Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Λοξίας]

Όταν σε ρωτάνε κάτι, ΔΕΝ ανταποδίδεις με ερώτηση. Απαντάς. Ανταποδίδεις με ρώτηση, όταν ΔΕΝ μπορείς να απαντήσεις.
Τέτοια κόλπα έχουν σαπίσει από το 1960. Δυστυχώς για εσένα, είμαι πολύ πιο παλιός.

Αν δεν μπορείς να απαντήσεις στο ποιος δημιούργησε την ενέργεια που ΕΣΥ ισχυρίζεσαι ότι έφτιαξε το Σύμπαν, σε καταλαβαίνω.
Τόσο σου κόβει.
Οπότε παίρνω σαν δεδομένο ότι δεν μπορείς να απαντήσεις. Συνεπώς ισχυρίζεσαι μπούρδες.
Καλή συνέχεια.

Όχι αγόρι μου όταν κάνεις μία έρευνα για το πως προήλθε το σύμπαν αν δεν μπορείς να ψάξεις μακριά γιατί το σύμπαν είναι άπειρο τότε αρχίζεις να ψάχνεις μέσα στην ύλη που είναι μπροστά σου. Μέσα στην ύλη υπάρχει μόνο ενέργεια

Αυτό που σου έγραψα.
Αφού δεν μπορείς να απαντήσεις, παραδέχεσαι την αδυναμία σου. Οπότε σε ευχαριστώ και καλή συνέχεια.
Δεν έχουμε κάτι άλλο να πούμε.

[nrg]

Δεν είναι μόνο η αντλία πρωτονίων.
Γενικότερα δεν μπορούμε να αναπαράγουμε οποιαδήποτε μοριακή μηχανή, από αυτές που βρήκαμε στα κύτταρα. Η κατασκευή τους δεν είναι εφικτή με τα μέσα που διαθέτουμε. Επίσης δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε καν μία παρόμοια μηχανή, που να φτάνει ένα κλάσμα της απόδοσης, από αυτές των κυττάρων.

Οπότε να σου πω την αλήθεια, μου φαίνεται αρκετά περίεργο που αναρωτιόμαστε για το αν μηχανές απαράμιλλης τεχνολογίας, έτη φωτός μπροστά από τις δικές μας, προέκυψαν από το πουθενά, μόνο και μόνο επειδή είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες.
Αν ήταν φτιαγμένες από ημιαγωγούς, μέταλλο, ξύλο και πλαστικό θα ήταν προφανές ότι προέκυψαν από κάποιον. Ακόμα και μία αιχμηρή πέτρα να βρούμε στα βάθη της ζούγκλας, θεωρούμε ότι προέκυψε έστω και από έναν χιμπατζή που την λάξευσε.
Όταν όμως βρίσκουμε μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας που είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, πρέπει να προέκυψαν από μόνες τους...

Δεν είναι αντίφαση αυτό;
Έχουν κάποια περίεργη ιδιότητα οι πρωτεΐνες, αλλά δεν τις έχουν τα υπόλοιπα υλικά;

[Λοξίας]

την απάντηση την έδωσε λέγοντας ότι είναι ο Ων, δηλ αυτός που υπάρχει. Δε με ικανοποιεί σε πολλά σημεία ο διάλογός του με μας, αλλά αυτόν έχουμε.

Οι χριστιανοί. Οι άλλοι, έχουν άλλον Ώντα! Οι ινδουιστές μάλιστα έχουν τρεις!
Ε, δεν μπορεί όλοι να έχουν δίκιο.

Αν μείνουμε στα της (όποιας) θρησκείας, το θέμα για τους πιστούς είναι λυμένο. Έτσι είπε ο ΩΝ (της όποιας θρησκείας), έτσι είναι.
Αν βγεις όμως από τα όποια θρησκευτικά χωράφια, η ερώτηση του ποιος έφτιαξε τον Ώντα, παραμένει ισχυρή και αναπάντητη.

Το πρόβλημα αυτό, ή αν θέλεις η ασυνέπεια αυτή, αναδύεται διότι ο πιστός επικαλείται την συνάφεια του αίτιου-αιτιατού, για να "αποδέιξει" πως τα πάντα χρειάζονται έναν κατασκευαστή και, συνεπώς, και το Σύμπαν, και η ζωή και ο άνθρωπος, κατασκευάστηκαν από κάποιον. Από τον δικό τους Ώντα.
Αλλά όταν και εσύ, επικαλούμενος την ίδια συνάφεια αίτιου-αιτιατού, θέσεις το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον δικό σου Ώντα";
Τότε αρνούνται να αποδεχθούν πως η ερώτηση αυτή έχει εφαρμογή στα μεταφυσικά της θρησκείας τους.

