Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Leporello]

αρα στη Ρουμανια ή την ανατολική Ουγγαρία θα επρεπε να ομιλουν καποια ελληνικη διαλεκτο,πραγμα που δεν συμβαινει. Ή τουλαχιστον να υπαρχουν καποια γραπτα στοιχεια στις περιοχες αυτες που να δειχνουν την ελληνικη κοιτιδα.
Χλωμο το κοβω,οι Ελληνες πρεπει να ειναι αυτοχθονες στον σημερινο ελληνικο χωρο.

Οταν μιλαμε για τριτη χιλιετια πχ φυσικα δεν μπορουμε να απαιτουμε γραπτα στοιχεια,ειδικα σε περιοχες οπως η ουγγαρια και η ρουμανια.

Τελος παντων,πριν διαβαστει η γραμμικη β,η μεινστρημ αποψη ηταν οτι οι δωριεις ηταν οι πρωτοι ελληνοφωνοι που κατεβηκαν στην ελλαδα απο τις πεδιαδες της τσεχιας και της γερμανιας.
Ετσι εξηγειται και η ψυχωση των ναζι με τους δωριεις και την αρχαια σπαρτη,τους θεωρουσαν δικους τους.

Απο τετοιες καθοδους απο πεδιαδες εχουμε χορτασει.
Για αυτο λεω και ξαναλεω,πιο πιθανο ειναι οι ελληνες να ηρθαν απο τον σειριο,παρα απο καποια πεδιαδα του βορρά

οι πινακιδες του Δισπηλιου ειναι πολυ παλιοτερες.
Ακομα και να μην ειχαν γραφη,η λαλια θα ειχε μεινει,εκτος κι αν αποφασισαν συσσωμοι ολοι οι Ελληνες να φυγουν απ'τη Ρουμανια και να έριξαν μαυρη πετρα πισω τους.

Δεν μένει γλώσσα μετά από 5.000 χρόνια σε μία περιοχή που έχει περάσει κάθε καρυδιάς καρύδι. Πέρα αυτού, οι πρόγονοι των Ελλήνων δεν μιλούσαν Ελληνικά όταν ήταν εκτός Ελλάδος, αλλά μία απόγονο τής ΠΙΕ, ίσως πρωτο-ελληνο-φρυγο-αρμενική. Η Ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, κάτω από την επίδραση των γλωσσών των ντόπιων.

[Gouerino 4]

Οταν μιλαμε για τριτη χιλιετια πχ φυσικα δεν μπορουμε να απαιτουμε γραπτα στοιχεια,ειδικα σε περιοχες οπως η ουγγαρια και η ρουμανια.

Τελος παντων,πριν διαβαστει η γραμμικη β,η μεινστρημ αποψη ηταν οτι οι δωριεις ηταν οι πρωτοι ελληνοφωνοι που κατεβηκαν στην ελλαδα απο τις πεδιαδες της τσεχιας και της γερμανιας.
Ετσι εξηγειται και η ψυχωση των ναζι με τους δωριεις και την αρχαια σπαρτη,τους θεωρουσαν δικους τους.

Απο τετοιες καθοδους απο πεδιαδες εχουμε χορτασει.
Για αυτο λεω και ξαναλεω,πιο πιθανο ειναι οι ελληνες να ηρθαν απο τον σειριο,παρα απο καποια πεδιαδα του βορρά

οι πινακιδες του Δισπηλιου ειναι πολυ παλιοτερες.
Ακομα και να μην ειχαν γραφη,η λαλια θα ειχε μεινει,εκτος κι αν αποφασισαν συσσωμοι ολοι οι Ελληνες να φυγουν απ'τη Ρουμανια και να έριξαν μαυρη πετρα πισω τους.

Δεν μένει γλώσσα μετά από 5.000 χρόνια σε μία περιοχή που έχει περάσει κάθε καρυδιάς καρύδι. Πέρα αυτού, οι πρόγονοι των Ελλήνων δεν μιλούσαν Ελληνικά όταν ήταν εκτός Ελλάδος, αλλά μία απόγονο τής ΠΙΕ, ίσως πρωτο-ελληνο-φρυγο-αρμενική. Η Ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, κάτω από την επίδραση των γλωσσών των ντόπιων.

