Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[axilmar]

Ενδιαφέρον.
Το διάβασες κάπου ότι η "φυσική επιλογή" είναι Φυσική Θεωρία (με εφαρμογή στη Φυσική) ή απλά το καταθέτεις κι αυτό ως προσωπική πίστη;


Έλα βρε.

Δεν εχω καταθεσει κατι ως προσωπικη πιστη μεχρι τωρα, πλην της αβιογενεσης.

Για την αβιογένεση μιλούσαμε...

Στην συζητηση ομως εμπλεκονται και αλλα ζητηματα, πχ εξελιξη, που εχουν αμεση σχεση με την αβιογενεση.

[axilmar]

Παρτε και ενα ωραιο βιντεακι που δειχνει πως μια δομη μπορει να εχει μεσα της τον κωδικα για την δημιουργια αντιγραφων της, χωρις να ειναι σχεδιασμενη:

[Alphabet]

Ξέρουμε ότι δεν παράγεται ζωή με τυχαίες διαδικασίες. Το γνωρίζουμε καί πειραματικά πλέον.
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει παραγωγή από τυχαίες διαδικασίες, πρέπει να υπάρχει από μη τυχαίες διαδικασίες, δηλαδή σχεδιασμό.

Τριχες.
Το οτι μερικα πειραματα δεν εχουν πετυχει τα τελευταια χρονια, δεν σημαινει οτι η ζωη δεν ξεκινησε απο χημικες διαδικασιες, ουτε οτι ξεκινησε απο ευφυη σχεδιασμο πριν 4 δις χρονια.
Divine fallacy (argument from incredulity) – arguing that, because something is so incredible or amazing, it must be the result of superior, divine, alien or paranormal agency.

Είναι ζήτημα βιασύνης ή έτσι συμπεριφέρεσαι σε κάθε υπόθεση που σου παρουσιάζεται;
Πχ. στο ερώτημα αν υπάρχει ιπτάμενο μακαρονοτέρας απαντάς "ναι, αλλά θα περιμένουμε εις τον αιώνα τον άπαντα τις αποδείξεις" ή απλά ζητάς αποδείξεις;

Το εχεις χασει τελειως...
Οταν υπαρχει μια συνεχης ερευνα, θα περιμενω να τελειωσει οριστικα. Για το Ιπταμενο Μακαρονοτερας και τον Θεο τι να περιμενω αφου εσεις οι ιδιοι ομολογειτε οτι α) δεν αποδεικνυεται β) δεν νοειται με την λογικη και με πειραματα και γ) ειναι ακαταληπτος απο το ανθρωπινο μυαλο.

Αλλα αλλο ειναι το ερωτημα που δεν απαντας.
Γιατι ντρεπεσαι να γραψεις οτι ηταν ο Θεος πισω απο τον ευφυη σχεδιασμο; Αφου ολοι ξερουμε οτι αυτο πιστευεις, οπως σχεδον ολοι που υποστηριζουν τον σχεδιασμο. Προς τι τα τσαλιμακια και η δηθεν φιλοσοφια;
Πες το ξεκαθαρα και τελειωσε η συζητηση.

[stavmanr]

Εντυπωσιακο το γεγονος (/σ) οτι απο την μια λες "δεν υπαρχει ορισμος για την πολυπλοκοτητα" και δυο γραμμες παρακατω λες "τετοια πολυπλοκοτητα δεν εχουμε δει στην φυση πουθενα"!!!!

Αμα δεν μπορεις να ορισεις τι ειναι πολυπλοκοτητα, δεν μπορεις να καταλαβεις εαν την εχεις δει στην φυση.

Σοβαρά;
Περιμένω να μου πεις ότι αντίστοιχα δεν υπάρχει ορισμός της ...φύσης. Να την ξεγράψουμε κι αυτήν από τις έννοιες προς συζήτηση; Να ξεγράψουμε και τη Φυσική επειδή ασχολείται με μία έννοια που δεν ορίζεται;

lol εντελως ακυρο.

https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/nature

https://www.merriam-webster.com/dictionary/physics

δλδ ορισμοι για αυτα υπαρχουν και ειναι σαφεστατοι.

Βρε καλό μου, όταν τα "όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας" είναι άγνωστα, πώς είναι δυνατό να ορίζεις τη φύση με εκείνα και να τη θεωρείς και ορισμένη;
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιλαμβάνεσαι τί γράφεις.
Οι περιγραφές των εννοιών δεν είναι και ορισμοί τους.

Έλεος δηλαδή.

Πάρε κι εσύ έναν ορισμό της πολυπλοκότητας:
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... F%84%CE%B1
για να δεις ότι είναι ...ορισμένη, σαν την έννοια της φύσης.

[stavmanr]

Ξέρουμε ότι δεν παράγεται ζωή με τυχαίες διαδικασίες. Το γνωρίζουμε καί πειραματικά πλέον.
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει παραγωγή από τυχαίες διαδικασίες, πρέπει να υπάρχει από μη τυχαίες διαδικασίες, δηλαδή σχεδιασμό.

Τριχες.
Το οτι μερικα πειραματα δεν εχουν πετυχει τα τελευταια χρονια, δεν σημαινει οτι η ζωη δεν ξεκινησε απο χημικες διαδικασιες, ουτε οτι ξεκινησε απο ευφυη σχεδιασμο πριν 4 δις χρονια.

