Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[stavmanr]

Ότι έχουν συνοχή σαν υποθέσεις, δεν έχουν αντιφάσεις, δεν αντιβαίνουν στους νόμους της φύσης (...)

Βρε γράψε μου ένα μοντέλο αβιογένεσης που δεν αντιβαίνει τους νόμους της φύσης, δηλαδή παράγει φυσικό αποτέλεσμα όταν το ελέγχουμε...
Μην προσπαθείς να ντριμπλάρεις με γενικεύσεις.

Γιατί, δεν έχεις google σπίτι σου;

Θα γράψεις ή να σταματήσω άμεσα να συζητώ μαζί σου, διότι για μία ακόμη φορά απλά τρολάρεις το νήμα;

[Stalker]

Βρε γράψε μου ένα μοντέλο αβιογένεσης που δεν αντιβαίνει τους νόμους της φύσης, δηλαδή παράγει φυσικό αποτέλεσμα όταν το ελέγχουμε...
Μην προσπαθείς να ντριμπλάρεις με γενικεύσεις.

Γιατί, δεν έχεις google σπίτι σου;

Θα γράψεις ή να σταματήσω άμεσα να συζητώ μαζί σου, διότι για μία ακόμη φορά απλά τρολάρεις το νήμα;

Τρολάρισμα που ρωτάω λεπτομέρειες για το τι πιστεύεις; Μη γίνεσαι γελοίος.

[Stalker]

Εν τέλει αν εσύ ντρέπεσαι ας πάρει θέση ο nrg

εδιτ: Εγώ απλά ξεκαθαρίζω ότι θεωρώ χάσιμο χρόνου να γράφω κατεβατά χωρίς εγγύηση ότι ο συνομιλητής δεν απορρίπτει εκ των πρωτέρων το 90% των φυσικών επιστημών, όπως είναι περίπου απαραίτητο για να είναι κανείς young earth creationist τη σήμερον ημέρα.

[Λοξίας]

Και έτσι, ξαναπέσαμε στο ίδιο τέλμα. Η χαρά των δημιουργιστών δηλαδή.
Και έχουμε για άλλη μια φορά τον γνωστό τυχάσπαρτο τοπογράφο και ιντερνετικό πανεπιστήμονα, ο οποίος συνεχίζει, με κατατονική επιμονή, να "καταρρίπτει" την Εξελικτική θεωρία στα φόρα (διότι οπουδήποτε αλλού, θα έπεφτε βροχηδόν η φάπα), αλλά και μερικές άλλες επιστήμες! Με μοναδικά εφόδια, το πτυχίο τοπογράφου και τις ιντερνετικές σπουδές στα διάφορα δημιουργιστικά μπλογκς.
Και γιατί τέτοια μανία; Μα διότι δεν συμφωνούν με την κοσμοθεωρία του περί του θεού του. Ακριβώς γι' αυτό και για τίποτε άλλο!

Και ναι μεν εκείνος προτείνει στον axilmar, να πάει για Νόμπελ, αλλά αυτός ντρέπεται να πάει.
Και απειλεί και τον Stalker, πως θα σταματήσει να του "μιλάει"...όπως έκανε και με εμένα δηλαδή.
Μουάχαχα...όταν δεν μπορεί να απαντήσει, όταν δεν πιάνουν οι διαστρεβλωτικές του κινήσεις, όταν βλέπει ότι στριμώχνεται, έχει την λύση: Δεν του μιλάω αυτουνού...

[axilmar]

Οσο για το περιφημο πειραμα του Παστερ το 1864, δεν αποδεικνυει οτι μπορει να μην γινεται η αβιογενεση:

https://biologydictionary.net/differenc ... iogenesis/

Το μονο που απεδειξε ο Παστερ ειναι οτι ειναι πιθανον οι ζωντες οργανισμοι να προερχονται απο αλλους ζωντες οργανισμους. Δεν απεδειξε οτι οι ζωντες οργανισμοι δεν μπορουν να προελθουν απο μη ζωντες οργανισμους.

