Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[ΓΑΛΗ]

Γνωρίζω κάλλιστα ότι για σένα παρέλκουν όσα κείμενα αναρτώ
Για τους λοιπούς οπλίτες/πολίτες τα αναρτώ απ' αφορμή και μόνον, μην τυχόν και τους φανούν χρήσιμα

Ο κάθε Evans προσπαθεί απλά να εξηγήσει τα ανεξήγητα του Ηροδότου και αναγκάζεται να προβεί σε δημιουργικές περιγραφές προκειμένου να προσδώσει κάποιο νόημα σε αυτά που έγραψε ο πρώτος.

Ο Ηρόδοτος ουδέποτε έκανε τέτοιες περιγραφές. Ήταν πολύ σαφής στις περιγραφές του. Οι έλληνες, πανοπλοι, έκαναν δρομαία έφοδο από τα 1500+ μέτρα μακριά, συγκρούστηκαν με τους πέρσες σε πολύωρη μάχη και στη συνέχεια με όλο τον οπλισμό τους (περί τα 30 κιλά) έτρεξαν όλοι μαζί το ...Μαραθώνιο (πάνω από 40 χλμ απόσταση) για να προλάβουν τα πλοία των περσών που είχαν ήδη ξεκινήσει για την Αθήνα. Την ώρα, δε, που ξεκινούσαν το Μαραθώνιο, άλλη ιστορία λέει ότι έστειλαν τον καλύτερό τους δρομέα να προλάβει το μήνυμα της νίκης στους αθηναίους. Ο δρομέας αυτός, ο καλύτερος που είχαν, διαλεγμένος από τον ίδιο το Μιλτιάδη, πέθανε από κούραση μόλις έφτασε στην πόλη. Τα υπόλοιπα ρόμποκοπς, με εξάρτηση και οπλισμό, έφτασαν τρέχοντας στην Αθήνα, πρόλαβαν τα πλοία των περσών κι έσωσαν την πόλη (!).

Η "δρομαία έφοδος των τουλάχιστον 8 σταδίων (πάνω από 1500 μέτρα)" έχει ένα και μοναδικό νόημα: να αιτιολογήσει γιατί το ιππικό των περσών (που ήταν ο φόβος κι ο τρόμος κάθε οπλίτη) δεν συμμετείχε στη μάχη (πουθενά δεν αναφέρεται στη μάχη). Έτσι, ο Ηρόδοτος άφησε να εννοηθεί το εξής: μόλις το περσικό ιππικό επιβιβάστηκε στα πλοία για να αιφνιδιάσει την πόλη των Αθηνών, την ώρα που οι οπλίτες τους θα καθυστερούσαν το στρατό των Αθηνών στο Μαραθώνα, οι αθηναίοι έκαναν 1500-2000 μέτρα ντου για να πιάσουν το στρατό χωρίς ιππικό. Το οποίο καταλήγει στο πιο τρελό που περιγράφεται τελικά από τον Ηρόδοτο και που είναι να παρουσιάζονται δεκάδες χιλιάδες ελλήνων ως ακούραστα ρόμποκοπς σε εξωπραγματικές δραστηριότητες. Δεν μπορούσε ο έρμος να εξηγήσει αλλιώς γιατί δεν συμμετείχε το ιππικό των περσών στη μάχη, είτε από την αρχή, είτε σε αντεπίθεση, είτε για πλαγιοκόπηση κλπ., που φυσικά θα ήταν η αρχή του τέλους των αθηναίων (σε ανοικτό κι επίπεδο πεδίο μάχης όπως ήταν ο Μαραθώνας).

https://brill.com/view/title/35834

Προτείνω αυτό το βιβλίο. Ξεβρακώνει πανηγυρικά την ιδέα που έχουν αυτά τα ταγάρια για την φάλαγγα και τους αρχαίους Έλληνες "οπλίτες".

My PhD research, funded by a UCL History Department Studentship, re-examined Greek approaches to pitched battle...

https://www.universiteitleiden.nl/en/st ... dijk#tab-1

https://www.ancientworldmagazine.com/ab ... ijnendijk/





Γελοίοι.

[sharp]

Ξεβρακώνει πανηγυρικά την ιδέα που έχουν αυτά τα ταγάρια

Όλοι οι Σλαύοι έχουν φοβερό κόμπλεξ με τους Έλληνες ρε πστμ, αλλά τούτος δω φοβάμαι πρέπει να το δει ιατρικώς.

