Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ρουμ]

Αρχικλεφταρε ειχα διαβασει ενα βιβλιο τοπικης ιστοριας της νοτιας Κρητης με τετοια παραδοσιακα τραγουδια.
Ποσο λυπαμαι που δεν κρατησα φωτοτυπιες

Να δεις τι ελεγε για την Πολη και τους Κρητες που πολεμησαν εκει .

ολοκληρο ΕΠΟΣ

Το κακο με τους Ανθελλ ειναι οτι αν επικεντρωθεις στην τοπικη ιστορια των περισσοτερων τοπων της Ελλαδος
αυτη ειναι που τους διαψευδει και αυτους και τα παραμυθια τους .

[Pertinax]

Οχι εσυ αλλα ενα σωρο αλλοι εδω μεσα πχ και ο Σμερδ ακομα ακομα
και δεν ειδα ποτε να φερνεις αντιλογο σε κανενα απο αυτους ,σε αντιθεση με εμας.

Με τον Σμερδαλέο δεν συμφωνούμε σε όλα. Αρκετές φορές έχω εκφράσει διαφορετική άποψη στο μπλογκ του. Από εκεί και πέρα φυσικά και τον πάω (έχουμε γίνει φίλοι) πολύ περισσότερο από εσάς, αφού εσείς είστε το "κατεστημένο" που πρέπει να αποδομηθεί, για να υπάρξει νηφάλια αναθεώρηση του ζητήματος της ταυτότητας.

Λυπάμαι.


Αυτό το δημώδες ποιηματάκι για τη Σάμο λέει πολλά περισσότερα για τη συνέχεια του Ελληνισμού απ'ότι δέκα τόμοι του Παπαρρηγόπουλου ή μια σειρά απο "Roman fun boy" παθιασμένες και με αμερικανιές μονογραφίες και άρθρα του Γαρδέλη:

"Καθώς ποτε ο Γαλατάς και στο Βυζάντιόν μας
Εις τον χρυσούν αιώνα μας ή εις το όνειρόν μας
...
...
Εδώ κοντά ένα καιρό σου είχεν ένα κάστρο
Οπού σ’τον κόσμον έλαμπεν εδώ ωσάν εν άστρο,
Ελληνικό, παμπάλαιο πολύ τη αληθεία.
Δια το μεγαλείον του και πύργους και τειχία.
Με πέτραις μεγαλώταταις αυτά όλα κτισμένα,
Ανδρίας της Ελληνκής καθρέπτης το καθένα.
Τα έβλεπα κ’εθαύμαζα κ’ελλεινολογούσα
Το γένος μας το τωρινό και εδακρυρροούσα.
Και όντως ανθρωπάρια, πίθηκους, μασκαράδες
Ωνόμαζα του λόγου μας, κνώδαλα και μαυράδες.
...
...
Οκτώ, εννέα πιθαμαίς το πλάτος του μετράται,
Είναι δε σαν μυλόπετρα πας λίθος και οράται.
Πέντε δε πάλιν πιθαμαίς το χόντρος ο καθένας,
Τους κύτταζα και έχανα και την φωνήν και φρένας.
Ωσάν κ’εμένα άνθρωποι πεντέξ να ξαπλωθούσι
Απάνω του, όλοι εκεί χωρίς άλλο χωρούσι.
Και εις τριάντα πιθαμαίς το γύρω κάθε λίθος,
Με τ’έλεγαν και έλεγα οτι πως είναι μύθος.
Οτι διήγημα εκεί είναι αυτή η στήλη
Και τημ ακούς και την θωρείς στου καθενός τα χείλη.
Ατός μου τους εμέτρησα με έπαινον μεγάλον
Εκείνων των κτιτόρων του, των θείων, όχι άλλων.
Εκείνων των ηρώων της, των αληθώς ανθρώπων,
Των ασεβών, αλλ’ευσεβών κατά ψυχήν και τρόπον.
Όθεν ο κτίστης μας ο θεός αυτούς εβοηθούσε,
Τέτοιας πέτραις σήκωνε και ταις οικοδομούσε.
Και συνεργεί κ’ευφραίνεται θεός επ’αληθείας
Εις των ανθρ΄πων των καλών τας τέχνας και σοφία.
Τα έργ’αυτών τα ευλογεί και τους τα στερεώνει
Και τους σοφίζει και αυτούς και τους ενδυναμώνει
Και είν’απάνω πανωταίς πέτραις θηλιακωμέναις
Εις τόσον ύψος υψηλά κ’όλαις πελεκημέναις.
Ωσάν να ήναι κόσκινα ένα απάνω τ’άλλο,
Ωσάν κεφαλοτύρια, πράγμα πολλά μεγάλο.
Δεν είναι δε και μοναχή, υπέρ τας δέκα είναι,
Αυτό κάνει τον θεατήν φρίξαι και εκπλαγήναι.
Οτι δεν είναι μόνον μια, πλιό παρά δέκα είναι.
Αυτή όμως δυνήθηκεν έως του νυν σταθήναι.
Θέαμα νάναι θαυμαστό, σάλπιγξ και της ανδρίας
Των πάλαι προπατόρων μας, αλλά και της σοφίας.
Καθώς εις το Βυζάντιον η στήλη η πεσμένη
Είναι απάνω στο Τζαρσί, η σιδηροδεμένη,
Κ’η άλλη η μονόλιθος στήλη η ξακουσμένη,
Εις τέσσαρα ποδάρια προύντζινα ισταμένη.
Κήρυκες μεγαλόφωνοι η μεν Θεοδοσίου,
Η δε του Κωνσταντίνου μας εκείνου του αγίου.
Εκείνων των ηρωικών μεγάλων βασιλέων,
Εκείνων των βασιλικών ηρώων και ενθέων
Λείψανα της προχθεσινής δικής μας εξουσίας,
Αγάλματα της κραταιάς εκείνης βασιλείας,
Στολίσματα του ιερού βασιλικού μας θρόνου,
Υπό του χρόνου άφθαρτα και του παμφθόρου φθόνου,
Γιατί τ’άλλα τ’αφάνισε του φθόνου η πανώλης.
Πράγματ’αξιοθέατα της βασιλίσσης Πόλης."

