλλον πέρασε και από τις δύο κυματικά. Οπότε ποια πληροφορία διαδίδεται; Αυτή που δεν υπήρξε ποτέ; Αρχικά μετράμε (προκύπτει) ότι το φωτόνιο πέρασε και από τις δύο σχισμές και στη συνέχεια μετράμε (προκύπτει) ότι το φωτόνιο πέρασε από μία συγκεκριμένη σχισμή. Λέμε ότι στην πρώτη περίπτωση δεν μπορούμε να ξέρουμε από ποια πέρασε ΟΠΟΤΕ πέρασε και από τις δύο. Στη δεύτερη λέμε ότι μπορούμε να ξέρουμε από ποια πέρασε ΟΠΟΤΕ πέρασε από μία συγκεκριμένη. Δηλαδή ουσιαστικά η πληροφορία προσδιόρισε το πώς το φωτόνιο πέρασε από τις σχισμές. Όμως ταυτόχρονα η πληροφορία είναι το αποτέλεσμα του τρόπου περάσματος. Η πληροφορία έτσι είναι και ΑΙΤΙΑ και ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ και προφανώς δεν υπόκειται στο βέλος του χρόνου.

Προκύπτει δηλαδή παράδοξο από την κοινώς αποδεκτή θεώρηση του γεγονότος της μέτρησης.

Για μένα είναι προφανές ότι κάτι έξω από το κβαντικό σύστημα επέδρασε με τέτοιο τρόπο ώστε να σχηματιστεί μία συγκεκριμένη πληροφορία. Κάτι που αναγκαστικά θα έπρεπε να ήταν εκτός κβαντικής θεωρίας ή να είχε καταρρεύσει ήδη. Φυσικά επέδρασε η μετρητική συσκευή στο να δημιουργηθεί η πληροφορία, η διαφορά όμως είναι - κατά την άποψή μου - ότι η πληροφορία δεν διαδόθηκε από μέσα προς τα έξω αλλά από έξω προς τα μέσα. Αν και δε φαίνεται εκ πρώτης όψεως και τόσο σημαντική η διαφοροποίηση αυτή - μπορεί να πει κάποιος ότι είναι το ίδιο πράγμα με άλλη διατύπωση - θα δούμε αργότερα ότι έχει τεράστια σημασία όσον αφορά στο μοντέλο που υποστηρίζω εδώ.

Με αυτή τη θεώρηση λύνεται το προαναφερθέν παράδοξο καθώς η πληροφορία δεν είναι ταυτοχρόνως και αιτία και αποτέλεσμα της κατάρρευσης των πολλών σεναρίων σε ένα πραγματικό (αντιληπτό). Αντιθέτως διαδίδεται από ένα σύστημα που έχει ήδη καταρρεύσει - βρίσκεται σε σαφή πραγματική κατάσταση - σε ένα άλλο το οποίο μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν ανεξάρτητο.
Με άλλα λόγια η πληροφορία για το μετρούμενο κβαντικό σύστημα ισοδυναμεί με την ενσωμάτωσή του σε ένα άλλο παρατηρημένο. Είναι κατά κάποιο τρόπο πλέον μέρος του, αποτελούν μαζί ένα σύστημα ορισμένης κατάστασης. Εδώ υπεισέρχεται η έννοια της κβαντικής διεμπλοκής με την οποία θα ασχοληθώ αργότερα.