Απο την ελλαδα εχει περασει καθε καρυδιας καρυδι και η γλωσσα εχει μεινει τουλαχιστον 4500 χρονια αν παρουμε την χειροτερη περιπτωση που ειναι η θεωρια των κουργκανοψεκασμενων

[Leporello]

Οσον αφορα το παλαιος

πάλαι < αρχαία ελληνική πάλαι < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *kʷel- ((αναποδο)γυρίζω)
https://el.m.wiktionary.org/wiki/%CF%80 ... E%AC_(grc)

Ο Beekes διαφωνεί και λέει ότι προέρχεται από την ρίζα *pelh₂- πλησιάζω. Εγώ πιστεύω την παραδοσιακή ετυμολόγηση που λες κι'εσύ. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που λέει ο Antigeist ότι και καλά είναι προελληνική λέξη, είναι παπαριά.

[Leporello]

οι πινακιδες του Δισπηλιου ειναι πολυ παλιοτερες.
Ακομα και να μην ειχαν γραφη,η λαλια θα ειχε μεινει,εκτος κι αν αποφασισαν συσσωμοι ολοι οι Ελληνες να φυγουν απ'τη Ρουμανια και να έριξαν μαυρη πετρα πισω τους.

Δεν μένει γλώσσα μετά από 5.000 χρόνια σε μία περιοχή που έχει περάσει κάθε καρυδιάς καρύδι. Πέρα αυτού, οι πρόγονοι των Ελλήνων δεν μιλούσαν Ελληνικά όταν ήταν εκτός Ελλάδος, αλλά μία απόγονο τής ΠΙΕ, ίσως πρωτο-ελληνο-φρυγο-αρμενική. Η Ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, κάτω από την επίδραση των γλωσσών των ντόπιων.

Απο την ελλαδα εχει περασει καθε καρυδιας καρυδι και η γλωσσα εχει μεινει τουλαχιστον 4500 χρονια αν παρουμε την χειροτερη περιπτωση που ειναι η θεωρια των κουργκανοψεκασμενων

Δεν έφυγαν όμως οι Ελληνες. Και οι Βούλγαροι ήταν κάποτε στον Βόλγα, αλλά δεν έχει μείνει ίχνος από την γλώσσα τους εκεί (την παλαιοβουλγαρική, ό,τι κι'αν ήταν αυτή). Ούτε η γλώσσα των Αβάρων έχει μείνει, ούτε των Ούνων.

[Gouerino 4]

Οσον αφορα το παλαιος

πάλαι < αρχαία ελληνική πάλαι < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *kʷel- ((αναποδο)γυρίζω)
https://el.m.wiktionary.org/wiki/%CF%80 ... E%AC_(grc)

Ο Beekes διαφωνεί και λέει ότι προέρχεται από την ρίζα *pelh₂- πλησιάζω. Εγώ πιστεύω την παραδοσιακή ετυμολόγηση που λες κι'εσύ. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που λέει ο Antigeist ότι και καλά είναι προελληνική λέξη, είναι παπαριά.

Εδω ειπε οτι το ανδρας στην οψη σημαινει αντρας στο ματι,εσυ σε αυτο κολλησες;

[Gouerino 4]

Δεν μένει γλώσσα μετά από 5.000 χρόνια σε μία περιοχή που έχει περάσει κάθε καρυδιάς καρύδι. Πέρα αυτού, οι πρόγονοι των Ελλήνων δεν μιλούσαν Ελληνικά όταν ήταν εκτός Ελλάδος, αλλά μία απόγονο τής ΠΙΕ, ίσως πρωτο-ελληνο-φρυγο-αρμενική. Η Ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, κάτω από την επίδραση των γλωσσών των ντόπιων.

Απο την ελλαδα εχει περασει καθε καρυδιας καρυδι και η γλωσσα εχει μεινει τουλαχιστον 4500 χρονια αν παρουμε την χειροτερη περιπτωση που ειναι η θεωρια των κουργκανοψεκασμενων

Δεν έφυγαν όμως οι Ελληνες. Και οι Βούλγαροι ήταν κάποτε στον Βόλγα, αλλά δεν έχει μείνει ίχνος από την γλώσσα τους εκεί (την παλαιοβουλγαρική, ό,τι κι'αν ήταν αυτή). Ούτε η γλώσσα των Αβάρων έχει μείνει, ούτε των Ούνων.