Γεια σου Περτίνακα, στην υγειά σου.

Γεια σου ωρε Αρχικλέφταρε!

Σε πρόλαβε ο Χρον με τον Δαπόντε και εισέπραξε την πληρωμένη απάντηση.

[Pertinax]

Και μια εκκρεμότητα για τον Χρον

Να προσθέσουμε ότι ο Αθανάσιος Χριστόπουλος, μαθητής/φορέας των ιδεών του Καταρτζή ως προς την υπεράσπιση της λαϊκής γλώσσας, εκδίδει έργο το 1805 όπου (παρά την αμφίβολη επιχειρηματολογία περί "αιολοδωρικής" ) έχει σημασία ότι την ρωμέικη την ονομάζει "τωρινή των Ελλήνων Γλώσσα"!

Αν από την ιδεολογία των μαθητών προσπαθείς να ανασυνθέσεις την ιδεολογία του δασκάλου, κλάφτα Χαράλαμπε. Απλώς να θυμίσω ότι ο Λιάκος και άλλοι γνωστοί "εθνομηδενιστές" είχαν σαν δάσκαλο και μέντορα τον Σβορώνο.

Άλλος σημαντικός μαθητής του Καταρτζή ήταν ο Γρηγόριος Κωνσταντάς, ένας από τους Δημητριείς που έγραψαν τη Γεωγραφία Νεωτερική.

Ιδού τι γράφει η Νεωτερική Γεωγραφία για το όνομα Ρωμαίοι:

«Οι τωρινοί Έλληνες ονομάζονται καταχρηστικώτερον Ρωμαίοι [...] Ύστερα αφ’ ού ο Κωνσταντίνος ο Α΄εμετάστησε τον θρόνο του βασιλείου από τη Ρώμη εις το Βυζάντιο [...] άρχισαν και οι κάτοικοι του Βυζαντίου οπού ήταν οι περισσότεροι Έλληνες, και όλοι οι Θράκες, και όλοι οι επίλοιποι Έλληνες, να ονομάζωνται Ρωμαίοι, και να ιδιοποιούνται την ονομασίαν των τυράννων τους, μάλιστα οπού εστοχάζονταν αμαθώς το Έλληνες μια ονομασία οπού ανήκεν εις τους ειδωλολάτρας»

Αυτά έγραφε ο μαθητής, ενώ είχε διδαχθεί από τον δάσκαλό του τα αντίθετα: ότι το να λεγόμαστε Έλληνες είναι πρόκριμα καθότι είμαστε Χριστιανοί, και ατιμία καθότι είμαστε Ρωμιοί.

Επίσης, (πιθανότατα) ο Κωνσταντάς έκανε την εξής λαθροχειρία. Πήρε μια χειρόγραφη μελέτη του Καταρτζή για τη ρωμαίικη γλώσσα με σκοπό να την τυπώσει και της έβαλε τον τίτλο: "Έκτη διάλεκτος ελληνική ή ρωμαίικα έντεχνα και μεμουσωμένα". (βλ. Κ.Θ. Δημαράς, Δημητρίου Καταρτζή τα Ευρισκόμενα, σ. 439-440).

Ενώ ο Καταρτζής σε άλλο έργο του (Γραμματική της ρωμαίκιας γλώσσας) έγραφε τα εξής:

«Ώντας αντίφασι δύο διάφορα πράγματα να είναι και ένα κατά το αυτό, τα ελληνικά και ρωμαίκα είναι δύο γλωσσαις και όχι μία˙ δηλ. η μία πρωτότυπη και η άλλη παράγωγη [...] ειδέ και κανένας αφ’ ού γνωρίση την αλήθεια, και αρχαιολογίας έρωτι δεν παγ’ η καρδιά του να της ειπή δύο, ας μετρήση την διαφορά τους πάθη ποσού και ποιού, κ’ αυτήνα [τη ρωμαίκια] έκτη διάλεκτο ελληνική»

Φαίνεται ότι ο έρωτας της αρχαιολογίας χτύπησε τον Κωνσταντά και έβαλε τίτλο στο πόνημα του Καταρτζή "Έκτη διάλεκτος ελληνική".