Παραδοχή 2η: Η πληροφορία ευθύνεται για την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης και τον ορισμό μίας πραγματικής κατάστασης και διαδίδεται σε ένα υπερθετικό κβαντικό σύστημα από κάτι έξω από αυτό


«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 18 Μαρ 2018, 01:52

Γνωρίζουμε ότι ένα κβαντικό σύστημα εξελίσσεται σύμφωνα με την εξίσωση Σρέντιγκερ διατηρώντας την επαλληλία πιθανών καταστάσεων όσο του επιτρέπεται. Μιας και αυτό το «όσο του επιτρέπεται» δεν είναι και τόσο σαφές, ας πούμε αρχικά ότι ισχύει όσο δεν μετράται ή παρατηρείται. Οι πιθανές αυτές καταστάσεις που μπορεί να βρεθεί περιγράφονται πλήρως από μία μαθηματική φόρμουλα που ονομάζουμε κυματοσυνάρτηση. Μάλιστα έχουμε φτάσει στο σημείο να δεχόμαστε πως είναι η κυματοσυνάρτηση που κάνει όλα αυτά τα τρελά πράγματα, όπως το να διαπερνά ενεργειακά φράγματα, διπλές σχισμές, φακούς, πολωτές κ.ά. και όχι το ίδιο το σωματίδιο ή σώμα. Γενικά πάντως η κυματοσυνάρτηση παρόλο που θεωρείται ότι κάνει όλα τα παραπάνω, δεν θεωρείται κάτι πραγματικό, είναι μία δική μας εφεύρεση για να εξηγήσουμε / περιγράψουμε τί είναι αυτό που συμβαίνει. Και φυσικά τα καταφέρνουμε τέλεια με αυτό τον τρόπο. Ωστόσο δεν έχουμε ιδέα για το τί πραγματικά συμβαίνει, με την έννοια δηλαδή που έχουμε για αντίστοιχα μακροσκοπικά φαινόμενα (π.χ. μία μπάλα του μπιλιάρδου).

Η κυματοσυνάρτηση πιστεύουμε ότι είναι φορέας όλων των κβαντικών ιδιοτήτων που θα μπορούσαν να καταστούν πραγματικές. Εμπεριέχει δηλαδή όλες τις πληροφορίες για το κβαντικό σύστημα. Δεδομένου ότι κάθε κατάσταση που θα μετρηθεί υποχρεωτικά θα εμπεριέχεται στην πρότερη κυματοσυνάρτηση που περιέγραφε το σύστημα μέχρι τη στιγμή της μέτρησης υποθέτουμε ότι η κυματοσυνάρτηση εμπεριέχει κάθε πληροφορία που είναι δυνατό να καταστεί πραγματική, δηλαδή μετρήσιμη. Συμπερασματικά και βάσει της θεωρίας, υποθέτουμε ότι η κυματοσυνάρτηση δεν είναι δυνατόν να φέρει πληροφορία για καταστάσεις που είναι μη πραγματοποιήσιμες. Πειραματικά διαπιστώνεται ότι κάθε κατάσταση που επιβάλλεται με τη μέτρηση είναι και πραγματική και δεν υπάρχουν μετρήσεις που να επιφέρουν μη πραγματικές καταστάσεις (πώς θα μπορούσαν άλλωστε;).

Για να γίνει κατανοητό με ένα παράδειγμα:
Ας πούμε ότι το κβαντικό σύστημα είναι ένα ζάρι. Η κυματοσυνάρτηση του θα περιέγραφε μία επαλληλία όλων των καταστάσεων {1,2,3,4,5,6}. Το ζάρι θα ήταν σε μία λανθάνουσα πιθανοκρατική κατάσταση όλων των δυνατών αποτελεσμάτων μέχρι να «πέσει» και να προκύψει μία και μόνο από τις παραπάνω. Δεν θα μπορούσε να προκύψει πραγματική κατάσταση 0 ή 7. Άλλωστε δεν θα ήταν και πραγματική μία τέτοια κατάσταση.

Σε αυτό το σημείο χρειάζεται προσοχή ώστε να κατανοήσουμε γιατί οι πραγματικές καταστάσεις είναι αυτές και μόνο και όχι άπειρες. Στην προκειμένη περίπτωση ο παρατηρητής έχει ήδη την πληροφορία των δυνατών καταστάσεων - των ορίων τους καλύτερα. Το ζάρι είναι ναι μεν σε υπέρθεση πιθανών καταστάσεων αλλά πεπερασμένων και η κυματοσυνάρτηση που το περιγράφει δεσμεύεται από τα όρια αυτής της πραγματικότητας. Για να το πω πιο απλά το ζάρι έχει μετρηθεί ήδη (έχει καταρρεύσει ήδη) σε ένα πεπερασμένο σύνολο πιθανών καταστάσεων με όρια ορισμένης σαφούς πραγματικότητας.