Και οι θρακες δεν εφυγαν,αλλα αν δεν μιλουσαν ελληνικα οπως πιστευουν καποιοι απλα η γλωσσα τους εξαφανιστηκε.
Δεν υπαρχει κανονας για αυτα τα θεματα,θεμα συγκυριας ειναι

[Leporello]

Και γιατί να μην εμφανίζεται το επίθημα και ανατολικότερα όπου υπήρχαν οι επίσης ΙΕ Χετταίοι;

Είναι ηλίου φαεινότερο τι πραγματικά συμβαίνει εδώ. Και οι ΙΕαιοι της δυτικής Ανατολίας και οι ΙΕαιοι της Ελλάδας ήρθαν σε επαφή με ομιλητές μιας κοινής απολύτως μη ΙΕ γλώσσας.

To να πιστεύει κάποιος ότι σε όλη αυτή την έκταση μιλιόταν μόνο μία γλώσσα πριν από την είσοδο των Ινδοευρωπαίων, δείχνει σοβαρή έλλειψη γνώσεων.

To φαινόμενο επικεντρώνεται ξεκάθαρα στα δυτικά της Ανατολίας και από εκει επεκτάθηκε ανατολικότερα. Η πρώτη αυτοκρατορία που έφτιαξαν ΙΕαιοι στην Ανατολία ήταν των Χετταίων που δεν είχε το κέντρο της στα δυτικά. Άρα η εστία του φαινομένου δεν είναι ομιλητές της ΙE αλλά ομιλητές της πελασγικής.

Και είχαν κάνει αυτοκρατορία ίση με την Βυζαντινή οι Πελασγοί; Και η πυκνότητα των τοπωνυμίων στην ακτή δεν δείχνει προέλευση, αλλά πυκνότητα πληθυσμού. Γενικά, είσαι πολύ απόλυτος σε αυτά που λες, ως μη όφειλες, καθώς είναι ξεκάθαρο ότι είσαι εκείνος με τις λιγότερες γνώσεις στο θέμα, απ'όλους όσους μετέχουν στο νήμα.

Αλήθεια, πιστεύεις ότι πριν ακόμη από την εποχή του χαλκού ήταν δυνατόν να μιλιέται μία γλώσσα σε τέτοια τεράστια έκταση;

[Hector Buas]

...
Για κοίταξε λίγο τι λέει στο Pre-Greek phonology, morphology, lexicon σελίδα 1 στην δεύτερη παράγραφο που μάλλον δεν έχεις ανοίξει ποτέ σου για να μου παρεθέτεις γελοίες παρετυμολογήσεις του περασμένου αιώνα (άνθρωπος/δρωψ= ανήρ+ώψ=μάτι/άνδρας στο μάτι ). ''The study of Pre-Greek has had an unfortunate history. In the past century it was called Pelasgian and considered a dialect of Indo-European. Research concentrated on this proposal but the whole idea was clearly wrong. It is currently GENERALLY ACCEPTED that the substrate was non-Indo-European.
...

Ελα, πες την αλήθεια. Εκτός από έλλειψη γνώσεων, έχεις κάποιο πρόβλημα αντίληψης, έτσι δεν είναι?

...
Ο West δεν ήταν γλωσσολόγος και δεν είναι αρμόδιος να μιλήσει για γλωσσολογικά ζητήματα.

Δεν μας λες λεβέντη μου εσύ δεν έχεις γράψει το παρακάτω;

...
Ο μπλόγκερ Σμερδαλέος που είναι γιατρός μελέτησε γλωσσολογία διαβάζοντας μόνος του εγχειρίδια και έχει φτάσει ένα επίπεδο γνώσης που δεν έχει να ζηλεψει τίποτα από τον μέσο επαγγελματία.

Επιμένεις σε αυτό;

Τέλος πάντων, την επιστημονική επάρκεια του M. West δεν θα την κρίνεις εσύ αλλά αυτοί που έχουν την απαιτούμενη κατάρτιση. Εσύ δεν ανήκεις σε αυτούς.