[Archikleftaros]

Με τον Σμερδαλέο δεν συμφωνούμε σε όλα. Αρκετές φορές έχω εκφράσει διαφορετική άποψη στο μπλογκ του. Από εκεί και πέρα φυσικά και τον πάω (έχουμε γίνει φίλοι) πολύ περισσότερο από εσάς, αφού εσείς είστε το "κατεστημένο" που πρέπει να αποδομηθεί, για να υπάρξει νηφάλια αναθεώρηση του ζητήματος της ταυτότητας.

Λυπάμαι.


Αυτό το δημώδες ποιηματάκι για τη Σάμο λέει πολλά περισσότερα για τη συνέχεια του Ελληνισμού απ'ότι δέκα τόμοι του Παπαρρηγόπουλου ή μια σειρά απο "Roman fun boy" παθιασμένες και με αμερικανιές μονογραφίες και άρθρα του Γαρδέλη:

"Καθώς ποτε ο Γαλατάς και στο Βυζάντιόν μας
Εις τον χρυσούν αιώνα μας ή εις το όνειρόν μας
...
...
Εδώ κοντά ένα καιρό σου είχεν ένα κάστρο
Οπού σ’τον κόσμον έλαμπεν εδώ ωσάν εν άστρο,
Ελληνικό, παμπάλαιο πολύ τη αληθεία.
Δια το μεγαλείον του και πύργους και τειχία.
Με πέτραις μεγαλώταταις αυτά όλα κτισμένα,
Ανδρίας της Ελληνκής καθρέπτης το καθένα.
Τα έβλεπα κ’εθαύμαζα κ’ελλεινολογούσα
Το γένος μας το τωρινό και εδακρυρροούσα.
Και όντως ανθρωπάρια, πίθηκους, μασκαράδες
Ωνόμαζα του λόγου μας, κνώδαλα και μαυράδες.
...
...
Οκτώ, εννέα πιθαμαίς το πλάτος του μετράται,
Είναι δε σαν μυλόπετρα πας λίθος και οράται.
Πέντε δε πάλιν πιθαμαίς το χόντρος ο καθένας,
Τους κύτταζα και έχανα και την φωνήν και φρένας.
Ωσάν κ’εμένα άνθρωποι πεντέξ να ξαπλωθούσι
Απάνω του, όλοι εκεί χωρίς άλλο χωρούσι.
Και εις τριάντα πιθαμαίς το γύρω κάθε λίθος,
Με τ’έλεγαν και έλεγα οτι πως είναι μύθος.
Οτι διήγημα εκεί είναι αυτή η στήλη
Και τημ ακούς και την θωρείς στου καθενός τα χείλη.
Ατός μου τους εμέτρησα με έπαινον μεγάλον
Εκείνων των κτιτόρων του, των θείων, όχι άλλων.
Εκείνων των ηρώων της, των αληθώς ανθρώπων,
Των ασεβών, αλλ’ευσεβών κατά ψυχήν και τρόπον.
Όθεν ο κτίστης μας ο θεός αυτούς εβοηθούσε,
Τέτοιας πέτραις σήκωνε και ταις οικοδομούσε.
Και συνεργεί κ’ευφραίνεται θεός επ’αληθείας
Εις των ανθρ΄πων των καλών τας τέχνας και σοφία.
Τα έργ’αυτών τα ευλογεί και τους τα στερεώνει
Και τους σοφίζει και αυτούς και τους ενδυναμώνει
Και είν’απάνω πανωταίς πέτραις θηλιακωμέναις
Εις τόσον ύψος υψηλά κ’όλαις πελεκημέναις.
Ωσάν να ήναι κόσκινα ένα απάνω τ’άλλο,
Ωσάν κεφαλοτύρια, πράγμα πολλά μεγάλο.
Δεν είναι δε και μοναχή, υπέρ τας δέκα είναι,
Αυτό κάνει τον θεατήν φρίξαι και εκπλαγήναι.
Οτι δεν είναι μόνον μια, πλιό παρά δέκα είναι.
Αυτή όμως δυνήθηκεν έως του νυν σταθήναι.
Θέαμα νάναι θαυμαστό, σάλπιγξ και της ανδρίας
Των πάλαι προπατόρων μας, αλλά και της σοφίας.
Καθώς εις το Βυζάντιον η στήλη η πεσμένη
Είναι απάνω στο Τζαρσί, η σιδηροδεμένη,
Κ’η άλλη η μονόλιθος στήλη η ξακουσμένη,
Εις τέσσαρα ποδάρια προύντζινα ισταμένη.
Κήρυκες μεγαλόφωνοι η μεν Θεοδοσίου,
Η δε του Κωνσταντίνου μας εκείνου του αγίου.
Εκείνων των ηρωικών μεγάλων βασιλέων,
Εκείνων των βασιλικών ηρώων και ενθέων
Λείψανα της προχθεσινής δικής μας εξουσίας,
Αγάλματα της κραταιάς εκείνης βασιλείας,
Στολίσματα του ιερού βασιλικού μας θρόνου,
Υπό του χρόνου άφθαρτα και του παμφθόρου φθόνου,
Γιατί τ’άλλα τ’αφάνισε του φθόνου η πανώλης.
Πράγματ’αξιοθέατα της βασιλίσσης Πόλης."

Γεια σου Περτίνακα, στην υγειά σου.

Γεια σου ωρε Αρχικλέφταρε!

Σε πρόλαβε ο Χρον με τον Δαπόντε και εισέπραξε την πληρωμένη απάντηση.

Ήταν στο παλιό πχόρουμ γιατί στο λινκ που έδωσες δεν βλέπω απάντηση...πόσο μάλλον πληρωμένη...

[Ρουμ]

Αρχικλεφταρε ειχα διαβασει ενα βιβλιο τοπικης ιστοριας της νοτιας Κρητης με τετοια παραδοσιακα τραγουδια.
Ποσο λυπαμαι που δεν κρατησα φωτοτυπιες

Να δεις τι ελεγε για την Πολη και τους Κρητες που πολεμησαν εκει .

ολοκληρο ΕΠΟΣ

Το κακο με τους Ανθελλ ειναι οτι αν επικεντρωθεις στην τοπικη ιστορια των περισσοτερων τοπων της Ελλαδος
αυτη ειναι που τους διαψευδει και αυτους και τα παραμυθια τους .

Για αυτο τους αρεσουν τα ανιστορητα αφηγηματα τυπου ΦΑΛΜΕΡΑΥΕΡ[ η και του πιο συμαζεμενου Φινλευ ]
οπως και τα τσιτατα τυπου ''Οι Ελληνες πιστευαν οτι οι Φραγκοι ηταν οι απογονοι των αρχαιων Ελληνων '''
και δεν ασχολουνται καθολου την τοπικη ιστορια.
Ειναι εσκεμμενη η επιλογη αυτη

[Archikleftaros]

«εκατό χρόνια σχεδόν πριν τον Ζαμπέλιο και τον Παπαρρηγόπουλο [ο Καταρτζής] υπογραμμίζει τη διαχρονικότητα του νέου ελληνισμού, με τον μεσαιωνικό και τον αρχαίο»

Αν το ίδιο ισχύει και διακόσια, τριακόσια, τετρακόσια κτλ χρόνια πριν τον Ζαμπέλιο και τον Παπαρρηγόπουλο δεν χτυπάει κάποιο καμπανάκι;;;

[Ρουμ]

Και να χτυπαει δεν θελουν να το ακουνε.
Μαλιστα θελουν να κανουν και εμας να μην το ακουμε

[Pertinax]

Ήταν στο παλιό πχόρουμ γιατί στο λινκ που έδωσες δεν βλέπω απάντηση...πόσο μάλλον πληρωμένη...

Ουπς.

Δες εδώ
Κι εδώ σε ένσταση του Ζαποτέκου.

[πατησιωτης]

Καθώς εις το Βυζάντιον

Θα πρέπει να ξέρεις ότι ο όρος Βυζάντιο δεν έχει καμμιά σχέση με τον τρόπο που ονόμαζαν τους εαυτούς τους οι κάτοικοί του.Αυτοί ζούσαν στη Βασιλεία Ρωμαίων.
Είναι κάτι αντίστοιχο με τον όρο Σκόπια και Σκοπιανοί που δίνουμε εμείς στους βόρειους γείτονες επειδη αρνούμαστε τη μακεδονικότητά τους.
Οι Δυτικοί λοιπόν αρνούνταν τη ρωμαικότητα της Βασιλείας Ρωμαίων επειδή την ήθελαν για τον εαυτό τους.
Ονόμαζαν λοιπόν τους περί την Κωνσταντινούπολη Έλληνες.Είχαν τις απόψεις του Antigeist.
Mετά την άλωση όμως και όταν είχε μπει καλά η Αναγέννηση στην Ευρώπη ο όρος ¨Ελληνας" απέκτησε αιφνιδίως κυρος,Οι Ελληνες δεν ήσαν πια οι γρέκουλοι αλλά οι αρχαίοι σοφοί.Οπότε δεν ήθελαν να ονομάζουν ούτε ελληνική την αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης.Ετσι κάποιος εφηύρε ένα όνομα που προήλθε από το τοπωνύμιο της Πολης πριν την αυτοκρατορία και αυτό το πέρασαν παντού : Βυζάντιο.
Το Βυζάντιο λοιπόν είναι το όνομα που κόλλησαν σε αυτό το κράτος οι Δυτικοί επειδή δεν ήθελαν να το ονομάζουν ούτε ρωμαικό ούτε ελληνικό.
Υπήρχαν όμως ακόμη τα κείμενα των ΔΙΚΩΝ τους προγόνων από το Μεσαίωνα που ονόμαζαν τους βαφτισθεντες από αυτούς "Βυζαντινούς " Ελληνες επειδή τότε περιφρονούσαν τον όρο.Με αυτά τι θα γινόταν,ήταν σε όλες τις βιβλιοθήκες.
Τότε άρχισαν να βγάζουν τις θεωρίες περί εξαφανίσεως των αρχαίων Ελλήνων για να εξαφανίσουν και κάθε ελληνικότητα μαζι με τη ρωμαικότητα μετά την αρχαιότητα και να μείνουν μόνο οι ίδιοι ως φανταστικοί κληρονόμοι.

[Archikleftaros]

Ήταν στο παλιό πχόρουμ γιατί στο λινκ που έδωσες δεν βλέπω απάντηση...πόσο μάλλον πληρωμένη...

Ουπς.

Δες εδώ
Κι εδώ σε ένσταση του Ζαποτέκου.

Η αλήθεια είναι οτι το πρώτο λινκ δούλευε...αλλά δεν βλέπω καμια απάντηση...βλέπω μια παραπομπή στον παρερμηνευμένο Φωτάκη (Καταρτζή)... και στη θεωρία για δυο έθνη που κατάγονται το ένα απο το άλλο και όχι ένα...

Και εγώ δεν είμαι ο παππούς μου..αλλά είμαστε συνέχεια της ίδιας οικογένειας...

[Archikleftaros]

Καθώς εις το Βυζάντιον

Θα πρέπει να ξέρεις ότι ο όρος Βυζάντιο δεν έχει καμμιά σχέση με τον τρόπο που ονόμαζαν τους εαυτούς τους οι κάτοικοί του.Αυτοί ζούσαν στη Βασιλεία Ρωμαίων.
Είναι κάτι αντίστοιχο με τον όρο Σκόπια και Σκοπιανοί που δίνουμε εμείς στους βόρειους γείτονες επειδη αρνούμαστε τη μακεδονικότητά τους.
Οι Δυτικοί λοιπόν αρνούνταν τη ρωμαικότητα της Βασιλείας Ρωμαίων επειδή την ήθελαν για τον εαυτό τους.
Ονόμαζαν λοιπόν τους περί την Κωνσταντινούπολη Έλληνες.Είχαν τις απόψεις του Antigeist.
Mετά την άλωση όμως και όταν είχε μπει καλά η Αναγέννηση στην Ευρώπη ο όρος ¨Ελληνας" απέκτησε αιφνιδίως κυρος,Οι Ελληνες δεν ήσαν πια οι γρέκουλοι αλλά οι αρχαίοι σοφοί.Οπότε δεν ήθελαν να ονομάζουν ούτε ελληνική την αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης.Ετσι κάποιος εφηύρε ένα όνομα που προήλθε από το τοπωνύμιο της Πολης πριν την αυτοκρατορία και αυτό το πέρασαν παντού : Βυζάντιο.
Το Βυζάντιο λοιπόν είναι το όνομα που κόλλησαν σε αυτό το κράτος οι Δυτικοί επειδή δεν ήθελαν να το ονομάζουν ούτε ρωμαικό ούτε ελληνικό.
Υπήρχαν όμως ακόμη τα κείμενα των ΔΙΚΩΝ τους προγόνων από το Μεσαίωνα που ονόμαζαν τους βαφτισθεντες από αυτούς "Βυζαντινούς " Ελληνες επειδή τότε περιφρονούσαν τον όρο.Με αυτά τι θα γινόταν,ήταν σε όλες τις βιβλιοθήκες.
Τότε άρχισαν να βγάζουν τις θεωρίες περί εξαφανίσεως των αρχαίων Ελλήνων για να εξαφανίσουν και κάθε ελληνικότητα μαζι με τη ρωμαικότητα μετά την αρχαιότητα και να μείνουν μόνο οι ίδιοι ως φανταστικοί κληρονόμοι.

Ο όρος Βυζάντιο χρησιμοποιούταν σποραδικά και απο Έλληνες συγγραφείς, με ποιητικό και ως αρχαισμός, έτσι το χρησιμοποιεί και ο Δαπόντες στο ποιηματάκι του...δεν είναι κακός όρος, απλά δεν σημαίνει/δηλώνει και πολλά. Ήταν σαν να λέμε την Αθήνα Κεκροπία...

[Ρουμ]

Η αλήθεια είναι οτι το πρώτο λινκ δούλευε...αλλά δεν βλέπω καμια απάντηση...βλέπω μια παραπομπή στον παρερμηνευμένο Φωτάκη (Καταρτζή)... και στη θεωρία για δυο έθνη που κατάγονται το ένα απο το άλλο και όχι ένα...

Και εγώ δεν είμαι ο παππούς μου..αλλά είμαστε συνέχεια της ίδιας οικογένειας...

[Antigeist]

Μαλακία νήμα είναι βασικά, δεν βγάζει νόημα. Τι το "Ελληνικό" είχε μείνει όρθιο από 200 χρόνια πριν τον Κωνσταντίνο μέχρι 200 χρόνια μετά και βάλε, για να πούμε οτι αυτή η περίοδος της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας ήταν "Ελληνική"; Για κλάματα ο ισχυρισμος. Οι Στασιαστές του Νίκα ποιάν ακριβώς "Ελληνική" σκοτούρα είχαν;

Αν όμως τεθεί το ερώτημα "Ηταν το Βυζαντιο Ελληνιστικό", δλδ βασικά Ανατολίτικο, ΟΚ, μέσα, συζητιέται, και μάλλον η απάντηση είναι ναι.

Τά άλλα περί "Εληνικού" είναι άντε να μην πώ...

Πρέπει να γίνεται διάκριση ανατολικής Ρώμης και Βυζαντίου. Το πρώτο ήταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορία πολυεθνική και διοικούμενη από Ρωμαίους με lingua franca (εκτός στρατού και παλατιού) την ελληνική.

Το δεύτερο ήταν αντικειμενικά μια πόλη κράτος, επίσης με lingua franca την ελληνική στην κατοχή μερικών φρουρίων της Ανατολίας με ιδεολογία καταγωγής από και συνέχειας της Ρώμης. Το ρωμαϊκό όνομα επικράτησε γιατί ήταν το μόνο που ένωνε την πολυεθνική μάζα που συγκρότησε τα στρατεύματά της ιστορικά.

Όταν μετά μοιραία χτυπήματα που έφαγε δεν μπορούσε πλέον να συνεχίσει την ρωμαϊκή ιδεολογία και αναγκάστηκε να περιοριστεί στα εδάφη του αντικατέστησε την ιδεολογία του φανταστικού κληρονόμου της ρωμαϊκής ισχύος με ιδεολογία του φανταστικού κληρονόμου της ελληνικής σοφίας την οποία συνεχίζουμε περήφανα μέχρι σήμερα. Στην πραγματικότητα οι δυτικοί ήταν κατά γενική ομολογία των ερευνητών και καλύτεροι κληρονόμοι της ρωμαϊκής ισχύος και καλύτεροι κληρονόμοι του ελληνικού πολιτισμού.

Το Βυζάντιο λοιπόν δεν ήταν ούτε "ελληνικό" ούτε "ελληνιστικό" ούτε "ρωμαϊκό" διότι καμία από αυτές τις λέξεις δεν μπορεί να το προσδιορίσει μονομερώς. Ήταν νεοελληνικό. Προϊόν ελληνικής ελληνιστικής και ρωμαϊκής κληρονομιάς.

Οι Βυζαντινοί είναι νεοέλληνες, διαφορετικοί ως προς τους αρχαίους Έλληνες. Όμως οι σημερινοί νεοέλληνες δεν είναι Βυζαντινοί. Είναι μεταβυζαντινοί.

[Pertinax]

Ήταν στο παλιό πχόρουμ γιατί στο λινκ που έδωσες δεν βλέπω απάντηση...πόσο μάλλον πληρωμένη...

Ουπς.

Δες εδώ
Κι εδώ σε ένσταση του Ζαποτέκου.

Η αλήθεια είναι οτι το πρώτο λινκ δούλευε...αλλά δεν βλέπω καμια απάντηση...βλέπω μια παραπομπή στον παρερμηνευμένο Φωτάκη (Καταρτζή)... και στη θεωρία για δυο έθνη που κατάγονται το ένα απο το άλλο και όχι ένα...

Και εγώ δεν είμαι ο παππούς μου..αλλά είμαστε συνέχεια της ίδιας οικογένειας...

Σορρυ, αλλά έχουμε κάνει τεράστιο διάλογο με τον Ζαποτέκο και τον Χρονικλ και με γυρίζεις πίσω. Με την ευκαιρία όμως, αφού διάβασα και αυτά που έγραψες στο άλλο νήμα για τους Σπάτα, κράζοντας τον Σμερδαλέο, ας πω μερικά πραγματάκια.

Τον Καταρτζή δεν το παρερμηνεύω εγώ, αλλά εσείς με την εμμονή σας στο αγιοτριαδικό σχήμα της ελληνικής εθνότητας (τρεις μορφές, αλλά μία ουσία). Ο Καταρτζής καί στις απόψεις του για το ρωμαίικο έθνος καί σ΄αυτές για τη ρωμαίικη γλώσσα (την οποία 4-5 φορές διακρίνει ρητά από την ελληνική) δείχνει ότι δεν είχε ουσιοκρατικά κολλήματα. Αν θυμάσαι, στο παλιό phorum με κατηγορούσες ότι "τον έχω τσακίσει στην αποσπασματογραφία". Διαβάζοντας αργότερα το σύνολο του έργου του συνειδητοποίησα το ουσιοκρατικό λάθος που έκανα μέχρι τότε ταυτίζοντας τη ρωμαίικη με τη νεοελληνική ταυτότητα

Ενώ σκοπός όλων μας πρέπει να είναι η αυτοβελτίωση, διαπιστώνω ότι δεν έχεις αναθεωρήσει ουσιαστικά τίποτα από τότε. Όχι μόνο για τον Καταρτζή, αλλά και για πολλά ακόμα, π.χ. για την αυσονική συνιστώσα των Βυζαντινών (δες εδώ που τα έχω συγκεντρωμένα). ΟΚ, τον Χρονικλ κάπου τον καταλαβαίνω. Ο άνθρωπος είναι μέλος της ΟΟΔΕ, έχει φυσική απέχθεια για τον ρωμαιοκαθολικισμό και δεν μπορεί να δεχτεί ότι πολλοί Βυζαντινοί ενέτασσαν στους ιστορικούς τους προπάτοτορες και τους αρχαίους Ρωμαίους (μάλιστα πίστευαν ότι πολλά μέλη της βυζαντινής ελίτ κατάγονταν φυλετικά από αυτούς). Αλλά εσύ; Ακόμα πιστεύεις ότι όλοι οι Βυζαντινοί είχαν την ίδια ιστορική ιδεολογία και ότι το ιστορικό σχήμα του Χαλκοκονδύλη (που απέρριπτε εντελώς τη ρωμαϊκή ονομασία και ταυτότητα) συμπίπτει με αυτό του Χρυσολωρά (που θεωρούσε προγόνους και τους αρχαίους Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους); Ακόμα πιστεύεις ότι η εθνική/εθνοτική συνείδηση μπορεί να είναι προϊόν μόνο του γλωσσικού και πολιτισμικού παράγοντα, αλλά όχι του πολιτειακού;

[Antigeist]

Κατ αρχήν εγώ δεν θεωρώ κατώτερα ή ανώτερα ονόματα.Ούτε εγώ τουλάχιστον αυτοπροσδιορίζομαι ως Ρωμιός αλλά ως Έλληνας.Αυτό είναι άλλο θέμα,όμως μιλάμε τώρα για τους Βυζαντινούς.
Οι Φράγκοι όσες υπηρεσίες και να πρόσφεραν ήλθαν ΜΕΤΑ.Κανείς αυτοκράτωρ Ρώμης δεν τους έχρισε Ρωμαίους,αυτοχρίσθηκαν δια της καταλήψεως όπως και οι Τούρκοι άλλωστε χίλια χρόνια αργότερα.
Δεν πρόκειται περί της Κωνσταντινουπόλεως μόνον.Οι κάτοικοι της ανατολικής περιοχής του ορίτζιναλ και αρχικού ρωμαικού κράτους ήσαν Ρωμαίοι πολίτες ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ.
Το 212 μ.Χ. δηλαδή 120 χρόνια ΠΡΙΝ την μεταφορά της πρωτευούσης από τον Κωνσταντίνο ο Καρακάλλας απένειμε την ιδιότητα του Ρωμαίου πολιτη σε όλους τους κατοίκους της αυτοκρατορίας.Σήμερα μιλάμε για το αν είναι Ελληνας ο Αντετονκούμπο που γεννήθηκε εδώ και συζητάμε για ανθρώπους που ήσαν οι πρόγονοί τους Ρωμαίοι δια νόμου αιώνες πριν.
Αφήνω το γεγονός ότι θα πρέπει να έγιναν απίστευτες επιμειξίες πληθυσμών και πριν αφού η ρωμαική ειρήνη κράτησε αιώνες.Από το 212 και μετά δεν μπορούσε κάν ένας Ιταλός να πει σε έναν άλλον εγώ είμαι Ρωμαίος και εσύ δεν είσαι.Δια νόμου ήσαν όλοι.Απλώς στο ανατολικό κομμάτι ήταν πιο διαδεδομένη η ελληνική γλώσσα εκ παραδόσεως.

Πολύ μ' αρέσει αυτή η λογική. Έλληνες μετά το τέλος κάθε ελληνικού κράτους όταν τα έλιωσε η Ρώμη υπάρχουν. Όμως λατινόφωνοι Ρωμαίοι μετά το τέλος της δυτικής Ρώμης όταν την πήραν (εκ των έσω ουσιαστικά και μετά από μακρά υπηρεσία) τα βελανίδια ξαφνικά δεν υπάρχουν γιατί δεν μας συμφέρει.

Αν, λέμε αν, σου λέει κάτι, δεν υπάρχουν ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΔΕΙΓΜΑ Έλληνες που αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι στις πηγές πριν τον 6ο αιώνα το νωρίτερο. Ρωμαίοι "πολίτες" (δηλαδή ουσιαστικά κρέας της φοροεισπρακτικής μηχανής μην φανταστείς τίποτα καθεστώς ισονομίας, διακαιώματα και τέτοια φαιδρά) υπήρχαν και στο σημερινό Ιράκ και στο Μαρόκο, δεν ήταν προνόμιο των γραίκουλων.

Αυτό που έγινε ήταν ότι όταν την εξουσία έλαβαν ντόπιοι μικρασιάτες που δεν είχαν καμία σχέση με την παραδοσιακή ρωμαϊκή λατινικότητα απλώς βάφτισαν τους υπηκόους τους Ρωμαίους (δεν μπορούσαν να κάνουν καριέρα με το πολιτικά άχρηστο τότε όνομα Έλληνας) όπως ακριβώς βάφτιζε ανέκαθεν και ο πάπας τους υπηκόους του (χωρίς ωστόσο να καινοτομεί). Για να στο πω αλλιώς ενώ ο πάπας και ο Κάρολος διοικούσαν πραγματικούς Ρωμαίους με την αυθεντική λατινική γλωσσική και φυλετική έννοια ο πολίτης αυτοκράτορας διοικούσε ένα κράτος Ελλήνων και Αρμενίων με ρωμαϊκή μόνο την ιστορική καταγωγή του κράτους. Ωστόσο ρωμαϊκότατη καταγωγή είχαν και ένα σωρό πόλεις που αναγνώριζαν τον Κάρολο ως βασιλιά τους. Θυμίζω εδώ ότι η translatio imperii είναι μύθος όπως σου λέει και κάθε ιστορικός. Πότε δεν "μετέφερε" ο Κωνσταντίνος την εξουσία.

Επίσης μην ξεχνάς ότι ο στρατός του δυτικού ρωμαϊκού κράτους όσο ζούσε αντλούσε του στρατιώτες του από τα ανατολικά της Γαλατίας από Ρωμανόφωνους και μη με γερμανικότατη καταγωγή. Είχαν δηλαδή εκτεθεί στην ρωμαϊκή ταυτότητα πολύ πιο νωρίς από τους Έλληνες. Μην ξεχνάς ότι οι Φράγκοι εκχριστιανίστηκαν πριν και όχι μετά την πτώση της Δύσης και όχι μόνο αυτό αλλά ποτέ τους δεν αγκάλιασαν αιρέσεις. Πολύ πιο ορθόδοξοι Χριστιανοί από τα γραικά ήταν.

Η δε αυτοκρατορία της ανατολής επιβίωσε το ντου από παντού του 3ου αιώνα χάρη στους εκλατινισμένους ή μη κατοίκους των βαλκανικών επαρχιών. Αυτοί, που από κει και πέρα γίνονται ηγέτες του κράτους δεν θεωρούσαν καθόλου εθνοτικά Ρωμαίους τους Έλληνες όπως βλέπεις και στο έργο του Μαρκελλίνου Κόμη ή του Ιουστινιανού.

Το ζουμί της υπόθεσης είναι ότι και οι Βυζαντινοί και οι δυτικοί είχαν ρωμαϊκή κληρονομιά αλλά περισσότερο "Ρωμαίος" από τον άλλον δεν ήταν κανείς μετά τον Ιουστινιανό. Ο ένας είχε την σημαντική κληρονομιά του καισαρικού θεσμού και ο άλλος είχε την επίσης σημαντική κληρονομιά φυλής+λατινοσύνης.

Προσπαθείς συνέχεια να εξάγεις συμπεράσματα από φυλετικές έννοιες που τότε δεν είχαν σημασία και είναι ζήτημα εάν όντως υπήρχαν όταν μιλάμε επαναλαμβάνω για ένα κρατος που περιέλαβε τεράστιες περιοχές και φυσικά υπήρχαν πάσης φυσεως μεταναστευσεις στο εσωτερικό του.
Γιατί νομίζεις ότι αμφισβητώ ότι στο Ιράκ και το Μαρόκο ήσαν επίσης Ρωμαίοι;Πως το λένε,όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας Ρωμαίοι ήσαν από το 212 και μετά και μάλιστα υπήρχαν και αυτοκράτορες και στρατηγοί και ανώτατοι αξιωματούχοι από όλες τις περιοχές.
Οι εθνικές διαφορές ήσαν ουσιαστικά τοπικιστικές.Ενας που έπαιρνε μετάθεση από την Γαλλία στη Μεσοποταμία Ρωμαίος ήταν και Ρωμαίος παρέμενε.
Απλώς στην ανατολή ήταν πιο διαδεδομένη η ελληνική γλώσσα ενώ στη Δύση η λατινική.Οι λόγιοι φυσικά ήξεραν και τις δύο γλώσσες.
Οπότε γιατί θα πρέπει να αμφισβητήσουμε ένα κράτος που είχε ΣΥΝΕΧΕΙΑ;επειδή δεν βόλευε κάποιους;
Οντως όλες οι αιρέσεις εκείνη την εποχή ήσαν στην ανατολή.Αλλά τι σημαίνει αυτό;η ρωμαικότητα εξαρτάται από τον αριθμό των αιρέσεων;τότε σήμερα θα πρέπει να είμαστε οι πιο Ρωμαιοι από όλους δεδομένου ότι η ορθοδοξία έχει κολλήσει στην εποχή εκείνη ενώ στη Δύση έχουν αναφυεί εκατονταδες παραλλαγές του χριστιανισμού.
Οι αιρέσεις εμφανίζονταν στην ανατολή επειδή εδώ υπήρχε θεολογικός διάλογος και διαμάχη και κοινωνικός αναβρασμός σχετιζόμενος με αυτόν ενώ στη Δύση δεν ασχολούνταν.Σήμερα εδώ είμαστε κολλημένοι σε προαιωνιους θρησκευτικούς τύπους ενώ στη Δύση,ειδικά στην Αμερική ψάχνονται για νέες αιρέσεις.

Η συζήτηση αφορούσε το θέμα ότι οι Γραικοί δεν είχαν ούτε μια σπιθαμή ρωμαϊκότητα παραπάνω από άλλους λαούς, και υπάρχουν λόγοι να θεωρήσει κάνεις ότι είχαν λιγότερη ακόμα και από τους Γερμανούς τόσο πριν όσο και (ακόμα περισσότερο) μετά την πτώση.

Το γεγονός ότι οι Βυζαντινοί ονόμαζαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους αν και συνονθύλευμα λαών που δεν είχαν καμία σχέση με την λατινική κουλτούρα των πραγματικών Ρωμαίων οφείλεται στην πολυεθνική τους καταγωγή ώστε μόνο το όνομα Ρωμαίος και η ελληνική λαϊκή γλώσσα μπορούσε να τους ενώσει.