Καταλαβαίνω ότι είναι δυσνόητα και ίσως ακούγονται χωρίς νόημα και ενδιαφέρον τα τελευταία που έγραψα αλλά έχουν σημασία για τη συνέχεια όπου θα επεκταθώ χρησιμοποιώντας τα.
Προς το παρόν θα μείνω στη θεωρία ως έχει διατυπώνοντας ένα συμπέρασμα γνωστό ήδη και κοινώς αποδεκτό:


Συμπέρασμα:
Η κυματοσυνάρτηση φέρει όλες τις δυνατές πραγματοποιήσιμες καταστάσεις ενός κβαντικού συστήματος μέσα σε ορισμένα γνωστά και περασμένα όρια


«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 18 Μαρ 2018, 02:13

Προχωρώντας θα επεκταθώ συντομότερα από όσο θα ήθελα - καθώς δεν έχω διαθέσιμο χρόνο λόγω ανωτέρας βίας - στην έννοια της κοσμικής κυματοσυνάρτησης.

Όπως έγραψα παραπάνω μία κυματοσυνάρτηση είναι στην ουσία μία περιγραφή ενός απομονωμένου από το περιβάλλον του κβαντικού συστήματος (μπορεί να είναι σωματίδιο, άτομο, ακόμα και μόριο εκατοντάδων ατόμων - δεν ξέρουμε το όριο αν υπάρχει) που φέρει όλες τις πληροφορίες για τις καταστάσεις που μπορεί να βρεθεί όταν το μετρήσουμε. Παρόλο που θεωρείται ότι το σύστημα είναι σε υπέρθεση (επαλληλία) όλων των πιθανών αυτών καταστάσεων, αυτές οι δυνατές καταστάσεις περιορίζονται από τους φυσικούς νόμους και από άλλες προγενέστερες μετρήσεις / παρατηρήσεις αλλά και από το περιβάλλον του συστήματος.

Για παράδειγμα όταν στέλνω ένα φωτόνιο να περάσει από διπλή σχισμή, γνωρίζω (=> έχω μετρήσει, έχω γνώση) ότι έστειλα ένα φωτόνιο. Αυτό δεν αλλάζει, κάπου θα υπάρχει ένα φωτόνιο στο χώρο. Επίσης λόγω του νόμου της ταχύτητας του φωτός γνωρίζω ότι το φωτόνιο θα βρίσκεται σε κάποιο εύρος χώρου σε δεδομένη χρονική στιγμή. Αν πρόκειται για κάποιο ηλεκτρόνιο γνωρίζω ότι θα κατευθύνεται προς μία θετικά φορτισμένη περιοχή ή θα καθοδηγείται σε συγκεκριμένο χώρο από κάποιο ηλεκτρικό πεδίο. Αν πρόκειται για κάποιο άτομο γνωρίζω ότι ο πυρήνας του θα είναι όπου και τα ηλεκτρόνιά του, ότι θα τα βρω μαζί, ταυτόχρονα. Αν στοχεύω με laser σε μία συγκεκριμένη περιοχή γνωρίζω ήδη ότι τα φωτόνια δεν θα βρίσκονται στη βεράντα αλλά κάπου εκεί στον περιορισμένο χώρο του κύκλου περίθλασης.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η κυματοσυνάρτηση υπάρχει και δρα μέσα σε ένα «κέλυφος» σταθερής πραγματικότητας. Το κβαντικό σύστημα δεν είναι εντελώς ελεύθερο, στην πραγματικότητα είναι αρκετά περιορισμένο. Ουσιαστικά η κυματοσυνάρτηση έχει όρια σχετικά σαφή και περιορισμένα στην φυσική μας αντιληπτή πραγματικότητα.