...
Δεν μπορω να φανταστω καν ποσα χρονια εψαχνε στα αδυτα του κωλου του για να βρει στοιχεια να στηριξει την χρονολογηση που δινει.
Ακου 2800 πχ
Και γιατι οχι 2700,η, 2900;
Δηλαδη πως κατεληξε εκει;

Ποσο γραφικοι ειναι ρε πστ μου.

Καλό είναι να είμαστε λίγο συγκρατημένοι στις κρίσεις μας και στις πεποιθήσεις μας, ειδικά απέναντι σε επιστήμονες όπως ο M. West. Μια πλήρης και καλά τεκμηριωμένη εργασία πάνω στις ιδέες που εκφράζει ο M. West και πολλοί άλλοι είναι το βιβλίο της Ισραηλινής ιστορικού και γλωσσολόγου Margalit Finkenberg με τον τίτλο Greeks and Pre-Greeks, Aegean Prehistory and Greek Heroic Tradition. Στο τρίτο κεφάλαιο περιέχονται σημαντικά στοιχεία σχετικά με το θέμα που συζητάμε. Από το βιβλίο αυτό είναι και η παρακάτω εικόνα.

[Leporello]

Απο την ελλαδα εχει περασει καθε καρυδιας καρυδι και η γλωσσα εχει μεινει τουλαχιστον 4500 χρονια αν παρουμε την χειροτερη περιπτωση που ειναι η θεωρια των κουργκανοψεκασμενων

Δεν έφυγαν όμως οι Ελληνες. Και οι Βούλγαροι ήταν κάποτε στον Βόλγα, αλλά δεν έχει μείνει ίχνος από την γλώσσα τους εκεί (την παλαιοβουλγαρική, ό,τι κι'αν ήταν αυτή). Ούτε η γλώσσα των Αβάρων έχει μείνει, ούτε των Ούνων.

Και οι θρακες δεν εφυγαν,αλλα αν δεν μιλουσαν ελληνικα οπως πιστευουν καποιοι απλα η γλωσσα τους εξαφανιστηκε.
Δεν υπαρχει κανονας για αυτα τα θεματα,θεμα συγκυριας ειναι

Σαφώς και οι Θράκες και οι Ιλλυριοί. Ηθελα απλώς να πώ ότι αν είχαν έλθει οι Ελληνες από την Ουγγαρία, δεν θα έπρεπε ντε και καλά να περιμέναμε να μιλιούνται Ελληνικά σήμερα εκεί.

[Leporello]

Η επικρατούσα αντίληψη είναι πως πολλές και όχι μία γλώσσες μιλιόνταν στα εδάφη που σήμερα ανήκουν στην Ελλάδα, κάποιες από αυτές ΙΕ και κάποιες όχι.

[Antigeist]

To να πιστεύει κάποιος ότι σε όλη αυτή την έκταση μιλιόταν μόνο μία γλώσσα πριν από την είσοδο των Ινδοευρωπαίων, δείχνει σοβαρή έλλειψη γνώσεων.

To φαινόμενο επικεντρώνεται ξεκάθαρα στα δυτικά της Ανατολίας και από εκει επεκτάθηκε ανατολικότερα. Η πρώτη αυτοκρατορία που έφτιαξαν ΙΕαιοι στην Ανατολία ήταν των Χετταίων που δεν είχε το κέντρο της στα δυτικά. Άρα η εστία του φαινομένου δεν είναι ομιλητές της ΙE αλλά ομιλητές της πελασγικής.

Και είχαν κάνει αυτοκρατορία ίση με την Βυζαντινή οι Πελασγοί; Και η πυκνότητα των τοπωνυμίων στην ακτή δεν δείχνει προέλευση, αλλά πυκνότητα πληθυσμού. Γενικά, είσαι πολύ απόλυτος σε αυτά που λες, ως μη όφειλες, καθώς είναι ξεκάθαρο ότι είσαι εκείνος με τις λιγότερες γνώσεις στο θέμα, απ'όλους όσους μετέχουν στο νήμα.

