axilmar έγραψε: ↑14 Ιούλ 2020, 12:11
stavmanr έγραψε: ↑14 Ιούλ 2020, 10:28
Με βάση ποιον τύπο παράγεις την πιθανότητα ύπαρξης και πώς κατέληξες σε εκείνον;
Στο εγραψα και πριν: εφοσον ειναι δυνατη η υπαρξη τηλεορασης, η πιθανοτητα κατασκευης της με τυχαιο τροπο δεν ειναι μηδεν.
Πώς προκύπτει αυτό, ότι δηλαδή αν κάτι είναι τεχνητά/τεχνολογικά δυνατό θα είναι δυνατό και με τυχαίες φυσικές διεργασίες;
stavmanr έγραψε: ↑14 Ιούλ 2020, 10:28
Αυτό κι αν είναι λογικό άλμα!
Η πτήση δεν είναι κάτι που δεν έχεις παρατηρήσει ποτέ στη ζωή σου. Από τότε που υπάρχει άνθρωπος παρατηρεί τα πουλιά. Η δυνατότητα της πτήσης, ακόμη κι όταν δεν ήταν μελετημένη, υπήρχε πάντοτε στις δυνατότητες του ανθρώπου. Παρατηρώντας, λοιπόν, τον κόσμο γύρω του κατάλαβε ότι η πτήση είναι φυσική δραστηριότητα, την οποία με τη δική του σχεδιαστική και δημιουργική φύση πέτυχε τεχνολογικά.
Αντίθετα, τηλεοράσεις από το ...πουθενά δεν έχει δει ποτέ του να παράγονται. Και φυσικά δεν θα δει.
Επομένως, όταν προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις επάνω σε κάτι στο οποίο δεν έχει εμπειρία ο άνθρωπος με κάτι του οποίου έχει την εμπειρία από τότε που υπάρχει, πέφτεις σε κάτι το απίστευτα παράδοξο.
Επίσης, φυσικά, δεν θα βρεις Boeing747 από τυχαίες κοσμικές δραστηριότητες.
Δεν ειναι λογικο αλμα ανθρωπε μου. Εγραψες το εξης:
Αυτό που ξέρουμε προς το παρόν είναι ότι το (α) σίγουρα δεν έχει επιστημονική ισχύ εξαιτίας της επαναλαμβανόμενης αποτυχίας παραγωγής του αποτελέσματος. Ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής.
Το λογικο σου αλμα ειναι οτι επειδη κατι δεν μπορει να παραχθει με τους σημερινους ορους, ανηκει στην σφαιρα της μεταφυσικης.
Η δικη μου απαντηση αφορουσε την μεταβαση απο το 'δεν μπορει να γινει -> ειναι μεταφυσικο φαινομενο'. Δεν αφορουσε αυτο που γραφεις.
Δηλαδή η επιχειρηματολογία σου είναι ότι οτιδήποτε δεν μπορεί να απαραχθεί στο εργαστήριο, είναι πιθανό να γίνει επειδή κάποτε δεν είχαμε αεροπλάνα και σήμερα έχουμε;
Απογυμνώνεις την ουσία της ανθρώπινης εξέλιξης, την τεχνολογία κλπ. και την ταυτίζεις/εξισώνεις με την όποια φυσική τυχαιότητα.
stavmanr έγραψε: ↑14 Ιούλ 2020, 10:28
Προς το παρόν, πάντως, ξέρουμε ότι δεν γίνεται.
Οχι. Ξερουμε απλα οτι δεν μπορουμε να το πετυχουμε. Δεν ξερουμε οτι δεν γινεται. Εδω ειναι αλλο ενα λογικο αλμα σου.
Ο τρόπος για να γνωρίζουμε επιστημονικά αν κάτι έχει ισχύ ή όχι, είναι η πειραματική επαλήθευση.
Σε άλλη περίπτωση δεν υπάρχει καν συζήτηση, αφού δεν χρειάζεται αν αποδεικνύεται τίποτα, να επαληθεύεται οτιδήποτε, κι ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει απλά ό,τι θέλει.
stavmanr έγραψε: ↑14 Ιούλ 2020, 10:28
Σου ζήτησα να μου δείξεις ένα τεχνητό ζωντανό μόριο φτιαγμένο από φυσικές πρώτες ύλες, μου πέταξες 20 αμινοξέα και το έριξες στα ευχολόγια.