Για να είμαστε συνεπείς όμως πρέπει να δεχτούμε ότι οι περιορισμοί αυτοί οφείλονται σε προγενέστερες μετρήσεις / καταρρεύσεις μίας ακόμα μεγαλύτερης κυματοσυνάρτησης που θα περιελάμβανε και την τελευταία. Και αυτή η μεγαλύτερη θα έπρεπε να είναι απομεινάρι μίας ακόμα μεγαλύτερης κ.ο.κ.

Καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα ότι αρχικά θα πρέπει να υπήρξε μία συμπαντική κυματοσυνάρτηση την οποία θα αναφέρω στο εξής ως συμπαντοσυνάρτηση. Με βάση τα παραπάνω αυτή η πρωτογενής / αρχέγονη ή όπως αλλιώς μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε συμπαντοσυνάρτηση δεν θα έπρεπε να είχε κανένα απολύτως όριο, κανέναν περιορισμό, καμία «μητρική» κυματοσυνάρτηση. (Εδώ υπάρχουν ενστάσεις, θα αναφερθώ αργότερα).

Τί σημαίνει αυτό το πράγμα; Τί είδους κυματοσυνάρτηση μπορεί να ήταν αυτή που δεν θα είχε όρια; Θα ήταν μία κυματοσυνάρτηση που θα περιελάμβανε όλα τα δυνατά ενδεχόμενα που θα μπορούσαν να προκύψουν. Ενδεικτικά αναφέρω: διαστάσεις χωροχρονικές, δυνάμεις, πεδία, χορδές, φυσικούς νόμους γενικότερα, σωματίδια, ύλη, ενέργεια, σκοτεινή ύλη, σκοτεινή ενέργεια και προφανώς υπάρξεις που δεν έχουμε τη δυνατότητα ίσως να αντιληφθούμε. Θα ήταν σαν μία κοσμική σούπα των πάντων.

Όπως το έθεσε ο φυσικός Amit Goswami:

Παραδοχή 3η: «[...] όλο το σύμπαν πρέπει να υπήρχε πρωταρχικά σε λανθάνουσα κατάσταση σε μια υποθετική σφαίρα κβαντικών πιθανοτήτων [...]»

(Amit Goswami, physicist, University of Oregon, 1993)

«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 21 Αύγ 2018, 20:39

«Tο 1935, ο Einstein εξαπολύει την τελική του επίθεση εναντίον της κβαντομηχανικής διατυπώνοντας το παράδοξο EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) αμφισβητώντας ότι η κβαντομηχανική μπορεί να περιγράψει την πραγματικότητα και ότι πρόκειται για μια ατελή θεωρία.
Σύμφωνα με τους EPR, ήταν αναγκαία η εισαγωγή κάποιων επιπλέον μεταβλητών (οι περίφημες «κρυμμένες μεταβλητές») που θα εξαφάνιζαν την απροσδιοριστία και την μη-τοπικότητα της κβαντομηχανικής.
Ο John Stewart Bell (1928 – 1990), ένας φυσικός από τη Βόρεια Ιρλανδία, με την διατύπωση του θεωρήματος Bell, έβαλε ταφόπλακα σε κάθε θεωρία κρυμμένων μεταβλητών, ενώ ο Alain Aspect – Γάλλος φυσικός, γεννημένος το 1947 στις αρχές του 1980 επιβεβαίωσε πειραματικά τη θεωρία του Bell».