Όχι Νάνδρε, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία για το ποιος κρύβεται πίσω από τον Αντμινεύμα

[stavmanr]

Ο κάθε Evans προσπαθεί απλά να εξηγήσει τα ανεξήγητα του Ηροδότου και αναγκάζεται να προβεί σε δημιουργικές περιγραφές προκειμένου να προσδώσει κάποιο νόημα σε αυτά που έγραψε ο πρώτος.

Ο Ηρόδοτος ουδέποτε έκανε τέτοιες περιγραφές. Ήταν πολύ σαφής στις περιγραφές του. Οι έλληνες, πανοπλοι, έκαναν δρομαία έφοδο από τα 1500+ μέτρα μακριά, συγκρούστηκαν με τους πέρσες σε πολύωρη μάχη και στη συνέχεια με όλο τον οπλισμό τους (περί τα 30 κιλά) έτρεξαν όλοι μαζί το ...Μαραθώνιο (πάνω από 40 χλμ απόσταση) για να προλάβουν τα πλοία των περσών που είχαν ήδη ξεκινήσει για την Αθήνα. Την ώρα, δε, που ξεκινούσαν το Μαραθώνιο, άλλη ιστορία λέει ότι έστειλαν τον καλύτερό τους δρομέα να προλάβει το μήνυμα της νίκης στους αθηναίους. Ο δρομέας αυτός, ο καλύτερος που είχαν, διαλεγμένος από τον ίδιο το Μιλτιάδη, πέθανε από κούραση μόλις έφτασε στην πόλη. Τα υπόλοιπα ρόμποκοπς, με εξάρτηση και οπλισμό, έφτασαν τρέχοντας στην Αθήνα, πρόλαβαν τα πλοία των περσών κι έσωσαν την πόλη (!).

Η "δρομαία έφοδος των τουλάχιστον 8 σταδίων (πάνω από 1500 μέτρα)" έχει ένα και μοναδικό νόημα: να αιτιολογήσει γιατί το ιππικό των περσών (που ήταν ο φόβος κι ο τρόμος κάθε οπλίτη) δεν συμμετείχε στη μάχη (πουθενά δεν αναφέρεται στη μάχη). Έτσι, ο Ηρόδοτος άφησε να εννοηθεί το εξής: μόλις το περσικό ιππικό επιβιβάστηκε στα πλοία για να αιφνιδιάσει την πόλη των Αθηνών, την ώρα που οι οπλίτες τους θα καθυστερούσαν το στρατό των Αθηνών στο Μαραθώνα, οι αθηναίοι έκαναν 1500-2000 μέτρα ντου για να πιάσουν το στρατό χωρίς ιππικό. Το οποίο καταλήγει στο πιο τρελό που περιγράφεται τελικά από τον Ηρόδοτο και που είναι να παρουσιάζονται δεκάδες χιλιάδες ελλήνων ως ακούραστα ρόμποκοπς σε εξωπραγματικές δραστηριότητες. Δεν μπορούσε ο έρμος να εξηγήσει αλλιώς γιατί δεν συμμετείχε το ιππικό των περσών στη μάχη, είτε από την αρχή, είτε σε αντεπίθεση, είτε για πλαγιοκόπηση κλπ., που φυσικά θα ήταν η αρχή του τέλους των αθηναίων (σε ανοικτό κι επίπεδο πεδίο μάχης όπως ήταν ο Μαραθώνας).

https://brill.com/view/title/35834

Προτείνω αυτό το βιβλίο. Ξεβρακώνει πανηγυρικά την ιδέα που έχουν αυτά τα ταγάρια για την φάλαγγα και τους αρχαίους Έλληνες "οπλίτες".

My PhD research, funded by a UCL History Department Studentship, re-examined Greek approaches to pitched battle...

https://www.universiteitleiden.nl/en/st ... dijk#tab-1

https://www.ancientworldmagazine.com/ab ... ijnendijk/

Από τα άρθρα της σελίδας:

"Were the Spartans better warriors than the other Greeks? In some ways, yes. Were they better for the reasons that a lot of modern people seem to think? Certainly not."

"Our main source for this battle (the historian Herodotos) was born only a few years before it took place, and lived his adult life in a time when the story of Leonidas’ last stand was widely known. This is unfortunate, because that means the legend it spawned already contaminates our earliest source. Herodotos already gushes about how the Spartans are indifferent to death, will never retreat or surrender, and are basically the best warriors in the world.