O Παστέρ απέδειξε ότι οι βλακείες που έλεγαν οι σύγχρονοί του δεν ίσχυαν.
Οι σύγχρονοί του υποστήριζαν ότι οι μικροοργανισμοί που αναπτύσσονταν στο φαγητό προέρχονται από αβιογένεση. Γιατί; Επειδή έτσι! Έτσι γουστάρουμε κι έτσι είναι!

Ο Παστέρ τους έδειξε ότι ουδέποτε προκύπτουν μικροοργανισμοί από αβιογένεση. Όλοι οι μικροοργανισμοί προέρχονται από μικροοργανισμούς.

Βλέπεις, το επιχείρημά σας δεν είναι νέο. Αποδεικνύεται εσφαλμένο εδώ κι αιώνες, με διαφορετικές μεθόδους κάθε φορά.

Το οτι οι μικροοργανισμοι που αναπτυσσονται στο φαγητο δεν προερχονται απο αβιογενεση δεν σημαινει οτι δεν μπορει να υπαρξει αβιογενεση.

Το λογικο αυτο λαθος λεγεται argument from analogy: χρησιμοποιουμε μια λαθος αναλογια για να υποστηριξουμε αυτο που θελουμε: "επειδη το Α εγινε κατα την διαρκεια του Β, τοτε το Α γινεται κατα την διαρκεια του Γ".

Συγνωμη, αλλα ειναι τελειως ακυρο ως επιχειρημα.

[axilmar]

Ώπα, παλικάρι! ΣΤΟΠ!
Ποια πρωτεΐνη και ποια αμινοξέα;
Αυτά προσπαθούν να βρουν πώς φτιάχτηκαν, αρχικά. Αυτά είναι το πρώτο ζητούμενο.
Γιατί πηδάς στάδια έρευνας;

Εχεις αργησει φιλε μου. Eχουν ηδη δημιουργηθει απο ανοργανα συστατικα στο εργαστηριο. Για παραδειγμα:

https://www.nasa.gov/content/nasa-ames- ... laboratory

"We have demonstrated for the first time that we can make uracil, cytosine, and thymine, all three components of RNA and DNA, non-biologically in a laboratory under conditions found in space"

Γιατί δεν μου δίνεις εσύ έναν πιθανό συνδυασμό άβιων συστατικών που οδηγούν σε ζωή αφού οι ερευνητές είναι τόσο ανόητοι και δεν μπορούν να βρουν;

Δεν μπορω να σου δωσω, δεν ξερω.

1ον, δεν ειπα ομως ποτε οτι ξερω.

2ον, Αυτο δεν αποτελει αποδειξη.

Τα ερωτηματα στα οποια αποφευγεις να απαντησεις παραμενουν:

1) ποια πειραματα απεδειξαν και πως απεδειξαν οτι δεν μπορει να γινει αβιογενεση; (6).

2) ο σχεδιαστης ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του; (8).

Συνεχιζεις και αποφευγεις να απαντησεις, για 6η φορα και 8η φορα αντιστοιχα. Εγω παντως απανταω σε ολες τις ερωτησεις σου, ακομα και εαν αυτες ειναι προσπαθεια παρεκλισης απο το θεμα.

[seismic]

Και έτσι, ξαναπέσαμε στο ίδιο τέλμα. Η χαρά των δημιουργιστών δηλαδή.
Και έχουμε για άλλη μια φορά τον γνωστό τυχάσπαρτο τοπογράφο και ιντερνετικό πανεπιστήμονα, ο οποίος συνεχίζει, με κατατονική επιμονή, να "καταρρίπτει" την Εξελικτική θεωρία στα φόρα (διότι οπουδήποτε αλλού, θα έπεφτε βροχηδόν η φάπα), αλλά και μερικές άλλες επιστήμες! Με μοναδικά εφόδια, το πτυχίο τοπογράφου και τις ιντερνετικές σπουδές στα διάφορα δημιουργιστικά μπλογκς.
Και γιατί τέτοια μανία; Μα διότι δεν συμφωνούν με την κοσμοθεωρία του περί του θεού του. Ακριβώς γι' αυτό και για τίποτε άλλο!