Τα συμπεράσματα των μαθηματικών και των πειραμάτων ήταν τα εξής:
  • Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν μπορεί να αναπαραγάγει ποτέ την κβαντομηχανική συνάρτηση συσχέτισης
  • Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν είναι συμβιβαστή με την κβαντομηχανική
  • Τελικά … ο θεός παίζει ζάρια με τον κόσμο
    (και μάλλον είναι … καλός παίκτης αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα)

ΠΗΓΗ: https://physicsgg.me/2011/10/03/alain-a ... %B9%CE%BA/

Κώδικας: Επιλογή όλων

s12p1
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 14 Μάιος 2020, 21:10

Εικόνα
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

αλασκα15++
Δημοσιεύσεις: 443
Εγγραφή: 20 Οκτ 2019, 21:22

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από αλασκα15++ » 17 Μάιος 2020, 23:43

Πολύ ενδιαφέρον !
Η ύλη μάς παρουσιάζεται σαν πληροφορία και η συνείδηση την ερμηνεύει , της δίνει υπόσταση , μορφή ;
Και οι συνδυασμοί των δυνατοτήτων που έχουν σαν αποτέλεσμα την πληροφορία δεν είναι άπειροι. Το κατάλαβα σωστά; Συγνώμη αν χρησιμοποιώ τόσο απλές προτάσεις και λέξεις, αλλά μόνο έτσι μπορώ να καταλάβω τόσο πολύπλοκα θέματα

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 18 Μάιος 2020, 07:17

αλασκα15++ έγραψε:
17 Μάιος 2020, 23:43
Πολύ ενδιαφέρον !
[...]
Συγνώμη αν χρησιμοποιώ τόσο απλές προτάσεις και λέξεις, αλλά μόνο έτσι μπορώ να καταλάβω τόσο πολύπλοκα θέματα
Πράγματι, όταν πρόκειται για ερμηνεία της πραγματικότητας σε τέτοια πλαίσια, κάθε λέξη, όσο απλή κι αν ακούγεται, δεν είναι καθόλου.

αλασκα15++ έγραψε:
17 Μάιος 2020, 23:43
Η ύλη μάς παρουσιάζεται σαν πληροφορία
Ναι, αυτή η δήλωση είναι σωστή.

1. Λέμε ότι ύλη είναι: η έκφραση του πεδίου (πιθανοτήτων) στον παρατηρητή. (Νανόπουλος).

2. Πληροφορία δημιουργείται κατά τη μέτρηση (κατάρρευση πεδίου πιθανοτήτων σε πραγματική κατάσταση, συνεπώς και "εμφάνιση" ύλης).

Οπότε, βάσει 1 & 2, μπορούμε να πούμε ότι η ύλη παρουσιάζεται ως πληροφορία αν και συνήθως θα λέγαμε ότι η πληροφορία παρουσιάζεται ως ύλη.

Ωστόσο το δεύτερο θα έλεγα πως είναι πιο σωστή διατύπωση επειδή είναι πιο γενικό. Δηλαδή η μέτρηση δεν προκαλεί μόνο "εμφάνιση" ύλης αλλά και "υλοποίηση" κατάστασης όπως πόλωσης, σπιν, ενεργειακής στάθμης, θέσης κ.ο.κ.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 18 Μάιος 2020, 08:16

Spiros252 έγραψε:
14 Μάιος 2020, 21:10
Εικόνα
Και καλά "ο Πλάτωνας είναι ξεπερασμένος" :smt047

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5655
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 18 Μάιος 2020, 09:41

Επίσης ο Πλάνκ: «Η πίστη στα θαύματα πρέπει να υποχωρήσει, βήμα προς βήμα, υπό την σταθερή και αδυσώπητη προέλαση των δεδομένων της επιστήμης, και η ολική ήττα της είναι απλά θέμα χρόνου.»*

Γενικά πάντως δεν προκύπτει από κάπου ότι πρέπει να έχει συνείδηση ο παρατηρητής. Ή φαντάζεστε ότι κάπου στις κβαντικές εξισώσεις υπάρχει μεταβλητή που εκφράζει συνειδητόνια;

