Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων

[Gouerino 4]

]Δεν είναι ανάγκη να είναι και χρυσές για να δεχτούμε μια πιθανή σχέση. Η αλλαγή του υλικού κατασκευής μπορεί να είναι ύστερη εξέλιξη. Εγώ εστίασα στην πρακτική του να βάζουν μάσκες σε νεκρούς. Προφανώς το έκαναν κι άλλοι λαοί και δεν αποτελεί απόδειξη ότι οι Μυκηναίοι κατάγονται από τους Catacomb. Ούρε όμως μπορεί και να αποκλειστεί.

Εβαλα λινκ οπυ φαινεται πως πολλοι λαοι ασχετοι μεταξυ τους,απο την μαλαισια ως την αμερικη χρησιμοποιουσαν χρυσες νεκρικες μασκες.

Για τους μυκηναιους ομως δεν θα απεκλεια το γεγονος να το ειδαν στην αιγυπτο και να το αντιγραψανε.

[Gouerino 4]

Αυτο με τις μασκες παντως,ηταν πολυ καλο,δεν το ειχα σκεφτει ποτε.


Το μονο πραγμα που δεν μπορω να αποσαφηνισω για τους αχαιους,ειναι για το αν πραγματι πολεμησαν ως μισθοφοροι των αιγυπτιων στον πολεμο με τους υκσως.

Θα μπορουσαν οι χρυσες μασκες να εναι δειγμα υπερ.
Εχω βρει αρκετες ενδείξεις αλλα οχι κατι πολυ σοβαρο.
Εχεις βρει εσυ τιποτα σχετικο;

[Gouerino 4]

Την Κνωσό κατέλαβαν η οποία μάλιστα δεν είχε προστατευτικά τείχη(τα' θελαν και τα'παθαν). Την υπόλοιπη Κρήτη βαθμιαία. Επίσης δεν ξέρουμε τους συσχετισμούς δυνάμεων και τις σχέσεις μεταξύ των Μινωιτών ηγεμόνων εκείνη την εποχή. Μπορεί π.χ. η Κρήτη την περίοδο εισβολής των Μυκηναιών να έπασχε από εσωτερικές συγκρούσεις. Μπορεί κάποιος ανταγωνιστής μινωίτης αξιωματούχος να κάλεσε τους Μυκηναίους και να συμμάχησε μαζί τους για να πέσει η Κνωσός. Δυστυχώς δεν έχουμε ιστορικά ντοκουμέντα από αυτές τις περιόδους αλλά η ιστορία δείχνει ότι τέτοια σενάρια εσωτερικού διχασμού που ευνοούν έναν εξωτερικό παράγοντα είναι συχνά. Για να μην το κουράζουμε όμως, όσο ισχυρή και να φαινόταν η Μινωική Κρήτη δεν ήταν και καμιά αήτητη αρμάδα.

Δημητρη τα πολλα λογια ειναι φτωχεια.

Οι αχαιοι εγκατασταθηκαν στην κρητη ειτε ως κατακτητες,ειτε ως αποικοι τουλαχιστον απο τον 15ο αιωνα π.χ.

Αρα αυτο που ειπες για την ναυτικη δυναμη τους απο το 1400-1200 ειναι εντελως ακυρο.

Απο την αρχη ηταν ενας καθαρα ναυτικος λαος.

[Gouerino 4]

Πράγματι υπάρχει ομοιότητα των τάφων της Μεσαράς με τους θωλοτους της Μεσσηνίας. Δεν έχει λυθεί όμως το θέμα της καταγωγής τους και είναι ριψοκίνδυνο από μια μεμονωμένη περιοχή (Μεσαρά Κρήτης) να αντλήσουμε καταγωγή για πολλαπλούς τάφους διάσπαρτους στην Ελλάδα. Από την άλλη αν υπάρχει όντως σύνδεση Μεσσηνίας-Μεσαράς Κρήτης μπορεί να οφείλεται στο ότι οι Μινωίτες πήγαιναν εκεί (κάποια στιγμή έθαψαν εκεί και νεκρούς τους) και ότι η Μεσσηνία βρισκόταν υπό μινωική επιρροή. Αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα της προϊστορικής αρχαιολογίας: υπάρχουν πολλές πιθανές ερμηνείες.

Η κρητη ειναι γεματη με θολωτους ταφους,δεν ειναι μονο η μεσαρα.

Απλα εκει εχουν βρεθει οι περισσότεροι.

Αυτο που λες για κρητες στην Μεσσηνία ειναι απιθανο,εξαιτειας των ταφικων ευρηματων,αλλα και τον διαδρομο προσβασης που εχουν οι ταφοι στην περιστερα,κατι που δεν υπαρχει στην κρητη.