Αλήθεια, πιστεύεις ότι πριν ακόμη από την εποχή του χαλκού ήταν δυνατόν να μιλιέται μία γλώσσα σε τέτοια τεράστια έκταση;

Τι γνώσεις μωρέ έχει ένα χαζό που αρνείται ότι η κοιτίδα των ΙΕ ήταν στις ποντικές στέππες και ένα άλλο χαζό που νομίζει ότι το όνομα των Αλβανών το έδωσαν οι Νορμανδοί και ότι οι Βέσσοι είναι οι πρόγονοί την Αλβανών (όχι κάνας άλλος, μόνο οι Βέσσοι). Στο ξαναλέω για άλλη μια φορά ότι δεν είσαι up to date σε ότι αφορά τα γλωσσολογικά δεδομένα. Δεν υπάρχει ανατολικό ΙΕ υπόστρωμα στα ελληνικά.

[Gouerino 4]

Καλό είναι να είμαστε λίγο συγκρατημένοι στις κρίσεις μας και στις πεποιθήσεις μας, ειδικά απέναντι σε επιστήμονες όπως ο M. West. Μια πλήρης και καλά τεκμηριωμένη εργασία πάνω στις ιδέες που εκφράζει ο M. West και πολλοί άλλοι είναι το βιβλίο της Ισραηλινής ιστορικού και γλωσσολόγου Margalit Finkenberg με τον τίτλο

Ας ειναι και ο αινσταιν της προιστοριας.
Δεν υπαρχει ουτε ενα στοιχειο,μα ουτε μισο,που μπορει να βασιστει καποιος για να πει ποια γλωσσα μιλιοταν στην ελλαδα το 2800 πχ.
Γιατι απλα δεν υπηρχε γραφη.
Απο την στιγμη που διαβαστηκε η γραμμικη β,για το μονο που ειμαστε σιγουροι ειναι οτι οι ελληνοφωνοι υπηρχαν εδω απο το 1600 πχ.
Ολα τα αλλα ειναι ναχαμε να λεγαμε και προσωπικες αποψεις.
Η αποψη του εχει την ιδια βαρυτητα με το να πω εγω οτι στο δισπηλιο μιλουσαν ελληνικα.
Οτι στοιχεια εχω εγω,τοσα στοιχεια εχει και αυτος.

[Antigeist]

...
Για κοίταξε λίγο τι λέει στο Pre-Greek phonology, morphology, lexicon σελίδα 1 στην δεύτερη παράγραφο που μάλλον δεν έχεις ανοίξει ποτέ σου για να μου παρεθέτεις γελοίες παρετυμολογήσεις του περασμένου αιώνα (άνθρωπος/δρωψ= ανήρ+ώψ=μάτι/άνδρας στο μάτι ). ''The study of Pre-Greek has had an unfortunate history. In the past century it was called Pelasgian and considered a dialect of Indo-European. Research concentrated on this proposal but the whole idea was clearly wrong. It is currently GENERALLY ACCEPTED that the substrate was non-Indo-European.
...

Ελα, πες την αλήθεια. Εκτός από έλλειψη γνώσεων, έχεις κάποιο πρόβλημα αντίληψης, έτσι δεν είναι?

...
Ο West δεν ήταν γλωσσολόγος και δεν είναι αρμόδιος να μιλήσει για γλωσσολογικά ζητήματα.

Δεν μας λες λεβέντη μου εσύ δεν έχεις γράψει το παρακάτω;

...
Ο μπλόγκερ Σμερδαλέος που είναι γιατρός μελέτησε γλωσσολογία διαβάζοντας μόνος του εγχειρίδια και έχει φτάσει ένα επίπεδο γνώσης που δεν έχει να ζηλεψει τίποτα από τον μέσο επαγγελματία.

Επιμένεις σε αυτό;

Τέλος πάντων, την επιστημονική επάρκεια του M. West δεν θα την κρίνεις εσύ αλλά αυτοί που έχουν την απαιτούμενη κατάρτιση. Εσύ δεν ανήκεις σε αυτούς.

...
Δεν μπορω να φανταστω καν ποσα χρονια εψαχνε στα αδυτα του κωλου του για να βρει στοιχεια να στηριξει την χρονολογηση που δινει.
Ακου 2800 πχ
Και γιατι οχι 2700,η, 2900;
Δηλαδη πως κατεληξε εκει;

Ποσο γραφικοι ειναι ρε πστ μου.