However, Herodotos is unable to show in his description of the battle that this was actually the case. Apart from some peculiar feigned retreats, the Spartans seem to fight just like everybody else, taking their turns to guard a strong point that countless armies throughout history have successfully blocked even against overwhelming enemy numbers. Their advantage was the terrain, and any Greek force could have done just as well as the Spartans in holding the pass. But the Spartan decision to stand their ground, even after the pass had been turned, made them into legends."

"The reason, as noted above, is that Sparta’s entire military reputation was always based on Thermopylai, and modern enthusiasts are simply echoing the several-thousand-year-old stories that amount to the most successful propaganda coup in history."

Στο τέλος, το άρθρο παραπέμπει σε ντοκιμαντέρ του invicta που αποτελεί την πηγή αυτού του νήματος...

[ΓΑΛΗ]

Όλοι οι Σλαύοι έχουν φοβερό κόμπλεξ με τους Έλληνες ρε πστμ, αλλά τούτος δω φοβάμαι πρέπει να το δει ιατρικώς.

Όχι Νάνδρε, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία για το ποιος κρύβεται πίσω από τον Αντμινεύμα

Aν όντως ισχύει, αναρωτιέμαι τι θα σκέφτονται οι άμοιροι της λεγεώνας που καθοδηγούνται από τον συγκεκριμένο στρατηγό.

[sharp]

Όλοι οι Σλαύοι έχουν φοβερό κόμπλεξ με τους Έλληνες ρε πστμ, αλλά τούτος δω φοβάμαι πρέπει να το δει ιατρικώς.

Όχι Νάνδρε, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία για το ποιος κρύβεται πίσω από τον Αντμινεύμα

Aν όντως ισχύει, αναρωτιέμαι τι θα σκέφτονται οι άμοιροι της λεγεώνας που καθοδηγούνται από τον συγκεκριμένο στρατηγό.

Κάτσε τώρα, γιατί ο σταβ μετά την διατριβή στον Ηρόδοτο, ετοιμάζεται να κάνει διδακτορικό και στο Πανεπιστήμιο του Leiden.

[ΓΑΛΗ]

My PhD research, funded by a UCL History Department Studentship, re-examined Greek approaches to pitched battle...

https://www.universiteitleiden.nl/en/st ... dijk#tab-1

https://www.ancientworldmagazine.com/ab ... ijnendijk/

Τί σχέση έχουν αυτά;

Σαφώς και έχουν σχέση.

Ήρθε ο καιρός να εκδόσεις κάτι κι εσύ.

Νομίζω οι σημαντικές παρατηρήσεις που έχεις κάνει στο συγκεκριμένο νήμα, είναι μια καλή βάση.

[stavmanr]

Έκανα edit.
Ξαναδιάβασε.

[aljawn]

Δεν ξέρω ποιο ακριβώς είναι το θέμα σας, ο Ηρόδοτος πάντως έγραφε κάμποσες παπαντζες και πρέπει να αντιμετωπίζεται κριτικά. Επίσης, με την σπαρτιατολαγνεια του είχε κάψει κόσμο και κοζμακι.

Τυπικό παράδειγμα, οι Σπαρτιάτες που παραδόθηκαν στην μάχη της Σφακτηρίας. Οι Αθηναίοι αναγκάστηκαν να τους εκθέτουν δημόσια για μεγάλο χρονικό διάστημα, για να τους δουν οι σύμμαχοι τους και να επιβεβαιώσουν την είδηση, καθότι επηρεασμένοι από τον Ηρόδοτο πίστευαν όλοι ότι οι Σπαρτιάτες δεν παραδίδονταν ποτέ.

[ΓΑΛΗ]

sharp, μάλλον σκεφτήκαμε το ίδιο.

Και μετά σου λένε, ότι δεν αναγνωρίζουμε τις αξίες.

[sharp]

Δεν ξέρω ποιο ακριβώς είναι το θέμα σας, ο Ηρόδοτος πάντως έγραφε κάμποσες παπαντζες και πρέπει να αντιμετωπίζεται κριτικά. Επίσης, με την σπαρτιατολαγνεια του είχε κάψει κόσμο και κοζμακι.

Τυπικό παράδειγμα, οι Σπαρτιάτες που παραδόθηκαν στην μάχη της Σφακτηρίας. Οι Αθηναίοι αναγκάστηκαν να τους εκθέτουν δημόσια για μεγάλο χρονικό διάστημα, για να τους δουν οι σύμμαχοι τους και να επιβεβαιώσουν την είδηση, καθότι επηρεασμένοι από τον Ηρόδοτο πίστευαν όλοι ότι οι Σπαρτιάτες δεν παραδίδονταν ποτέ.

Δεν είναι ο Ηρόδοτος το θέμα μας. Από τότε πέρασαν εκατοντάδες βιβλία σε πολλές γλώσσες. Κάποιοι βέβαια τα ανακάλυψαν όλα προχθές και είναι ακόμη στην αρχή, δηλ. στον Ηρόδοτο.

[ΓΑΛΗ]

Δεν ξέρω ποιο ακριβώς είναι το θέμα σας, ο Ηρόδοτος πάντως έγραφε κάμποσες παπαντζες και πρέπει να αντιμετωπίζεται κριτικά. Επίσης, με την σπαρτιατολαγνεια του είχε κάψει κόσμο και κοζμακι.

Τυπικό παράδειγμα, οι Σπαρτιάτες που παραδόθηκαν στην μάχη της Σφακτηρίας. Οι Αθηναίοι αναγκάστηκαν να τους εκθέτουν δημόσια για μεγάλο χρονικό διάστημα, για να τους δουν οι σύμμαχοι τους και να επιβεβαιώσουν την είδηση, καθότι επηρεασμένοι από τον Ηρόδοτο πίστευαν όλοι ότι οι Σπαρτιάτες δεν παραδίδονταν ποτέ.

Έτσι.

Άρχισαν και βγαίνουν όλα τα μωρά στην πίστα.

Βγάλτε όλα τα απωθημένα σας, αγόρια.

[sharp]

Έκανα edit.
Ξαναδιάβασε.

Ναι, μην χάσουμε κανα κόμμα από τον πλούτο ιδεών

[sharp]

Δεν ξέρω ποιο ακριβώς είναι το θέμα σας, ο Ηρόδοτος πάντως έγραφε κάμποσες παπαντζες και πρέπει να αντιμετωπίζεται κριτικά. Επίσης, με την σπαρτιατολαγνεια του είχε κάψει κόσμο και κοζμακι.

Τυπικό παράδειγμα, οι Σπαρτιάτες που παραδόθηκαν στην μάχη της Σφακτηρίας. Οι Αθηναίοι αναγκάστηκαν να τους εκθέτουν δημόσια για μεγάλο χρονικό διάστημα, για να τους δουν οι σύμμαχοι τους και να επιβεβαιώσουν την είδηση, καθότι επηρεασμένοι από τον Ηρόδοτο πίστευαν όλοι ότι οι Σπαρτιάτες δεν παραδίδονταν ποτέ.

Έτσι.

Άρχισαν και βγαίνουν όλα τα μωρά στην πίστα.

Βγάλτε όλα τα απωθημένα σας, αγόρια.

Πρέπει να ομολογήσω ότι και γω στο σχολείο τους Σπαρτιάτες δεν τους χώνευα, τό 'παιζα Αθηναίος. Μάλιστα είχαμε έναν συμμαθητή από τη Σπάρτη και του τα σούρναμε. Μετά μεγάλωσα και ξεχάστηκαν όλα αυτά. Φαίνεται είναι θέμα ωριμότητας.

[sharp]

Στο τέλος, το άρθρο παραπέμπει σε ντοκιμαντέρ του invicta που αποτελεί την πηγή αυτού του νήματος...

Άθελά σου ξεσκέπασες το πόσο γελοίο είναι το αρχικό μήνυμα της συζήτησης.

Οπότε εσείς παιδάκια, αν ποτέ χρειαστεί να κάνετε εγχείριση ανοιχτής καρδιάς, να επιλέξετε τον τελειόφοιτο ενός μέσου Πανεπιστημίου και όχι τους δεκάδες φτασμένους καθηγητές γνωστών Πανεπιστημίων.

[aljawn]

Εγώ τουναντίον υποστήριζα σπαρτιατες, καθότι, παρά τα ελαττώματα τους (πρβλ. τον διάλογο Αθηναίων και Μηλίων) ήταν καλύτερη η σπαρτιατική ηγεμονία για τις υπόλοιπες πόλεις κράτη, γιατί τους επέτρεπε μεγαλύτερη ελευθερία.

Υπάρχουν όμως πειστικά επιχειρήματα γιατί οι Σπαρτιάτες ως πολεμιστές, συνολικά σε τακτική και στρατηγική ήταν οριακά μόνο καλύτεροι των Αθηναίων και των υπολοίπων μεγάλων πόλεων κρατών. Αυτά όμως εκφεύγουν της συζητήσεως και φυσικά για άτομα όπως η ψωλοδεης γαλή δεν πρόκειται να γίνουν κατανοητά γιατί είναι πέραν των δυνατοτήτων τους.