Βεβαια μεσα στους ταφους αυτους,οπου εχουν βρει πολυ χρυσο,εχουν βρεθει και αντικειμενα απο την κρητη ,πραγμα που δειχνει την επικοινωνία που υπηρχε ηδη απο το 17ο αιωνα π.χ.

[Gouerino 4]

Εντάξει ρε Παρασκευά, δεν πήγαν και στο φεγγάρι. Στην κοντινή Κρήτη πήγαν. Δεν είναι κανένα μεγάλο κατόρθωμα

Δεν εγραψα μονο για την κρητη αλλα και για την κολχιδα

Και αγαλματίδιο του ινδικού Βούδα στη Σκανδιναβία της εποχής των Βίκινγκς έχει βρεθεί.Αυτό δεν σημαίνει ότι πήγαν Ινδοί στη Σκανδιναβία ή Βίκινγκς στην Ινδία. Τέτοια μικρά αντικείμενα φτάνουν σε μακρινούς τόπους από ενδιάμεσους φορείς. Το ίδιο θα ισχύει και για το περιδέραιο από την Κολχίδα που βρέθηκε στα μέρη μας. Δεν αποδεικνύει απαραίτητα ταξίδι Μυκηναίων τον 15ο αιώνα π.Χ. στην Κολχίδα.

Αυτα να μην εγραφες τι καλα θα ήμασταν.

Εχουμε την γραμματεία να μιλαει για αυτο το ταξιδι,για το χρυσομαλλο δερας.

Βρισκουμε το χρυσο περιδεραιο ακριβως στο βολο,και ξερουμε οτι οι ντοπιοι στην κολχιδα ακομα και τωρα βγαζουνε τον χρυσο με δερματα ζωου.


Τελειωμενη υποθεση ειναι.

Φυσικα αν σε ελεγε καποιος οτι ενα απο τα δυο ισχυει.
Η ηρθαν απο κει,η πηγαν εκει και ησουν υποχρεωμενος να στοιχηματισεις το σπιτι σου,στο οτι πηγαν εκει θα πονταρες.

[Gouerino 4]

Σαυτο το θεμα εχει γινει μεγαλη συζητηση για την ριζα ταν της λεξεως ευρυτανια,αν δηλαδη υπηρχε τετοια ριζα στην ελλαδα αντι για δαν=νερο.

Εκτος απο το tanaja των αιγυπτιων για τους δαναους εχουμε και την ηλεκτρα του ευριπιδη

Πήγαινε ευθύς στου αγαπημένου μου πατρός τον γέρο παιδοτρόφο, στον ποταμό Ταναό που είναι Σπάρτης και Άργους σύνορο, κοπάδια βόσκει από τη χώρα εξόριστος

[Σπύρος]

Σαυτο το θεμα εχει γινει μεγαλη συζητηση για την ριζα ταν της λεξεως ευρυτανια,αν δηλαδη υπηρχε τετοια ριζα στην ελλαδα αντι για δαν=νερο.

Εκτος απο το tanaja των αιγυπτιων για τους δαναους εχουμε και την ηλεκτρα του ευριπιδη

Πήγαινε ευθύς στου αγαπημένου μου πατρός τον γέρο παιδοτρόφο, στον ποταμό Ταναό που είναι Σπάρτης και Άργους σύνορο, κοπάδια βόσκει από τη χώρα εξόριστος

Η με την βοήθεια των Σουμερίων:

ΕΥΡΥ-ΤΑ-ΝΙ-Α

ευρύ - ρίζα - (αύρα, εγώ, τούτο) - Α

ευρεία ρίζα τούτη (η γη)

ή

ευρεία ρίζα τούτο (το δέντρο)

[Gouerino 4]

Σαυτο το θεμα εχει γινει μεγαλη συζητηση για την ριζα ταν της λεξεως ευρυτανια,αν δηλαδη υπηρχε τετοια ριζα στην ελλαδα αντι για δαν=νερο.