Είναι αυτό το πράγμα συζήτηση, βρε axilmar;
Φυσικα και ειναι συζητηση. Σου εγραψα οτι δεν εχουμε δει ακομα τεχνητο ζωντανο μοριο φτιαγμενο απο φυσικες πρωτες υλες.
Το να λες οτι αυτο δεν γινεται και οτι ειναι μεταφυσικο ειναι λογικο αλμα.
Στην καλυτερη μπορεις να πεις απλα 'δεν ξερουμε'.
Μα πώς θα πώ ότι δεν ξέρουμε όταν ξέρουμε; Επειδή το θέλεις εσύ;
Ξέρουμε ότι όσες προσπάθειες κι αν κάναμε, με όσες θεωρητικές συνθήκες (που παράγονται από αντίστοιχες επιστήμες) έχουν γίνει οι προσομοιώσεις, με όσα φίλτρα και καταλύτες χρησιμοποιήσαμε για να ευνοήσουμε το αποτέλεσμα, απλά δεν επιβεβιαώθηκε ποτέ η θεωρία της αβιογένεσης.
Θέλω να προσέξεις ότι οι ίδιοι οι υποστηρικτές της θεωρίας αυτής επέλεγαν τις βέλτιστες συνθήκες, επέλεγαν τις αντίστοιχες θεωρίες περί πρώιμης γης, κι επέλεγαν τους όρους υπό τους οποίους υποστήριζαν ότι παράγεται η ζωή. Δεν τους ζόρισε κανείς, δεν τους φίμωσε κανείς, δεν τους απαγόρεψε κανείς να θεωρήσουν όσα υποστηρίζει η δική τους θεωρία.
Απλά απέτυχαν σε κάθε τους προσπάθεια...
Να το αποσιωπήσω επειδή δεν σου αρέσει; Να σε ρωτήσω αν θα συμφωνούσες με οποιαδήποτε άλλη θεωρία που θα αποτύγχανε πλήρως να παράγει πειραματικό αποτέλεσμα, εκτός από αυτήν; Δεν ξέρω τί άλλο μπορώ να κάνω για να σε βοηθήσω να αντιληφθείς ότι σε αυτό τον τομέα καταστρατηγούνται όλες οι αρχές μίας φυσικής επιστήμης.
stavmanr έγραψε: ↑13 Ιούλ 2020, 15:41
Δεν εξηγείς όμως γιατί δεν λες ότι έπιασες το ...τζόκερ και πέτυχες την πρώτη φυσική τηλεόραση, σε οποιαδήποτε τυχαία περίπτωση...
Μήπως επειδή ξέρεις πολύ καλά ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια πιθανότητα;
Στο ειπα και πριν, οι πιθανοτητες ειναι πολυ μικρες...απειροελαχιστες. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν γινεται.
Πρεπει να μαθεις να ξεχωριζεις τις εννοιες με μαθηματικο τροπο.
Οταν λεμε οτι κατι δεν γινεται, οι πιθανοτητες για αυτο ειναι μηδεν.
Εαν δεν ειναι μηδεν, οσο μικρες και εαν ειναι οι πιθανοτητες, τοτε ισως γινει καποια στιγμη.
Συνεχίζεις να μην απαντάς στο ερώτημα.
Απαντάς σε δικά σου ερωτήματα. Αν θέλεις ξαναδοκίμασε να ξαναδιαβάσεις προσεκτικά και να απαντήσεις στο συγκεκριμένο ερώτημα.
stavmanr έγραψε: ↑13 Ιούλ 2020, 15:41
Ενώ το να λες ότι προέκυψε τυχαία ενώ παλεύεις να πετύχεις οποιοδήποτε τέτοιο αποτέλεσμα πειραματικά, με όλες τις πιθανές συνθήκες κι όλα τα πιθανά υλικά, δεν είναι;
Φυσικα και δεν ειναι λογικο αλμα. Δεν ξερουμε εαν ειναι δυνατον ή οχι. Δεν εχουμε καμμια αποδειξη περι αυτου ή του αντιθετου.
Με την ίδια λογική δεν έχουμε ποτέ απόδειξη για οτιδήποτε, αφού μπορούμε να μιλάμε για αποτυχία στα τωρινά μοντέλα και μετάθεση της απόδειξης στο αόριστο μέλλον. Σου λέει ο άλλος "υπάρχει αιθέρας κι απλά δεν βρήκαμε τρόπο να τον ανακαλύψουμε, αλλά θα βρεθεί στο μέλλον".