Και ναι μεν εκείνος προτείνει στον axilmar, να πάει για Νόμπελ, αλλά αυτός ντρέπεται να πάει.
Και απειλεί και τον Stalker, πως θα σταματήσει να του "μιλάει"...όπως έκανε και με εμένα δηλαδή.
Μουάχαχα...όταν δεν μπορεί να απαντήσει, όταν δεν πιάνουν οι διαστρεβλωτικές του κινήσεις, όταν βλέπει ότι στριμώχνεται, έχει την λύση: Δεν του μιλάω αυτουνού...

Οι ξερόλες οι πανεπιστημιακοί με την απρεπή συμπεριφορά. Σας αφήνω στην μοναξιά του ψεύδους σας.

[Λοξίας]

Ε καλά μην ορκίζεσαι κι όλας.
Εσύ δεν μπορείς να κρατηθείς μακριά από το πληκτρολόγιο ούτε μία μέρα.
Που θα κλαίγεσαι; στο σπίτι σου; θα σε διώξουν!
Που θα κατηγορείς τους επιστήμονες; στο καφενείο; θα πέσει φάπα!
Που θα λες ότι είσαι ερευνητής με τίτλο ανώτερο του καθηγητή; στην καφετέρια; θα πέσουν τομάτες!
Εδώ θα μείνεις, διότι ούτε οι φάπες που τρως κατά δεκάδες πονάνε, ούτε οι τομάτες που σου ρίχνουν με το κιλό, βάφουν.

[seismic]

Ε καλά μην ορκίζεσαι κι όλας.
Εσύ δεν μπορείς να κρατηθείς μακριά από το πληκτρολόγιο ούτε μία μέρα.
Που θα κλαίγεσαι; στο σπίτι σου; θα σε διώξουν!
Που θα κατηγορείς τους επιστήμονες; στο καφενείο; θα πέσει φάπα!
Που θα λες ότι είσαι ερευνητής με τίτλο ανώτερο του καθηγητή; στην καφετέρια; θα πέσουν τομάτες!
Εδώ θα μείνεις, διότι ούτε οι φάπες που τρως κατά δεκάδες πονάνε, ούτε οι τομάτες που σου ρίχνουν με το κιλό, βάφουν.

Καλά δεν σου έχουν πει ότι πετώντας μαλακίες δεν γίνεσαι πιλότος?

[stavmanr]

Ώπα, παλικάρι! ΣΤΟΠ!
Ποια πρωτεΐνη και ποια αμινοξέα;
Αυτά προσπαθούν να βρουν πώς φτιάχτηκαν, αρχικά. Αυτά είναι το πρώτο ζητούμενο.
Γιατί πηδάς στάδια έρευνας;

Εχεις αργησει φιλε μου. Eχουν ηδη δημιουργηθει απο ανοργανα συστατικα στο εργαστηριο. Για παραδειγμα:

https://www.nasa.gov/content/nasa-ames- ... laboratory

"Nobody really understands how life got started on Earth. Our experiments suggest that once the Earth formed, many of the building blocks of life were likely present from the beginning."

Από το άρθρο σου.

Γιατί δεν μου δίνεις εσύ έναν πιθανό συνδυασμό άβιων συστατικών που οδηγούν σε ζωή αφού οι ερευνητές είναι τόσο ανόητοι και δεν μπορούν να βρουν;

Δεν μπορω να σου δωσω, δεν ξερω.

Δεν ξέρεις το ένα, δεν ξέρεις το άλλο, αλλά ξέρεις ότι ισχύει η αβιογένεση...