*
SpoilerShow
ο Πλάνκ φαίνεται να ήταν αυτό που θα λέγαμε σήμερα πνευματικός άνθρωπος, αλλά θετικός σε όλες τις θρησκείες ότι έχουν κάτι να προσφέρουν (δηλαδή θιασώτης της πανθρησκείας του αντίχριστου :D ) και γενικά ντεϊστής που δεν πίστευε «σε προσωπικό θεό, πόσο μάλλον τον χριστιανικό». Οι ναζί κρέμασαν τον γιο του για αντιγερμανικές δραστηριότητες και ο ίδιος κυνηγήθηκε για την υποστήριξή του σε εβραίους επιστήμονες, αλλά τουλάχιστον πρόλαβε να δει το τέλος του ράιχ πριν πεθάνει.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 18 Μάιος 2020, 11:58

Stalker έγραψε:
18 Μάιος 2020, 09:41

Γενικά πάντως δεν προκύπτει από κάπου ότι πρέπει να έχει συνείδηση ο παρατηρητής. Ή φαντάζεστε ότι κάπου στις κβαντικές εξισώσεις υπάρχει μεταβλητή που εκφράζει συνειδητόνια;
Κατά τη γνώμη μου προκύπτει. Είχα γράψει σχετικά, με λογική ανάλυση και κάποιες παραδοχές πώς θεωρώ ότι προκύπτει, αλλά το μεγαλύτερο μέρος του νήματος αυτού (και άλλων σχετικών) χάθηκε με το κλείσιμο του παλιού phorum.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 21306
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ » 18 Μάιος 2020, 12:09

Spiros252 έγραψε:
14 Μάιος 2020, 21:10
Εικόνα
ωπ ιδεαλιστής ο μεγάλος Planck :wave:
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6641
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 18 Μάιος 2020, 12:58

Σπύρο γεια χαρά σου.
Στο παλιό είχαμε μία εκτενή συζήτηση, στο μέτρο των δυνατοτήτων μας φυσικά (ή τουλάχιστον στο δικό μου μέτρο δυνατοτήτων αφού δεν έχω σπουδές στο αντικείμενο), γύρω από την "εμφάνιση" ύλης μετά την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης κατόπιν μετρήσεων.
Επειδή δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι συζητήσεις και δεν καλοθυμάμαι, αν μπορείς γράψε την γνώμη σου σχετικά με τα πιο κάτω, που αφορούν τον μακρόκοσμο.

Αποκαλύπτουμε ένα απολίθωμα στεγόσαυρου, ας πούμε, το οποίο χρονολογείται πριν από 100 εκατ. χρόνια.
Σύμφωνα με τα λίγα που γνωρίζω, αλλά και με αυτό που λες:
2. Πληροφορία δημιουργείται κατά τη μέτρηση (κατάρρευση πεδίου πιθανοτήτων σε πραγματική κατάσταση, συνεπώς και "εμφάνιση" ύλης).
...αντιλαμβάνομαι πως το απόλίθωμα "δεν υπήρχε", μέχρι να το αποκαλύψει/μετρήσει ο παρατηρητής.
Το "δεν υπήρχε", το βάζω σε εισαγωγικά, ώστε να αποσαφηνιστεί η έννοιά του.

Δεν υπήρχε με την έννοια πως αφού ήταν θαμένο, ε ναι, δεν το είχε δει κανείς, συνεπώς δεν "υπήρχε";
Με αυτήν την έννοια, το απολίθωμα υπήρχε όντως θαμένο κάτω από 10 μέτρα χώματα και πέτρες, ξέρω γω, και ακόμα και αν δεν το ανεκάλυπτε ποτέ κανείς, αυτό θα συνέχιζε να υπάρχει θαμένο κάτω από 10 μέτρα χώμα και πέτρες.