Είναι δυνατό να συζητάμε με τέτοια επιχειρήματα σε ένα επιστημονικό πεδίο;
stavmanr έγραψε: ↑13 Ιούλ 2020, 15:41
Η απόδειξη που σου προσφέρω εδώ και τόσες σελίδες είναι μπροστά στα μάτια σου.
Η ζωή δεν μπορεί να προήλθε από τυχαίες διαδικασίες, σύμφωνα με όσα έχουμε ως τώρα κατανοήσει για τον κόσμο αυτό.
Είναι εξαιρετικά πολύπλοκη, με απίστευτο όγκο πληροφοριών, ακρίβεια και δυνατότητες που δεν σχετίζονται με οτιδήποτε θα ονομάζαμε "τυχαίες συνθήκες".
Καταρχας η ζωη δεν αρχισε με τον βαθμο πολυπλοκοτητας που βλεπουμε σημερα.
Οποτε δεν μπορεις να χρησιμοποιησεις την σημερινη πολυπλοκοτητα ως κριτηριο...εχεις 4 δις χρονια εξελικτικης διαδικασιας.
Δεν ξέρουμε πως άρχισε η ζωή καν. Ούτε και ξέρουμε πως εξελίχθηκε.
Οι ερευνητές παλεύουν να καταφέρουν να πετύχουν την πρώτη αλλαγή είδους εργαστηριακά. Προς το παρόν, και σε αυτό αποτυγχάνουν πλήρως έπειτα από 70.000 πειραματικές γενιές σε άκρως εξελικτικά ευνοικό περιβάλλον...
Τα έχουμε συζητήσει στο αντίστοιχο νήμα, με όλα τα πειραματικά δεδομένα κι όλες τις παρατηρήσεις επάνω στο θέμα.
Δευτερον, η πολυπλοκοτητα, και στο λεω αυτο για πολλοστη φορα, δεν ειναι αποδειξη για τιποτα. Δεν εχεις κανενα ουσιαστικο κριτηριο να μετρησεις την πολυπλοκοτητα, παρα μονο το αντιπαραβαλεις με σημερινα συστηματα που φτιαχνει ο ανθρωπος και λες 'αρα δεν μπορει, θα υπαρχει σχεδιαστης'.
Φυσικά και είναι.
Αν βρεις windows10 στο σκληρό σου δίσκο, δεν θα υποθέσεις ποτέ σου ότι προέκυψαν τυχαία εκεί. Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, ευαίσθητο και εύθραστο σύστημα για να παραχθεί με τυχαίες διεργασίες. Ο ίδιος γνωρίζεις ότι με το που βλέπεις windows10 μπροστά σου, κάποιος ευφυής νους έβαλε το ...χεράκι του.
stavmanr έγραψε: ↑13 Ιούλ 2020, 15:41
Αντίθετα, η δική σου άρνηση βασίζεται σε ψευδομαθηματικές έννοιες, ψευδοπιθανότητες. Δεν καταγράφεις μία απλή πιθανοτική σχέση, δεν καταγράφεις πώς καταλήγεις σε εκείνη και ποια δεδομένα λαμβάνεις υπόψη.
Κρύβεσαι πίσω από τη λέξη "πιθανό", η οποία δεν έχει καμία σχέση με μαθηματικά και επιστήμες όπως την παρουσιάζεις, παρά μόνο έχει μία ...θαυματουργή, μεταφυσική υπόσταση, λες και κρίνεται από το κοκκαλάκι νυχτερίδας και το ζωμό της ακρίδας, στο μαγικό χυλό.
Δεν υπαρχει ορος 'ψευδοπιθανοτητα' στην λογικη και στα μαθηματικα. Η πιθανοτητα ειναι πιθανοτητα, τελος.
Στα ψευδομαθηματικά που αναφέρεσαι, η ψευδοπιθανότητα είναι το μόνο υπαρκτό.
Δεν έχεις δώσει καν το μοντέλο που χρησιμοποιείς κατά την αναγωγή σε πιθανότητες. Αναφέρεις τη λέξη πιθανότητα και καθάρισες.
Δεν λειτουργούν έτσι τα μαθηματικά.
stavmanr έγραψε: ↑13 Ιούλ 2020, 15:41
Αυτό που εγώ θέλω είναι να μου πεις πότε έψαξες ή αναρωτήθηκες αν μία τηλεόραση που βρήκες σε ένα μπαρ, σε ένα σπίτι, σε μία καφετέρεια κλπ. μπορεί να έχει όντως προέλθει από τυχαίες φυσικές δραστηριότητες.
Προσπαθείς τόσο δυνατά να αποδομήσεις το λόγο μου με κατάχρηση των λογικών σφαλμάτων, αντί να απαντήσεις σε απλά ερωτήματα.
Εχω ηδη απαντησει, και ξανααπαντω: Ποτε.
Αυτο δεν σημαινει κατι ομως. Δεν ειναι αποδειξη για τιποτα και ουτε σχετιζεται με αυτο που συζηταμε.
Πώς δεν είναι απόδειξη; Αν θεωρούσες ότι υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να δημιουργηθεί τηλεόραση στο σύμπαν, θα προσπαθούσες να ανακαλύψεις την πρώτη αυτοδημιούργητη τηλεόραση. Θα είχες έστω και την ελάχιστη αμφιβολία ότι η συσκευή που βλέπεις μπροστά σου μπορεί να είναι αυτοδημιούργητη.
stavmanr έγραψε: ↑13 Ιούλ 2020, 15:41
Όση απόδειξη έχω ότι τα microsoft windows που βρέθηκαν σε έναν υπολογιστή, κάποιου γκαράζ, κάποιας πόλης, δεν φτιάχτηκαν από τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές του εξώκοσμου στον σκληρό δίσκο του.
Και λίγο περισσότερες, δεδομένου ότι τα windows10 είναι εξαιρετικά απλά στη λειτουργία τους σε σχέση με τον άνθρωπο.
Οχι, λαθος. Τα ανθρωπινα επιτευγματα δεν αποτελουν αποδειξη για τιποτα.
Οπως ειπα και πιο πανω, η αντιπαραβολη της πολυπλοκοτητας της φυσης που βλεπεις γυρω σου με τα σημερινα επιτευγματα του ανθρωπου ειναι λαθεμενη γιατι δεν λαμβανει υποψιν την εξελικτικη διαδικασια. Πολυ πιθανον η ζωη να ειχε μια πολυ απλη αρχη, που ισως ακομα και τα Windows να ειναι πολυ πιο πολυπλοκα απο αυτη.
Ρε συ... εδώ και τρεις σελίδες μιλάμε για ...αυτοδημιούργητες τηλεοράσεις και θυμήθηκες τώρα να μου γράψεις αυτό;
Και πάλι μου μιλάς με πιθανότητες που δεν καθορίζεις ή δεν προσδιορίζεις;
Τί είδους συζήτηση είναι τούτη;
Οσον αφορα τα πειραματα, σου προτεινω να αρχισεις με αυτο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis.
Ενδιαφεροντα σημεια:
he amino acids formed long, often cross-linked, thread-like, submicroscopic polypeptide moleculesn particular, experiments by Butlerov (the formose reaction) showed that tetroses, pentoses, and hexoses are produced when formaldehyde is heated under basic conditions with divalent metal ions like calcium. The reaction was scrutinized and subsequently proposed to be autocatalytic by Breslow in 1959. Similar experiments (see below) demonstrate that nucleobases like guanine and adenine could be synthesized from simple carbon and nitrogen sources like hydrogen cyanide and ammonia. In March 2015, NASA scientists reported that, for the first time, complex DNA and RNA organic compounds of life, including uracil, cytosine and thymine, have been formed in the laboratory under outer space conditions, using starting chemicals, such as pyrimidine
Βλεπεις ποσα πραγματα εχουν ανακαλυφθει σχετικα με την αυτοματη δημιουργια ακομα και μοριων...
Μα δεν έγραψα ποτέ ότι δεν ξέρουμε να παράγουμε μόρια στο εργαστήριο...
Τί συζήτηση είναι αυτή ρε συ;
Μου βάζεις λινκ με τον τίτλο Αβιογένεση κι έχει τα πάντα εκτός από Αβιογένεση (δημιουργία ζωής από πρώτες ύλες). Μπορεί να βρεις μέχρι και τσελεμεντέ εκεί, εκτός από ζωή. Φαντάσου ότι ξεκίνησαν να βρουν πως δημιουργήθηκε η ζωή και βρήκαν ότι κάποια αμινοξέα παράγονται μόνο σε συνθήκες εξωδιαστήματος, δηλαδή τελείως αντίθετα από το περιβάλλον της γης στην οποία υποστηρίζουν οι ίδιοι ότι ξεκίνησε η ζωή.