Καλό είναι να είμαστε λίγο συγκρατημένοι στις κρίσεις μας και στις πεποιθήσεις μας, ειδικά απέναντι σε επιστήμονες όπως ο M. West. Μια πλήρης και καλά τεκμηριωμένη εργασία πάνω στις ιδέες που εκφράζει ο M. West και πολλοί άλλοι είναι το βιβλίο της Ισραηλινής ιστορικού και γλωσσολόγου Margalit Finkenberg με τον τίτλο Greeks and Pre-Greeks, Aegean Prehistory and Greek Heroic Tradition. Στο τρίτο κεφάλαιο περιέχονται σημαντικά στοιχεία σχετικά με το θέμα που συζητάμε. Από το βιβλίο αυτό είναι και η παρακάτω εικόνα.

Καλύτερος από τον μέσο όπως είπα γλωσσολόγο είναι σίγουρα. Όταν το είπα αυτό είχα στο μυαλό μου τον Μπαμπινιώτη που είναι ένας καραγκιόζης. Λοιπόν δεν ασχολούμαι άλλο με τις βλακείες σου. Αν πιστεύεις ότι υπάρχει ΙΕ υπόστρωμα στα ελληνικά πρέπει να αποδειχτεί σε επιπέδο γλωσσολογίας όχι επίπεδο φιλολογίας και μέχρι τώρα αυτό δεν έχει γίνει. Από κει και πέρα κάτσε κάνε παρέα με τους άλλους φωστήρες εδώ μέσα. Ταιριάζεις.

[Hector Buas]

...
Καλύτερος από τον μέσο όπως είπα γλωσσολόγο είναι σίγουρα.
...

Ενας ημιμαθής κομπογιαννίτης είσαι. Τίποτε περισσότερο...

Να θυμηθούμε και την παλιά μου απάντηση ακριβώς στο θέμα αυτό που ήταν αυτή:

...
Όταν το είπα αυτό είχα στο μυαλό μου τον Μπαμπινιώτη που είναι ένας καραγκιόζης.
...

Την γνώμη σου κράτα την για τον εαυτό σου. Δεν την συμμερίζονται και πολλοί...

Αν πιστεύεις ότι υπάρχει ΙΕ υπόστρωμα στα ελληνικά πρέπει να αποδειχτεί σε επιπέδο γλωσσολογίας όχι επίπεδο φιλολογίας και μέχρι τώρα αυτό δεν έχει γίνει.
...

Το τι μπορεί να αποδειχθεί και τι όχι είναι θέμα των ειδικών στους οποίους συμπεριλαμβάνονται οι γλωσσολόγοι αλλά και οι φιλόλογοι και οι ιστορικοί και οι αρχαιολόγοι. Εκείνοι που δεν συμπεριλαμβάνονται είναι οι αιώνιοι φοιτητές των Ιταλικών ιατρικών σχολών.

...
Από κει και πέρα κάτσε κάνε παρέα με τους άλλους φωστήρες εδώ μέσα. Ταιριάζεις.

Φεύγεις; Δεν νομίζω.

[Gouerino 4]

Οσον αφορα το παλαιος

πάλαι < αρχαία ελληνική πάλαι < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *kʷel- ((αναποδο)γυρίζω)
https://el.m.wiktionary.org/wiki/%CF%80 ... E%AC_(grc)

Ο Beekes διαφωνεί και λέει ότι προέρχεται από την ρίζα *pelh₂- πλησιάζω. Εγώ πιστεύω την παραδοσιακή ετυμολόγηση που λες κι'εσύ. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που λέει ο Antigeist ότι και καλά είναι προελληνική λέξη, είναι παπαριά.

Εδω ειπε οτι το ανδρας στην οψη σημαινει αντρας στο ματι,εσυ σε αυτο κολλησες;

Τωρα που το σκεφτομαι βεβαια,θυμηθηκα ενα ρητο που ηταν πολυ της μοδας πριν σαραντα χρονια
Μικρος στο ματι
Μεγαλος στο κρεβάτι

Αραγε το λεει η νεολαια ακομα;