[stavmanr]

Οσο για το περιφημο πειραμα του Παστερ το 1864, δεν αποδεικνυει οτι μπορει να μην γινεται η αβιογενεση:

https://biologydictionary.net/differenc ... iogenesis/

Το μονο που απεδειξε ο Παστερ ειναι οτι ειναι πιθανον οι ζωντες οργανισμοι να προερχονται απο αλλους ζωντες οργανισμους. Δεν απεδειξε οτι οι ζωντες οργανισμοι δεν μπορουν να προελθουν απο μη ζωντες οργανισμους.

O Παστέρ απέδειξε ότι οι βλακείες που έλεγαν οι σύγχρονοί του δεν ίσχυαν.
Οι σύγχρονοί του υποστήριζαν ότι οι μικροοργανισμοί που αναπτύσσονταν στο φαγητό προέρχονται από αβιογένεση. Γιατί; Επειδή έτσι! Έτσι γουστάρουμε κι έτσι είναι!

Ο Παστέρ τους έδειξε ότι ουδέποτε προκύπτουν μικροοργανισμοί από αβιογένεση. Όλοι οι μικροοργανισμοί προέρχονται από μικροοργανισμούς.

Βλέπεις, το επιχείρημά σας δεν είναι νέο. Αποδεικνύεται εσφαλμένο εδώ κι αιώνες, με διαφορετικές μεθόδους κάθε φορά.

Το οτι οι μικροοργανισμοι που αναπτυσσονται στο φαγητο δεν προερχονται απο αβιογενεση δεν σημαινει οτι δεν μπορει να υπαρξει αβιογενεση.

Το παραπάνω αποτελούσε το επιχείρημα των axilmars πριν από πολλά χρόνια και καταρρίφθηκε.
Βλέπεις, δουλειά του επιστήμονα ήταν να τρέχει συνέχεια πίσω από αστήρικτες υποθέσεις και να τις καταρρίπτει. Ο Παστέρ έκανε αυτό που έπρεπε να κάνουν όλοι οι αβιογενετιστές πριν γράψουν για πράγματα που δεν κατανοούν: πείραμα, μελέτη, έρευνα.

Το λογικο αυτο λαθος λεγεται argument from analogy: χρησιμοποιουμε μια λαθος αναλογια για να υποστηριξουμε αυτο που θελουμε: "επειδη το Α εγινε κατα την διαρκεια του Β, τοτε το Α γινεται κατα την διαρκεια του Γ".

Συγνωμη, αλλα ειναι τελειως ακυρο ως επιχειρημα.

Εμφανίζεις ένα πρόβλημα στην αναγνώριση σοφισμάτων...
Αυτό που απέρριψε ο Παστέρ ήταν το επιχείρημα των αβιογενετιστών. Δεν είχαν άλλο.

[nrg]

Ο ισχυρισμος απο την πλευρα αυτων που υποστηριζουν τον σχεδιασμο ειναι οτι η ζωη ειναι πολυ πολυπλοκη για να εχει γινει τυχαια.

Δεν είναι μόνο θέμα πολυπλοκότητας.
Είναι και θέμα πληροφορίας.

Ρωταω λοιπον και εγω τι απο τα παρακατω ισχυει:

1) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι λιγοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν.
2) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι το ιδιο πολυπλοκος με το συμπαν.
3) ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απο το συμπαν.

Αφού δεν έχουμε ιδέα για την φύση του σχεδιαστή (δηλαδή από τι υλικά είναι φτιαγμένος), δεν μπορούμε να απαντήσουμε.

Μπορουμε να εξετασουμε τις περιπτωσεις ομως και να βγαλουμε χρησιμα συμπερασματα:

1) εαν ο σχεδιαστης του συμπαντος ειναι λιγοτερο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του, τοτε ειναι πιθανο κατι με λιγοτερη πολυπλοκοτητα να δημιουργησει κατι με μεγαλυτερη πολυπλοκοτητα. Και αρα αυτο μας δινει το δικαιωμα να ισχυριστουμε οτι η αβιογενεση μπορει να μην ειναι απιθανη.

2, 3) εαν ο σχεδιαστης του συμπαντος δεν μπορει να ειναι λιγοτερο πολυπλοκος απο τα δημιουργηματα του, αυτο σημαινει οτι απο την στιγμη που η ζωη δεν ειναι δυνατον να εχει δημιουργηθει τυχαια λογω πολυπλοκοτητας, ετσι και ο σχεδιαστης δεν μπορει να εχει γινει τυχαια αφου εχει τουλαχιστον ιση πολυπλοκοτητα με την ζωη που δημιουργησε.

Επαναλαμβάνω ότι δεν μπορεί να γίνει σύγκριση.
Θα φέρω 2 περιπτώσεις.

1.Ο σχεδιαστής είναι μέρος του σύμπαντος.
Όταν το σύμπαν είχε το μέγεθος μπάλας (τυχαίο παράδειγμα) και σε αυτόν τον χώρο ήταν συγκεντρωμένη όλη η ενέργεια του, τότε με αβιογένεση προέκυψε ο σχεδιαστής. Προφανώς οι αλληλεπιδράσεις τότε είναι απείρως περισσότερες από αυτές που συμβαίνουν στην επιφάνεια της Γης.
Επομένως δεν υπάρχει σύγκριση της αβιογένεσης με τις ειδικές συνθήκες εκείνης της στιγμής, με αυτές πάνω στην Γη.

2. Ο σχεδιαστής είναι εκτός σύμπαντος.
Αν ο σχεδιαστής έφτιαξε το σύμπαν, τότε δεν μπορούμε να φανταστούμε καν από τι υλικά είναι φτιαγμένος. Μπορεί να προέκυψε και πάλι με αβιογένεση, αλλά σε μία διάσταση άγνωστη σε εμάς.
Επομένως δεν υπάρχει σύγκριση της αβιογένεσης με τις ειδικές συνθήκες εκείνης της στιγμής, με αυτές πάνω στην Γη.

Βλέπεις λοιπόν ότι και η άλλη πλευρά μπορεί να χρησιμοποιήσει τις περίφημες «ειδικές συνθήκες» για να δικαιολογήσει την αβιογένεση του σχεδιαστή.
Με απλά λόγια δεν μπορείς να λες «αβιογένεση» και «ειδικές συνθήκες» και να συμπεριλαμβάνεις τα πάντα όλα.

Αν όμως θέλουμε να μείνουμε στα γεγονότα και όχι σε φανταστικές ειδικές συνθήκες, τότε πρέπει να δεχτούμε ότι η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει καταλήξει στο εξής:

Η αβιογένεση πάνω στην Γη δεν είναι εφικτή.

[nrg]

Αφού δεν έχουμε ιδέα για την φύση του σχεδιαστή (δηλαδή από τι υλικά είναι φτιαγμένος), δεν μπορούμε να απαντήσουμε.

Ακριβώς το ίδιο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αν υπάρχουν φαντάσματα. Δεν τα έχουμε δει και δεν ξέρουμε τίποτα για τη φύση τους, αλλά θα μας άρεζε να υπάρχουν

Σωστά.
Οπότε η σύγκριση του σχεδιαστή με εμάς δεν έχει νόημα, όπως απάντησα και παραπάνω.

[nrg]

Ποιες είναι οι πιθανές περιπτώσεις που δεν καλύφθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση;
Γράψε μου, αν όχι πολλές, μία.
Πχ. γράψε μου ότι "έπρεπε να βάλουν εφημερίδα με άζαξ σε περιβάλλον απάνεμο με θερμοκρασία δωματίου" για να καταλάβω τι εννοείς.

Ευχαριστως.

Πχ δεν εχουν δοκιμασει ολες τους πιθανους συνδυασμους μοριων.

Ενα μοριο, πχ μια πρωτεινη, μπορει να εχει στην επιφανεια της αμινοξεα, τα οποια καθοριζουν τον τροπο με τον οποιο η πρωτεινη θα αλληλεπιδρασει με αλλες.

Οι παραγοντες που καθοριζουν το πως θα αλληλεπιδρασουν τα αμινοξεα μεταξυ τους δεν περιλαμβανουν μονο το ειδος των αμινοξεων, αλλα ακομα και την θεση των αμινοξεων στον τρισδιαστατο χωρο...οι πρωτεινες ειναι τρισδιαστατα λοιπον αντικειμενα που μπορει να περιεχουν τεραστιο αριθμο συνδυασμων αμινοξεων (https://en.wikipedia.org/wiki/Protein).

Οι συνδυασμοι λοιπον των αμινοξεων που μπορουν να γινουν και των πρωτεινων ειναι παρα πολλοι, ισως και δισεκατομμυρια.

Επισης οι πρωτεινες ως μορια μπορουν να αλληλεπιδρασουν οχι μονο με αλλες πρωτεινες αλλα και με υδατανθρακες, dna κλπ.

Το ερωτημα λοιπον που σου απευθυνω ειναι το εξης:

πως μπορεις να αποδειξεις οτι τα πειραματα που εγιναν τεσταραν ολους τους πιθανους συνδυασμους μοριων που μπορουν να γινουν; (5)

Μα… τα αμινοξέα δεν ενώνονται μεταξύ τους για να δώσουν πρωτεΐνες… Η διαδικασία που περιγράφεις είναι φανταστική.

Στα πειράματα που έγιναν τύπου Miller προέκυψαν αμινοξέα, αλλά ποτέ δεν προέκυψαν πρωτεΐνες.
Και εκεί τελειώνει το επιχείρημα.

[Λοξίας]

Στην πραγματικότητα, το πρόβλημα του "σχεδιαστή", δεν προκύπτει από σύγκριση με την αβιογένεση.
Προκύπτει από την συνάφεια "αίτιου-αιτιατού", που επικαλείσθε για να "αποδείξετε" πως ένα πολύπλοκο αντικείμενο οφείλει να έχει κατασκευαστή, αφού δεν έχει παραητηρηθεί η τυχαία/αυθόρμητη δημιουργία του στην φύση.
Με λίγα λόγια (τα οποία έχουν διατυπωθεί άπειρες φορές):
Δεν έχουμε παρατηρήσει την τυχαία δημιουργία μιας τηλεόρασης. Άρα, κάποιος την σχεδίασε/κατασκεύασε.
Δεν έχουμε παρατηρήσει την τυχαία δημιουργία μιας κυτταρικής αντλίας πρωτονίων. Αρα, κάποιος την σχεδίασε/κατασκεύασε.

Και εδώ τίθεται το ερώτημα: και ποιος σχεδίασε/κατασκεύασε τον σχεδιαστή.
Και δεν μπορείτε να το απαντήσετε. Όχι για τους λόγους που επικαλείσθε:
"αν είναι εκτός Σύμπαντος, τότε..." ή "αν είναι εντός Σύμπαντος, τότε...".
Διότι είτε εντός, είτε εκτός, είτε εντός εκτός και επί ταυτά, το ερώτημα παραμένει αμείλικτο:
"Ποιος σχεδίασε/κατασκεύασε τον σχεδιαστή, σε όποιο εντός/εκτός πεδίο και αν βρίσκεται αυτός".
Και αυτό οδηγεί σε μία ατέρμονη σειρά σχεδιαστών/κατασκευαστών, που καταντάει παράλογη.
Από την άλλη, η παραδοχή/απάντηση: "υπήρχε από πάντα",
θα οδηγήσει στην απάντηση:
"και το Σύμπαν υπήρχε όπως είναι από πάντα, οπότε δεν χρειάζεται σχεδιαστή/κατασκευαστή".