Οπότε, η διαμάχη αυτή θα διαιωνίζεται για πολλά χρόνια ακόμα.

[Λοξίας]

nrg
Σου διέφυγε αυτό...
Λοξίας @ Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

Το ποστ μου που σου διέφυγε, είναι σαν να έχει απαντήσει στο πριν λίγο δικό σου ποστ.
Διότι αποφεύγοντας μία ατελέσφορη συζήτηση του γιατί δεν έχουμε βρει μια έτοιμη μοριακή μηχανή, φτάνουμε κατ' ευθείαν στο ψητό.
Το οποίο είναι (από την πλευρά των ενθέων), η επίκληση της συνάφειας αίτιου-αιτιατού, όπου καταδεικνύεται πως το οποιοδήποτε "κατασκέυασμα" απαιτεί και κατασκευαστή.
Οπότε, συνδύασε αυτά που λέω σε εκείνο το ποστ (και αν θέλεις απαντάς), με την άποψή μου που περιγράφω στο τελευταίο μου ποστ μου στον opsimasmenos, και μου λες την δική σου.

[opsimasmenos]

την απάντηση την έδωσε λέγοντας ότι είναι ο Ων, δηλ αυτός που υπάρχει. Δε με ικανοποιεί σε πολλά σημεία ο διάλογός του με μας, αλλά αυτόν έχουμε.

Οι χριστιανοί. Οι άλλοι, έχουν άλλον Ώντα! Οι ινδουιστές μάλιστα έχουν τρεις!
Ε, δεν μπορεί όλοι να έχουν δίκιο.

Αν μείνουμε στα της (όποιας) θρησκείας, το θέμα για τους πιστούς είναι λυμένο. Έτσι είπε ο ΩΝ (της όποιας θρησκείας), έτσι είναι.
Αν βγεις όμως από τα όποια θρησκευτικά χωράφια, η ερώτηση του ποιος έφτιαξε τον Ώντα, παραμένει ισχυρή και αναπάντητη.

Το πρόβλημα αυτό, ή αν θέλεις η ασυνέπεια αυτή, αναδύεται διότι ο πιστός επικαλείται την συνάφεια του αίτιου-αιτιατού, για να "αποδέιξει" πως τα πάντα χρειάζονται έναν κατασκευαστή και, συνεπώς, και το Σύμπαν, και η ζωή και ο άνθρωπος, κατασκευάστηκαν από κάποιον. Από τον δικό τους Ώντα.
Αλλά όταν και εσύ, επικαλούμενος την ίδια συνάφεια αίτιου-αιτιατού, θέσεις το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον δικό σου Ώντα";
Τότε αρνούνται να αποδεχθούν πως η ερώτηση αυτή έχει εφαρμογή στα μεταφυσικά της θρησκείας τους.

Οπότε, η διαμάχη αυτή θα διαιωνίζεται για πολλά χρόνια ακόμα.

Ένας είναι ο Ων όμως και απλά ο καθένας τον προσεγγίζει με τον σωστό ή λάθος τρόπο του.
είναι ήδη πολύ μεγάλο το σύμπαν για να δεχθώ ότι υπάρχει και δεύτερο Ών που σχεδίασε το δικό μας Ών που αυτό με τη σειρά του δημιούργησε το δικό μας σύμπαν.

[Λοξίας]

Ένας είναι ο Ων όμως και απλά ο καθένας τον προσεγγίζει με τον σωστό ή λάθος τρόπο του.
είναι ήδη πολύ μεγάλο το σύμπαν για να δεχθώ ότι υπάρχει και δεύτερο Ών που σχεδίασε το δικό μας Ών που αυτό με τη σειρά του δημιούργησε το δικό μας σύμπαν.

Ναι, φυσικά και οι άνθρωποι έχουν σκεφτεί πως τελικά ίσως όλες οι θρησκείες να αναφέρονται στον ίδιον Ώντα.
Μεαξύ Χριστιανισμού, Ιουδαϊσμού και Μωαμεθανισμού, δεν υπάρχει ιδιαίτερη δυσκολία.
Με τον Ινδουισμό, έχουμε σοβαρά προβλήματα συγκερασμού, αλλά ίσως μπορεί να βρεθεί μια λύση.

Αλλά το πρόβλημα δεν έγκειται στον συγκρητισμό των θρησκειών. Άντε και συμφωνήσαμε πως ένας είναι ο Ων.
Ποιος "νόμος" απαγορεύει να θέσω το ερώτημα "και ποιος κατασκεύασε τον 'Ωντα;"
Επικαλούμαι και εγώ την συνάφεια του αίτιου-αιτιατού.
Αφού όλα απαιτούν έναν σχεδιαστή/κατασκευαστή, γιατί να μην απαιτείται και για τον Ώντα;

[nrg]

...σε ποια λογική βασίζεις το παρ' όλο που "μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν βρήκε τρόπο να έρθει σε επαφή με τον σχεδιαστή", αυτός οφείλει να υπάρχει;

Δεν οφείλει να υπάρχει σήμερα. Μπορεί για κάποιους λόγους να έπαψε να υφίσταται τα τελευταία Ν χρόνια.

Επίσης δεν είναι απαραίτητο (αν υπάρχει σήμερα) να θέλει να έρθει σε επαφή μας. Μπορεί και να μας αποφεύγει για λόγους που αυτός γνωρίζει. Πχ σε άλλους κόσμους που έφτιαξε, μπορεί να εμφανίζεται συχνά.

[seismic]

Ένας είναι ο Ων όμως και απλά ο καθένας τον προσεγγίζει με τον σωστό ή λάθος τρόπο του.
είναι ήδη πολύ μεγάλο το σύμπαν για να δεχθώ ότι υπάρχει και δεύτερο Ών που σχεδίασε το δικό μας Ών που αυτό με τη σειρά του δημιούργησε το δικό μας σύμπαν.

Ναι, φυσικά και οι άνθρωποι έχουν σκεφτεί πως τελικά ίσως όλες οι θρησκείες να αναφέρονται στον ίδιον Ώντα.
Μεαξύ Χριστιανισμού, Ιουδαϊσμού και Μωαμεθανισμού, δεν υπάρχει ιδιαίτερη δυσκολία.
Με τον Ινδουισμό, έχουμε σοβαρά προβλήματα συγκερασμού, αλλά ίσως μπορεί να βρεθεί μια λύση.

Αλλά το πρόβλημα δεν έγκειται στον συγκρητισμό των θρησκειών. Άντε και συμφωνήσαμε πως ένας είναι ο Ων.
Ποιος "νόμος" απαγορεύει να θέσω το ερώτημα "και ποιος κατασκεύασε τον 'Ωντα;"
Επικαλούμαι και εγώ την συνάφεια του αίτιου-αιτιατού.
Αφού όλα απαιτούν έναν σχεδιαστή/κατασκευαστή, γιατί να μην απαιτείται και για τον Ώντα;

Η απάντηση είναι απλή. Βάση του νόμου των πιθανοτήτων ένα Ων μπορεί να έγινε τυχαία και μετά να κατασκεύασε τα πάντα.
Τα πάντα είναι αδύνατον να έγιναν τυχαία. Αν θέλουμε να ψάξουμε τον θεό ας δούμε τι είμαστε εμείς. Είμαστε μέρος του σύμπαντος που σκέπτεται οπότε είμαστε θεοί και το σύμπαν σκέπτεται.

[Stalker]

Αφού δεν έχουμε ιδέα για την φύση του σχεδιαστή (δηλαδή από τι υλικά είναι φτιαγμένος), δεν μπορούμε να απαντήσουμε.

Ακριβώς το ίδιο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αν υπάρχουν φαντάσματα. Δεν τα έχουμε δει και δεν ξέρουμε τίποτα για τη φύση τους, αλλά θα μας άρεζε να υπάρχουν

Σωστά.
Οπότε η σύγκριση του σχεδιαστή με εμάς δεν έχει νόημα, όπως απάντησα και παραπάνω.

Όχι, το νόημα του παραλληλισμού είναι ότι η υπόθεση του σχεδιαστή είναι τόσο ελλιπής και αστήρικτη όσο η υπόθεση των φαντασμάτων, όπως πολύ καλά κατάλαβες αλλά κάνεις την πάπια

Να σε ρωτήσω, αν δεν ισχύει η αβιογένεση τότε α) πότε λες ότι εμφανίστηκε η ζωή και β) εμφανίστηκε όλη ταυτόχρονα, δηλαδή με το καλημέρα παρέα οι μονοκύτταροι, ο covid19, το AIDS, οι δεινόσαυροι, οι άνθρωποι (στο ίδιο χωριό sapiens sapiens, habilis, erectus, ergaster, antecessor, neanderthal, floriensis, devinsonian κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.), οι λύκοι, οι σκύλοι, τα κογιότ, τα ντίνγκο και το τέρας του λοχ νες ή μια ο ένας μια ο άλλος ανάλογα πως του σηκώθηκε εκείνη τη μέρα του δημιουργού; Και το σημαντικό, με ποια λογική;

[Green Dragon]

Ένας είναι ο Ων όμως και απλά ο καθένας τον προσεγγίζει με τον σωστό ή λάθος τρόπο του.
είναι ήδη πολύ μεγάλο το σύμπαν για να δεχθώ ότι υπάρχει και δεύτερο Ών που σχεδίασε το δικό μας Ών που αυτό με τη σειρά του δημιούργησε το δικό μας σύμπαν.

Ναι, φυσικά και οι άνθρωποι έχουν σκεφτεί πως τελικά ίσως όλες οι θρησκείες να αναφέρονται στον ίδιον Ώντα.
Μεαξύ Χριστιανισμού, Ιουδαϊσμού και Μωαμεθανισμού, δεν υπάρχει ιδιαίτερη δυσκολία.
Με τον Ινδουισμό, έχουμε σοβαρά προβλήματα συγκερασμού, αλλά ίσως μπορεί να βρεθεί μια λύση.

Αλλά το πρόβλημα δεν έγκειται στον συγκρητισμό των θρησκειών. Άντε και συμφωνήσαμε πως ένας είναι ο Ων.
Ποιος "νόμος" απαγορεύει να θέσω το ερώτημα "και ποιος κατασκεύασε τον 'Ωντα;"
Επικαλούμαι και εγώ την συνάφεια του αίτιου-αιτιατού.
Αφού όλα απαιτούν έναν σχεδιαστή/κατασκευαστή, γιατί να μην απαιτείται και για τον Ώντα;

Η δική μου φιλοσοφική θέση είναι πως ο Θεός (θεοί) είναι το ίδιο το σύμπαν.

[Ασέβαστος]

Αν θέλεις η απάντηση είναι:

Μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν βρήκε τρόπο να έρθει σε επαφή με τον σχεδιαστή.

πρωτο σταδιο ειναι να πιστοποιησει η επιστημη οτι υπαρχει σχεδιαστης. αυτο δεν εχει γινει.

εαν καποτε γινει, επομενο σταδιο ειναι πιθανη επαφη, αν κριθει οτι υπαρχει ακομη.

[stavmanr]

Δεν είναι μόνο η αντλία πρωτονίων.
Γενικότερα δεν μπορούμε να αναπαράγουμε οποιαδήποτε μοριακή μηχανή, από αυτές που βρήκαμε στα κύτταρα. Η κατασκευή τους δεν είναι εφικτή με τα μέσα που διαθέτουμε. Επίσης δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε καν μία παρόμοια μηχανή, που να φτάνει ένα κλάσμα της απόδοσης, από αυτές των κυττάρων.

Οπότε να σου πω την αλήθεια, μου φαίνεται αρκετά περίεργο που αναρωτιόμαστε για το αν μηχανές απαράμιλλης τεχνολογίας, έτη φωτός μπροστά από τις δικές μας, προέκυψαν από το πουθενά, μόνο και μόνο επειδή είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες.
Αν ήταν φτιαγμένες από ημιαγωγούς, μέταλλο, ξύλο και πλαστικό θα ήταν προφανές ότι προέκυψαν από κάποιον. Ακόμα και μία αιχμηρή πέτρα να βρούμε στα βάθη της ζούγκλας, θεωρούμε ότι προέκυψε έστω και από έναν χιμπατζή που την λάξευσε.
Όταν όμως βρίσκουμε μηχανές αδιανόητης πολυπλοκότητας που είναι φτιαγμένες από πρωτεΐνες, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, πρέπει να προέκυψαν από μόνες τους...

Δεν είναι αντίφαση αυτό;
Έχουν κάποια περίεργη ιδιότητα οι πρωτεΐνες, αλλά δεν τις έχουν τα υπόλοιπα υλικά;

Κοίταξε.
Κακώς στέλνουμε σήματα στο διάστημα για να βρούμε εξωγήινη ζωή. Ακόμα κι αν επιστρέψει μήνυμα "γεια σας είμαστε οι εξωγήινοι και θέλουμε να πιούμε καφέ μαζί σας" θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το μήνυμα αυτό δημιουργήθηκε τυχαία, από ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές.
Αντίστοιχα πρέπει να σκεφτούν οι όποιοι εξωγήινοι θεωρώντας ότι τα σήματα που τους στέλνουμε είναι τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές.

Επομένως, κάποιοι μάλλον τρώνε τα χρήματά μας συντηρώντας τέτοιες επιστημονικές μονάδες.

Αντίστοιχα, αν βρεις κόκαλα στο χώμα, δεν έχεις λόγο να πιστεύεις ότι προέρχονται από νεκρό οργανισμό. Πρέπει να θεωρήσεις εξίσου ότι μπορεί να φτιάχτηκαν από τυχαίες φυσικές διεργασίες, από τα πρωτογενή τους υλικά ως έχουν.
Κακώς έχουμε τόσες επιστήμες. Όλα εξηγούνται απλά κι όμορφα, με την τύχη.

[Stalker]

Η δική μου φιλοσοφική θέση είναι πως ο Θεός (θεοί) είναι το ίδιο το σύμπαν.

Ποιες είναι οι ιδιότητες που μοιράζονται και γιατί αρκούν για να προκύψει οντολογική ταύτιση;

[Λοξίας]

...σε ποια λογική βασίζεις το παρ' όλο που "μέχρι σήμερα η επιστήμη δεν βρήκε τρόπο να έρθει σε επαφή με τον σχεδιαστή", αυτός οφείλει να υπάρχει;

Δεν οφείλει να υπάρχει σήμερα. Μπορεί για κάποιους λόγους να έπαψε να υφίσταται τα τελευταία Ν χρόνια.

Επίσης δεν είναι απαραίτητο (αν υπάρχει σήμερα) να θέλει να έρθει σε επαφή μας. Μπορεί και να μας αποφεύγει για λόγους που αυτός γνωρίζει. Πχ σε άλλους κόσμους που έφτιαξε, μπορεί να εμφανίζεται συχνά.

Μα και πάλι συναντάμε νέους σκοπέλους και μάλιστα ο ένας είναι πιο τεράστιος από αυτόν που προσπαθούμε να αποφύγουμε!

Αν έπαψε να υπάρχει ο σχεδιαστής, αυτό υποδηλώνει ότι υπόκειται σε κάποιου είδους "θνητότητας". Αν υπάρχουν "λόγοι" που μπορούν να θέσουν τον σχεδιαστή του Σύμπαντος σε ανυπαρξία, τότε όχι μόνον αυτοί οι "λόγοι" είναι οι κατασκευαστές του σχεδιαστή, αλλά και τα φιλοσοφικά ερωτήματα που εγείρονται, είναι άστα να πάνε!

Αν δεν θέλει να έρθει σε επαφή μαζί μας, ξαναγυρνάμε στην περίπτωση που είναι σαν να μην υπάρχει.
Όταν "κάτι" δεν αλληλεπιδρά ούτε κατ' ελάχιστον μαζί μας, είναι σαν να μην υπάρχει. Και δεν το έχουμε ανάγκη.
Όσο αλληλεπιδρά μαζί μας το ιπτάμενο μακαρονοτέρας, άλλο τόσο αλληλεπιδρά και ο σχεδιαστής.
Αλλά και σε αυτήν την περίπτωση, ο αρχικός σκόπελος δεν αποφεύγεται: Ποιος σχεδίασε τον σχεδιαστή.

[Λοξίας]

Η δική μου φιλοσοφική θέση είναι πως ο Θεός (θεοί) είναι το ίδιο το σύμπαν.

Περίπου το ίδιο που σε ρώτησε και ο Stalker, με μια επί πλέον ερώτηση για διευκρινιστικούς λόγους.

Θεωρείς το Σύμπαν σαν μία οντότητα (άπειρης ισχύος και ευφυίας), που λειτουργεί συνειδητά, ή το Σύμπαν είναι ένα "κάτι", ένα σύνολο απρόσωπων υλιιστκών νόμων που υπήρχε ανέκαθεν εκεί έξω αφ' εαυτού;