Εκτος απο το tanaja των αιγυπτιων για τους δαναους εχουμε και την ηλεκτρα του ευριπιδη

Πήγαινε ευθύς στου αγαπημένου μου πατρός τον γέρο παιδοτρόφο, στον ποταμό Ταναό που είναι Σπάρτης και Άργους σύνορο, κοπάδια βόσκει από τη χώρα εξόριστος

Η με την βοήθεια των Σουμερίων:

ΕΥΡΥ-ΤΑ-ΝΙ-Α

ευρύ - ρίζα - (αύρα, εγώ, τούτο) - Α

ευρεία ρίζα τούτη (η γη)

ή

ευρεία ρίζα τούτο (το δέντρο)

Αυτα τα σουμεριακα ισχυουν ρε κουφαλα,η,τα εβγαλες απο τα αδυτα;

[Σπύρος]

Αυτα τα σουμεριακα ισχυουν ρε κουφαλα,η,τα εβγαλες απο τα αδυτα;

Εδώ το βρήκα:

https://www.bulgari-istoria-2010.com/Re ... ionary.pdf

[Gouerino 4]

Το παρακλάδι των Catacomb κουργκάνων που έβαζε στήλες στους τύμβους χρονολογικά φτάνει μέχρι το 1700π.Χ., πολύ κοντά στην έναρξη της μυκηναϊκής εποχής δηλαδή. Κατά τ'άλλα ούτε συνολικά οι Κουργκάνοι έβαζαν παντού στήλες, υπήρχαν και τύμβοι χωρίς στήλες όπως συμβαίνει και με τύμβους της Πρωτοελλαδικής και Μεσοελλαδικής περιόδου.

Δηλαδη τι υποστηριζεις τωρα;
Οτι οι μυκηναιοι ηρθαν τον 17ο αιωνα π.χ;

[Jimmy81]

Εβαλα λινκ οπυ φαινεται πως πολλοι λαοι ασχετοι μεταξυ τους,απο την μαλαισια ως την αμερικη χρησιμοποιουσαν χρυσες νεκρικες μασκες.

Καθώς και μάσκες από άλλα υλικά όπως ξύλο, ύφασμα, διάφορα μέταλα κλπ. Τι το επαναλαμβάνεις? Αρνήθηκα εγώ ότι και σε άλλα μέρη χρησιμοποιούσαν νεκρικές μάσκες?

Οι αχαιοι εγκατασταθηκαν στην κρητη ειτε ως κατακτητες,ειτε ως αποικοι τουλαχιστον απο τον 15ο αιωνα π.χ.

Αρα αυτο που ειπες για την ναυτικη δυναμη τους απο το 1400-1200 ειναι εντελως ακυρο.

Απο την αρχη ηταν ενας καθαρα ναυτικος λαος.

Το 1400-1200 π.Χ. αφορά το διάστημα της μεγάλης εξάπλωσης των Μυκηναίων στη θάλασσα όπως φαίνεται από παραθαλάσσιες εγκαταστάσεις και αποικίες. Πριν από αυτό το διάστημα δεν έχουμε τόσο μεγάλη εξάπλωση για να χαρακτηριστούν "ναυτικός" λαός από την αρχή. Η εγκατάσταση σε ένα νησί υπό άγνωστες συνθήκες και μερικές επαφές με κοντινά νησιά είναι εύκολο να γίνουν χωρίς να είσαι "ναυτικός" λαός.

Η κρητη ειναι γεματη με θολωτους ταφους,δεν ειναι μονο η μεσαρα.

Απλα εκει εχουν βρεθει οι περισσότεροι.

Αυτο που λες για κρητες στην Μεσσηνία ειναι απιθανο,εξαιτειας των ταφικων ευρηματων,αλλα και τον διαδρομο προσβασης που εχουν οι ταφοι στην περιστερα,κατι που δεν υπαρχει στην κρητη.

Βεβαια μεσα στους ταφους αυτους,οπου εχουν βρει πολυ χρυσο,εχουν βρεθει και αντικειμενα απο την κρητη ,πραγμα που δειχνει την επικοινωνία που υπηρχε ηδη απο το 17ο αιωνα π.χ.
Κορυφή

Είναι γνωστό στους αρχαιολογικούς κύκλους ότι η Μεσσηνία βρισκόταν τότε υπό μινωική επιρροή. Δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία για να δούμε ποιοι έσκαψαν ή πώς διαμορφώθηκαν οι λεπτομέρειες των τάφων της περιοχής.

Αυτα να μην εγραφες τι καλα θα ήμασταν.

Εχουμε την γραμματεία να μιλαει για αυτο το ταξιδι,για το χρυσομαλλο δερας.

Βρισκουμε το χρυσο περιδεραιο ακριβως στο βολο,και ξερουμε οτι οι ντοπιοι στην κολχιδα ακομα και τωρα βγαζουνε τον χρυσο με δερματα ζωου.


Τελειωμενη υποθεση ειναι.

Φυσικα αν σε ελεγε καποιος οτι ενα απο τα δυο ισχυει.
Η ηρθαν απο κει,η πηγαν εκει και ησουν υποχρεωμενος να στοιχηματισεις το σπιτι σου,στο οτι πηγαν εκει θα πονταρες.

Η αργοναυτική εκστρατεία αναφέρεται σε αναμνήσεις από τον δεύτερο αποικισμό των Ελλήνων στη Μαύρη Θάλασσα την αρχαϊκή εποχή. Ένα μεμονωμένο εύρημα το μόνο που μπορεί να δείξει είναι η γνώση για μια περιοχή που παράγει χρυσό (και ίσως από τότε να μπήκαν οι πρώτοι σπόροι του μύθου). Δεν εξηγεί πώς βρέθηκε εκεί. Αλλωστε το εύρημα περιμένει επιβεβαίωση απ' ό,τι διαβάζω σε ένα παλιό link.

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=114060

Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος.

Εχουμε κάποιο νεότερο από το 2009?

Δηλαδη τι υποστηριζεις τωρα;
Οτι οι μυκηναιοι ηρθαν τον 17ο αιωνα π.χ;

Ότι δεν είναι τόσο μεγάλο το χρονικό κενό που υπονοείς μεταξύ των μασκών των δύο πολιτισμών. 16ος αιώνας οι αρχαιότερες στις Μυκήνες.

[Gouerino 4]

Ότι δεν είναι τόσο μεγάλο το χρονικό κενό που υπονοείς μεταξύ των μασκών των δύο πολιτισμών. 16ος αιώνας οι αρχαιότερες στις Μυκήνες.

Δεν μιλαω για τις νεκρικες μασκες,αυτες ξεχνα τες ως στοιχειο κουργκανικοτητας.

Μιλαω για τις ταφικες στήλες που πρωτη φορα εμφανιζονται στις Μυκήνες

Ουτε υπονοω καποιο κενό.
Λεω πως αν αυτη η πρακτικη ηρθε απο τον βορρά,θα πρεπει οι μυκηναιοι να ηρθαν τον 17 ο αιωνα.
Δεν γινεται να ηρθαν το 2000 και μετα 3-4 αθωνες να θυμηθηκαν τις στηλες.
Τελικα τι υποστηριζεις;

[Gouerino 4]

Η αργοναυτική εκστρατεία αναφέρεται σε αναμνήσεις από τον δεύτερο αποικισμό των Ελλήνων στη Μαύρη Θάλασσα την αρχαϊκή εποχή. Ένα μεμονωμένο εύρημα το μόνο που μπορεί να δείξει είναι η γνώση για μια περιοχή που παράγει χρυσό (και ίσως από τότε να μπήκαν οι πρώτοι σπόροι του μύθου)

Καλα τα λες εσυ,μονο που στην γραμμικη β εχουν βρεθει τα
Ko ki da =κολχιδα

Ko ki jo =κολχιος.

Δεν ειναι ενα στοιχειο,ειναι πολλα.
Τελειωμενη υποθεση ειναι αυτη.

Για τον πολεμο αιγυπτιων και υκσως με συμμετοχή μισθοφορων αχαιων εχεις τιποτα ,η,με εγραψες στα αρκιδια σου;

[Gouerino 4]

Είναι γνωστό στους αρχαιολογικούς κύκλους ότι η Μεσσηνία βρισκόταν τότε υπό μινωική επιρροή.

Παπαριες

[Jimmy81]

Η αργοναυτική εκστρατεία αναφέρεται σε αναμνήσεις από τον δεύτερο αποικισμό των Ελλήνων στη Μαύρη Θάλασσα την αρχαϊκή εποχή. Ένα μεμονωμένο εύρημα το μόνο που μπορεί να δείξει είναι η γνώση για μια περιοχή που παράγει χρυσό (και ίσως από τότε να μπήκαν οι πρώτοι σπόροι του μύθου)

Καλα τα λες εσυ,μονο που στην γραμμικη β εχουν βρεθει τα
Ko ki da =κολχιδα

Ko ki jo =κολχιος.

Δεν ειναι ενα στοιχειο,ειναι πολλα.
Τελειωμενη υποθεση ειναι αυτη.

Για τον πολεμο αιγυπτιων και υκσως με συμμετοχή μισθοφορων αχαιων εχεις τιποτα ,η,με εγραψες στα αρκιδια σου;

Οι ερμηνείες ως Κολχίδα/Κόλχιος είναι αμφιλεγόμενες λένε τα βιβλία. Αλλά και ορθές να είναι το μόνο που δείχνουν είναι η γνώση για την περιοχή αυτή. Για τους Υξώς και τους Αχαιούς δεν το έχω ψάξει. Εσύ βρήκες τίποτα νεότερο για το εύρτημα από τονξ Βόλο ή ακόμα το "επιβεβαιώνουν"?