Ή δεν υπήρχε καν, με την κυριολεκτική σημασία; Δεν υπήρχε δηλαδή σαν "ύλη", έστω και απολιθωματική.
Δηλαδή το έδαφος ήταν σκέτο χώμα και πέτρες και μόνον όταν έφτασε εκεί η σκαπάνη, κατέρρευσε η κυματοσυνάρτηση και "εμφανίστηκε" η ύλη;

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37589
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 18 Μάιος 2020, 14:22

Λοξίας έγραψε:
18 Μάιος 2020, 12:58
Σπύρο γεια χαρά σου.
Στο παλιό είχαμε μία εκτενή συζήτηση, στο μέτρο των δυνατοτήτων μας φυσικά (ή τουλάχιστον στο δικό μου μέτρο δυνατοτήτων αφού δεν έχω σπουδές στο αντικείμενο), γύρω από την "εμφάνιση" ύλης μετά την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης κατόπιν μετρήσεων.
Επειδή δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι συζητήσεις και δεν καλοθυμάμαι, αν μπορείς γράψε την γνώμη σου σχετικά με τα πιο κάτω, που αφορούν τον μακρόκοσμο.

Αποκαλύπτουμε ένα απολίθωμα στεγόσαυρου, ας πούμε, το οποίο χρονολογείται πριν από 100 εκατ. χρόνια.
Σύμφωνα με τα λίγα που γνωρίζω, αλλά και με αυτό που λες:
2. Πληροφορία δημιουργείται κατά τη μέτρηση (κατάρρευση πεδίου πιθανοτήτων σε πραγματική κατάσταση, συνεπώς και "εμφάνιση" ύλης).
...αντιλαμβάνομαι πως το απόλίθωμα "δεν υπήρχε", μέχρι να το αποκαλύψει/μετρήσει ο παρατηρητής.
Το "δεν υπήρχε", το βάζω σε εισαγωγικά, ώστε να αποσαφηνιστεί η έννοιά του.

Δεν υπήρχε με την έννοια πως αφού ήταν θαμένο, ε ναι, δεν το είχε δει κανείς, συνεπώς δεν "υπήρχε";
Με αυτήν την έννοια, το απολίθωμα υπήρχε όντως θαμένο κάτω από 10 μέτρα χώματα και πέτρες, ξέρω γω, και ακόμα και αν δεν το ανεκάλυπτε ποτέ κανείς, αυτό θα συνέχιζε να υπάρχει θαμένο κάτω από 10 μέτρα χώμα και πέτρες.

Ή δεν υπήρχε καν, με την κυριολεκτική σημασία; Δεν υπήρχε δηλαδή σαν "ύλη", έστω και απολιθωματική.
Δηλαδή το έδαφος ήταν σκέτο χώμα και πέτρες και μόνον όταν έφτασε εκεί η σκαπάνη, κατέρρευσε η κυματοσυνάρτηση και "εμφανίστηκε" η ύλη;
Σώπα καλέ!
Σταμάτησε η θάλασσα να βγάζει ψάρια;
:003:

Νομίζω είναι περισσότερο φιλοσοφική παρατήρηση πάντως και βασίζεται στο "αν δεν το έβρισκε κάποιος παρατηρητής δεν θα υπήρχε/υπάρχει".

Καλώς ήλθες εν Χριστώ αδελφέ.
:D
:wave:
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
Κόκκορας
Δημοσιεύσεις: 17777
Εγγραφή: 03 Ιουν 2018, 17:20
Phorum.gr user: Κόκορας
Τοποθεσία: Συμβασιλεύουσα Πόλις

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κόκκορας » 18 Μάιος 2020, 14:49

Stalker έγραψε:
18 Μάιος 2020, 09:41
Επίσης ο Πλάνκ: «Η πίστη στα θαύματα πρέπει να υποχωρήσει, βήμα προς βήμα, υπό την σταθερή και αδυσώπητη προέλαση των δεδομένων της επιστήμης, και η ολική ήττα της είναι απλά θέμα χρόνου.»*
ο οποιος μαξ πλανκ δεν ηταν αθεος

παρεμπιπτοντως την πιο παλια παραθεση της δηλωσης την βρηκα σε περιοδικο του 1985 ο συντακτης της οποιας δεν παραθετει την πηγη της.Αν την βρεις καπου παραθεσε την.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών