Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[Λοξίας]

Οι Μακεδόνες δεν ήταν νοτιοελλαδίτες και δεν έχουν σχέση με τις περσικές εισβολές της όψιμης αρχαϊκής περιόδου ούτε με την κουβέντα. Πάντως ενημερωτικά σου λέω ότι οι Μακεδόνες είχανε κάνει ρουτίνα το σφάξιμο "συνελλήνων" τους. Τι έχεις να πεις για αυτό; Επίσης ενημερωτικά στο λέω οι Μακεδόνες εκπερσίστηκαν

Δεν κάνουμε γεωγραφικό διαχωρισμό των Ελλήνων. Λέμε τι έκαναν οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, στους Πέρσες.
Τους πήγαιναν γ@μιώντας επί 40 χρόνια. Αυτό έκαναν.

Ούτε μας ενδιαφέρει τι έκαναν οι Μακεδόνες μετά. Μας ενδιαφέρει τι έκαναν στους Πέρσες πριν.
Τους πήγαν γ@μιώντας, μέχρι που τους διέλυσαν την αυτοκρατορία. Αυτό έκαναν.

Τσούζει έτσι; Σφαλιαρίζει άσχημα την Τουρκο-μογγολολατρεία σου ε;
Κακόμοιρο κι εσύ...ποιος ξέρει τι έχεις τραβήξει στην ζωή σου.

Α, για να μην ξεχνιόμαστε:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.

Με τς υγείες σου, κακόμοιρο παιδί...

[ΓΑΛΗ]

Και κάτι ακόμη, στην εισαγωγή ο Ηρόδοτος αναφέρει οτι επιθυμεί να καταγράψει τα πράγματα αντικειμενικά αλλά και να παρουσιάσει, μέσα από τις ιστορίες του, όλα τα μεγάλα έργα Ελλήνων και βαρβάρων. Αυτό δεν δίνει ένα ποιντ τουλάχιστον όχι εσκεμμένα πρόθεσης να παραποιήσει στοιχεία?

Ίσως. Αυτό δεν τον κάνει ούτε ανεξάρτητο αντικειμενικό παρατηρητή, άλλωστε έβλεπε τα πραγματα υπό το πρίσμα του ανώτερου Έλληνα, θέλοντας και μη, και οι πηγές του είναι αδύνατον να ελεγχθούν, πολλές βασίζονται σε φήμες.

Μα στις ίδιες φήμες στηρίζονται οι περιγραφές και καταγραφή ΟΛΩΝ των ιστορικών γεγονότων της παγκόσμιας ιστορίας. Και βάσει διασταυρώσεων των ιστορικών εκτιμήσεων από πιο εξειδικευμένους μελετητές, βγαίνει μία κοινώς αποδεκτή βάση.

Αν θέλετε να αρχίσουμε να τσεκάρουμε τα πραγματικά γεγονότα, βάσει αδιαφιλονίκητων αποδείξεων και αντικειμενικής περιγραφής, απλώς επιλέξτε όποιο θέμα γουστάρετε είτε της αρχαίας είτε της σύγχρονης ιστορίας.


Έτσι, για να δούμε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει εξάρτηση από τους μύθους.

[EKPLIKTIKOS]

Μα στις ίδιες φήμες στηρίζονται οι περιγραφές και καταγραφή ΟΛΩΝ των ιστορικών γεγονότων της παγκόσμιας ιστορίας. Και βάσει διασταυρώσεων των ιστορικών εκτιμήσεων από πιο εξειδικευμένους μελετητές, βγαίνει μία κοινώς αποδεκτή βάση.

Αν θέλετε να αρχίσουμε να τσεκάρουμε τα πραγματικά γεγονότα, βάσει αδιαφιλονίκητων αποδείξεων και αντικειμενικής περιγραφής, απλώς επιλέξτε όποιο θέμα γουστάρετε είτε της αρχαίας είτε της σύγχρονης ιστορίας.


Έτσι, για να δούμε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει εξάρτηση από τους μύθους.

Το πρόβλημα με την αρχαία ιστορία είναι οτι δεν υπάρχουν άλλες πηγές. Είναι σα να γίνεται ένα πάρτι, να ισχυρίζομαι ότι ο Γιώργος είπε οτι η Μαρία κερατωσε τον Κώστα στο πάρτι, ο Γιώργος το άκουσε από κάποιον τρίτο, έτσι λέει έχει κυκλοφορήσει. Εντωμεταξύ όλοι αυτοί έχουν πεθάνει κ εσύ προσπαθείς να καταλάβεις αν όντως πηδηχτηκαν στο πάρτι ή αν τη χουφτωσε απλά, ή μήπως δεν ήταν καν στο πάρτι γιατί εκείνη τη μερα είχε ανυπόφορο πονοδοντο

[sharp]

Τελικώς, ήταν όντως καλοί πολεμιστές (όπως και να γίνεται αντιληπτό το "καλό") ή δεν ήταν;

Μια χαψιά σε έκαναν.

[Λοξίας]

Ε, αφού δεν υπάρχουν άλλες πηγές, γιατί να μην υποθέσουμε ότι όλα αυτά που έγραψαν αυτές οι πηγές που τα έγραψαν, ήταν όλα παραμύθια.
Και, συν τοις άλλοις, παρέσυραν και όοολους τους μετέπειτα ιστορικούς και πίστεψαν και αυτοί στα παραμύθια τους.
Παραμύθια νίκησαν οι Έλληνες. Οι Πέρσες νίκησαν και το διαστρέβλωσαν οι τότε πηγές.

[Antipnevma]

Οι Μακεδόνες δεν ήταν νοτιοελλαδίτες και δεν έχουν σχέση με τις περσικές εισβολές της όψιμης αρχαϊκής περιόδου ούτε με την κουβέντα. Πάντως ενημερωτικά σου λέω ότι οι Μακεδόνες είχανε κάνει ρουτίνα το σφάξιμο "συνελλήνων" τους. Τι έχεις να πεις για αυτό; Επίσης ενημερωτικά στο λέω οι Μακεδόνες εκπερσίστηκαν

Δεν κάνουμε γεωγραφικό διαχωρισμό των Ελλήνων. Λέμε τι έκαναν οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, στους Πέρσες.
Τους πήγαιναν γ@μιώντας επί 40 χρόνια. Αυτό έκαναν.

Ούτε μας ενδιαφέρει τι έκαναν οι Μακεδόνες μετά. Μας ενδιαφέρει τι έκαναν στους Πέρσες πριν.
Τους πήγαν γ@μιώντας, μέχρι που τους διέλυσαν την αυτοκρατορία. Αυτό έκαναν.

Τσούζει έτσι; Σφαλιαρίζει άσχημα την Τουρκο-μογγολολατρεία σου ε;
Κακόμοιρο κι εσύ...ποιος ξέρει τι έχεις τραβήξει στην ζωή σου.

Α, για να μην ξεχνιόμαστε:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.

Με τς υγείες σου, κακόμοιρο παιδί...

Δεν τους πήγαν γαμιώντας. Απλά τους απώθησαν. Οι Πέρσες έκαναν τεράστιες καταστροφές στην Ελλάδα. Πιο πολλούς Έλληνες σκότωσαν ή δούλωσαν από ότι το αντίθετο.

Οι Μακεδόνες πράγματι ήταν καλύτεροι από τους Πέρσες όπως και από τους Έλληνες.

Πες μου όμως. Σημαίνει τίποτα για σένα ότι οι Μακεδόνες έκαναν τους Έλληνες δούλους τους και τους έσφαζαν συνεχώς; Έλληνες ξέλληνες δεν υπήρχε καμία ελληνική αλληλεγγύη πρακτικά.

[Antipnevma]

Τελικώς, ήταν όντως καλοί πολεμιστές (όπως και να γίνεται αντιληπτό το "καλό") ή δεν ήταν;

Μια χαψιά σε έκαναν.

Δεν το έγραψα εγώ αυτό. Βγάλτο η αναφορά.

[ΓΑΛΗ]

Μα στις ίδιες φήμες στηρίζονται οι περιγραφές και καταγραφή ΟΛΩΝ των ιστορικών γεγονότων της παγκόσμιας ιστορίας. Και βάσει διασταυρώσεων των ιστορικών εκτιμήσεων από πιο εξειδικευμένους μελετητές, βγαίνει μία κοινώς αποδεκτή βάση.

Αν θέλετε να αρχίσουμε να τσεκάρουμε τα πραγματικά γεγονότα, βάσει αδιαφιλονίκητων αποδείξεων και αντικειμενικής περιγραφής, απλώς επιλέξτε όποιο θέμα γουστάρετε είτε της αρχαίας είτε της σύγχρονης ιστορίας.


Έτσι, για να δούμε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει εξάρτηση από τους μύθους.

Το πρόβλημα με την αρχαία ιστορία είναι οτι δεν υπάρχουν άλλες πηγές. Είναι σα να γίνεται ένα πάρτι, να ισχυρίζομαι ότι ο Γιώργος είπε οτι η Μαρία κερατωσε τον Κώστα στο πάρτι, ο Γιώργος το άκουσε από κάποιον τρίτο, έτσι λέει έχει κυκλοφορήσει. Εντωμεταξύ όλοι αυτοί έχουν πεθάνει κ εσύ προσπαθείς να καταλάβεις αν όντως πηδηχτηκαν στο πάρτι ή αν τη χουφτωσε απλά, ή μήπως δεν ήταν καν στο πάρτι γιατί εκείνη τη μερα είχε ανυπόφορο πονοδοντο

Απ' ό,τι ξέρω εγώ πάντως δεν είναι και τόσο χαώδη τα πράγματα. Σε όλα τα ιστορικά βιβλία αναφέρονται συνήθως οι πηγές της χ ή ψ εκτίμησης, υπάρχει η σχετική βιβλιογραφία. Όπως υπάρχουν και αρχαιολογικά ευρήματα, συγκρίσεις των τότε περιγραφών με τα γεωγραφικά δεδομένα σήμερα, προσομοιώσεις μαχών από γνώστες του αντικειμένου και φυσικά εκτιμήσεις ακόμα και για τη διαφορετική έννοια λέξεων και αντίστοιχης απόδοσης μηνυμάτων. Ουσιαστικώς, αυτό ακριβώς σημαίνει ιστορική έρευνα. Το να αντιμετωπίζεται το κάθε ιστορικό γεγονός ως "αστυνομική" έρευνα. Παράθεση/αντιπαράθεση στοιχείων, υποθέσεις, τεκμηριώσεις κλπ

Δεν είναι ό,τι του φανεί του κάθε λωλοστεφανή το πράγμα. Ασχέτως αν υπάρχουν αρκετοί που παίζουν το γνωστό παιχνίδι παράθεσης ενδείξεων ως αποδείξεις, μισής αλήθειας/πέντε ψεμμάτων κλπ Αυτοί έχουν το δικό τους κοινό.

[Λοξίας]

Δεν τους πήγαν γαμιώντας. Απλά τους απώθησαν. Οι Πέρσες έκαναν τεράστιες καταστροφές στην Ελλάδα. Πιο πολλούς Έλληνες σκότωσαν ή δούλωσαν από ότι το αντίθετο.

Οι Μακεδόνες πράγματι ήταν καλύτεροι από τους Πέρσες όπως και από τους Έλληνες.

Πες μου όμως. Σημαίνει τίποτα για σένα ότι οι Μακεδόνες έκαναν τους Έλληνες δούλους τους και τους έσφαζαν συνεχώς; Έλληνες ξέλληνες δεν υπήρχε καμία ελληνική αλληλεγγύη πρακτικά.

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, επί 40 χρόνια πήδαγαν του Πέρσες σε όποιο σημείο τους συναντούσαν. Ιστορικό δεδομένο.
Κάποιες σποραδικές, και βραχύβιες, επιτυχίες των Περσών, δεν μπόρεσαν να τους γλυτώσουν από το τελειωτικό στραπατσάρισμα. Δεδομένο.

Στο νήμα δεν εξετάζουμε ποιοι από τους Έλληνες ήταν καλύτεροι, ούτε τι έκαναν οι αναμεταξύ τους. Σφαζόντουσαν. Στα ούμπαλά μας.
Εξετάζουμε αν νίκησαν οι Έλληνες τους Πέρσες. Ε λοιπόν, θα σου πω κάτι που θα σε στενοχωρήσει:
Τους πήγαιναν γ@μιώντας επί 40 χρόνια και μετά από δύο αιώνες, τους διέλυσαν και την αυτοκρατορία τους. Ιστορικό δεδομένο.

Πικρή και σκληρή η αλήθεια, αλλά αλήθεια. Και μάλιστα ιστορική.

Α, και μην ξεχνάς:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.

Τι σου συνέβη ρε γαμώτο;

[Nandros]

Οι φάλλαγες εφορμούσαν με δρομαία έφοδο για 1500-2000 μέτρα;
Ποτέ δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο γιατί δεν νοείται φάλαγγα που εφορμά τροχάδην. Είναι το αντίθετο της φάλαγγας.
Επίσης, 1500 μέτρα τρέξιμο

Γιατί απλά δεν διαβάζεις τις περιγραφές του Ηρόδοτου και φαντάζεσαι τί μπορεί να έγραφε σε κάποιο παράλληλο σύμπαν;

Οι έλληνες, σύμφωνα με εκείνον, έκαναν δρομαία έφοδο (ντου) για πάνω από 8 στάδια δηλαδή πάνω από 1500 μέτρα.
Έχεις ποτέ σου δοκιμάσει να φορέσεις μεταλλικούς θώρακες, κράνος και περικνημίδες, να πάρεις τη μεταλλική ασπίδα στο χέρι, το δόρυ και το ξίφος και να τρέξεις σε ντου πάνω από 1500 μέτρα;

Η αναζήτηση βρήκε 27 εγγραφές: 1500

Herodotus implies the Athenians ran the whole distance to the Persian lines.
More likely, they marched until they reached the limit of the archers' effectiveness, the "beaten zone" (roughly 200 meters), and then broke into a run towards their enemy.[88] Another possibility is that they ran up to the 200 meter-mark in broken ranks, and then reformed for the march into battle from there.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marathon#Battle

200 μέτρα έτρεξαν, 200 μέτρα, 200 μέτρα!

Κατηγορείς τον Ηρόδοτο σαν μυθομανή/ ψεύτη, αλλά έχεις αγκιστρωθεί σε αυτό το "ψέμα" σαν αποδεικτικό σου στοιχείο, ΨΕΥΤΑΡΑ!


Που είναι τώρα να σε καμαρώσουν οι αγαπούλες σου, που έτρεξαν να σου συμπαρασταθούν στο χώσιμο που σου κάναμε στο νήμα που διαγράφτηκε;
.

[Nandros]

Σοβαρά τώρα? Συγκρίνεις τους Μακεδόνες του 490-480 πχ που ήταν γιδοβοσκοί, τους Νάξιους που πήραν τα βουνά μόλις είδαν τον στόλο του Δάτι, τους Θεσσαλούς που το μόνο που τους ένοιαζε ήταν να βρούνε καλούς επιβήτορες για τις φοράδες τους και τους μόνιμα προδότες Βοιωτούς (πλην Πλαταιέων) με τον οργανωμένο στρατό που βρήκαν οι Πέρσες νοτιότερα? Ακόμα και την Ερέτρια με πουστιά την κατέλαβαν.

Το θέμα του νήματος που υποστηρίζει ο ΟΡ και σιγοντάρει μουλαροειδώς ο στραβομανούρας είναι ότι οι Έλληνες από ΤΥΧΗ κέρδισαν στον Μαραθώνα, από ΤΥΧΗ στην Σαλαμίνα, από ΤΥΧΗ στις Πλαταιές και από ΤΥΧΗ στην Μυκάλη, από ΤΥΧΗ γάμησε τους Πέρσες ο Αλέξανδρος!
Συμφωνείς με την τόση κωλοφαρδία των Ελλήνων;
.

[ΓΑΛΗ]

Δεν κάνουμε γεωγραφικό διαχωρισμό των Ελλήνων. Λέμε τι έκαναν οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, στους Πέρσες.
Τους πήγαιναν γ@μιώντας επί 40 χρόνια. Αυτό έκαναν.

Ούτε μας ενδιαφέρει τι έκαναν οι Μακεδόνες μετά. Μας ενδιαφέρει τι έκαναν στους Πέρσες πριν.
Τους πήγαν γ@μιώντας, μέχρι που τους διέλυσαν την αυτοκρατορία. Αυτό έκαναν.

Λοξία, κάποιος πρέπει να τους εξηγήσει με τρόπο ότι εμείς οι πλανεμένοι, δεν θεωρούμε μύθο ΚΑΙ τον Πελοποννησιακό πόλεμο.

Ξέρουμε ό,τι έγινε.

Αυτοί δεν έχουν αντιληφθεί ακόμη το τι σημαίνει "έτερον εκάτερον". Η επαγωγική τους ικανότητα είναι σε προνηπιακή φάση. Υπάρχει και άλλος προσδιορισμός που αρχίζει από π αλλά δεν τον αναφέρω γιατί είμαι κιουρία.


Για τον συγκεκριμένο πόλεμο προτείνω αυτό. Πέρα από τα ιστορικά στοιχεία, ο συγγραφέας επιχειρεί και μία προσομοίωση της Αθήνας με τις ΗΠΑ και της Σπάρτης με τη Σοβιετική Ένωση.



Το έχω σε ελληνική μετάφραση, με τον τίτλο "Πελοποννησιακός Πόλεμος" αλλά πιστεύω ότι ο τίτλος του πρωτοτύπου τα λέει όλα.

[sharp]

Πες μου όμως. Σημαίνει τίποτα για σένα ότι οι Μακεδόνες έκαναν τους Έλληνες δούλους τους και τους έσφαζαν συνεχώς; Έλληνες ξέλληνες δεν υπήρχε καμία ελληνική αλληλεγγύη πρακτικά.

Για να έχεις τέτοια στοιχειώδη απορία, πάει να πει ότι δεν καταλαβαίνεις γρι από Ιστορία. Δεν υπήρχε Ελληνικό Έθνος με την έννοια που τού δίνει η κρατική οντότητα. Στο Μεσαίωνα, όπου ήδη είχαμε κράτη και Μοναρχίες, τα Γερμανικά φέουδα πολεμούσαν αναμεταξύ τους. Ακόμη και το 1800 στην εκστρατεία του Ναπολέοντα τα μισά Γερμανικά φύλα πολέμησαν μαζί του και τα άλλα μισά εναντίον του. Ο λόγος είναι ότι δεν υπήρχε ακόμη Γερμανικό κράτος.

[Σουβλίτσα]

Και κάτι ακόμη, στην εισαγωγή ο Ηρόδοτος αναφέρει οτι επιθυμεί να καταγράψει τα πράγματα αντικειμενικά αλλά και να παρουσιάσει, μέσα από τις ιστορίες του, όλα τα μεγάλα έργα Ελλήνων και βαρβάρων. Αυτό δεν δίνει ένα ποιντ τουλάχιστον όχι εσκεμμένα πρόθεσης να παραποιήσει στοιχεία?

Ίσως. Αυτό δεν τον κάνει ούτε ανεξάρτητο αντικειμενικό παρατηρητή, άλλωστε έβλεπε τα πραγματα υπό το πρίσμα του ανώτερου Έλληνα, θέλοντας και μη, και οι πηγές του είναι αδύνατον να ελεγχθούν, πολλές βασίζονται σε φήμες.

Μα είπα για πόιντ, δεν λέω οτι αυτό είναι ντε και καλά τεκμήριο αντικειμενικότητας.
Και αμφισβητήσεις καταγραφών του ή της μεθοδολογίας του υπάρχουν ήδη από την αρχαιότητα και αντιγραφικά λάθη και λάθη μεταφράσεων σε χώρες όπου δεν ήξερε την γλώσσα και μεταφέρονταν λάθος κάποιες πληροφορίες.

Στο σημείο αυτό όμως ο ίδιος ισχυρίζεται οτι δεν είχε πρόθεση να διαστρέψει τις πληροφορίες που συνέλεγε και οτι επιθυμούσε να εξιστορίσει μεγάλα έργα και Ελλήνων και ξένων

[Σουβλίτσα]

Πες μου όμως. Σημαίνει τίποτα για σένα ότι οι Μακεδόνες έκαναν τους Έλληνες δούλους τους και τους έσφαζαν συνεχώς; Έλληνες ξέλληνες δεν υπήρχε καμία ελληνική αλληλεγγύη πρακτικά.

Για να έχεις τέτοια στοιχειώδη απορία, πάει να πει ότι δεν καταλαβαίνεις γρι από Ιστορία. Δεν υπήρχε Ελληνικό Έθνος με την έννοια που τού δίνει η κρατική οντότητα. Στο Μεσαίωνα, όπου ήδη είχαμε κράτη και Μοναρχίες, τα Γερμανικά φέουδα πολεμούσαν αναμεταξύ τους. Ακόμη και το 1800 στην εκστρατεία του Ναπολέοντα τα μισά Γερμανικά φύλα πολέμησαν μαζί του και τα άλλα μισά εναντίον του. Ο λόγος είναι ότι δεν υπήρχε ακόμη Γερμανικό κράτος.

Αυτό