Αλλά ...; Τί συνέβη;
Ξέρεις περισσότερα από τους ερευνητές που έκαναν τα πειράματα και κατέληξαν σε αποτυχία παραγωγής ζωής από άβια συστατικά;
Μας κρύβεις κάτι;

Είναι ζήτημα βιασύνης ή έτσι συμπεριφέρεσαι σε κάθε υπόθεση που σου παρουσιάζεται;
Πχ. στο ερώτημα αν υπάρχει ιπτάμενο μακαρονοτέρας απαντάς "ναι, αλλά θα περιμένουμε εις τον αιώνα τον άπαντα τις αποδείξεις" ή απλά ζητάς αποδείξεις;

Οταν υπαρχει μια συνεχης ερευνα, θα περιμενω να τελειωσει οριστικα.

Πότε θα τελειώσει οριστικά; Δώσε έναν κανόνα που να ορίζει πότε μία έρευνα τελειώνει οριστικά για να καταλάβω πόσο πρέπει να περιμένω.

Ακόμα δεν κατάλαβες ότι όσα πειράματα κι αν δοκιμάστηκαν, με όποιες πιθανές συνθήκες στην πρώιμη γη, απέτυχαν να δώσουν ζωντανό οργανισμό.
Μιλάμε για κάθε δυνατό συνδυασμό, σε κάθε πιθανό περιβάλλον (όξινο, αλκαλικό, με ηλεκτρικές εκκενώσεις, σε θερμοκρασία και πίεση κλπ).
Έχεις να προτείνεις κάποιο μοντέλο που οι ερευνητές δεν γνώριζαν ή δεν σκέφτηκαν σχετικά με τις συνθήκες της πρώιμης γης;

[stavmanr]

Δεν εχω καταθεσει κατι ως προσωπικη πιστη μεχρι τωρα, πλην της αβιογενεσης.

Για την αβιογένεση μιλούσαμε...

Στην συζητηση ομως εμπλεκονται και αλλα ζητηματα, πχ εξελιξη, που εχουν αμεση σχεση με την αβιογενεση.

Πώς η όποια εξέλιξη των ειδών επηρεάζει τον σχηματισμό του πρώτου ζωντανού οργανισμού;

[stavmanr]

Παρτε και ενα ωραιο βιντεακι που δειχνει πως μια δομη μπορει να εχει μεσα της τον κωδικα για την δημιουργια αντιγραφων της, χωρις να ειναι σχεδιασμενη:

Τώρα προτείνω να βάλεις κι ένα βιντεάκι που να δείχνει τον ίδιο κώδικα ή άλλο, να εμφανίζεται τυχαία σε ένα σκληρό δίσκο χωρίς την παρέμβαση του ανθρώπου (= ευφυής σχεδιαστής).
Πέτα τον κενό δίσκο σε λάβα, στο διάστημα, πάτα τον με το αυτοκίνητο, ρίξτον στη θάλασσα ή ό,τι άλλο, και δείξε μου τον κώδικα που εμφανίζεται.
Θα καταργήσουμε τη Microsoft! Θα βγάλουμε τα windows11 με α-κωδικο-γένεση

[axilmar]

Παρτε και ενα ωραιο βιντεακι που δειχνει πως μια δομη μπορει να εχει μεσα της τον κωδικα για την δημιουργια αντιγραφων της, χωρις να ειναι σχεδιασμενη:

Τώρα προτείνω να βάλεις κι ένα βιντεάκι που να δείχνει τον ίδιο κώδικα ή άλλο, να εμφανίζεται τυχαία σε ένα σκληρό δίσκο χωρίς την παρέμβαση του ανθρώπου (= ευφυής σχεδιαστής).
Πέτα τον κενό δίσκο σε λάβα, στο διάστημα, πάτα τον με το αυτοκίνητο, ρίξτον στη θάλασσα ή ό,τι άλλο, και δείξε μου τον κώδικα που εμφανίζεται.
Θα καταργήσουμε τη Microsoft! Θα βγάλουμε τα windows11 με α-κωδικο-γένεση

Η αρχικη δομη στο παραπανω βιντεο δεν δημιουργηθηκε απο ανθρωπο, μονη της δημιουργηθηκε, απο τυχαιες αρχικες συνθηκες, στο συμπαν του παιχνιδιου.

Δλδ δεν χρειαστηκε ευφυης σχεδιαστης.

[axilmar]

Για την αβιογένεση μιλούσαμε...

Στην συζητηση ομως εμπλεκονται και αλλα ζητηματα, πχ εξελιξη, που εχουν αμεση σχεση με την αβιογενεση.

Πώς η όποια εξέλιξη των ειδών επηρεάζει τον σχηματισμό του πρώτου ζωντανού οργανισμού;

Η θεωρια της εξελιξης επηρεαζει τον σχηματισμο, οχι η θεωρια της εξελιξης των ειδων.

Η θεωρια της εξελιξης εχει εφαρμογη σε ολα τα πεδια, οχι μονο στην εξελιξη των ειδων.

[axilmar]

Σοβαρά;
Περιμένω να μου πεις ότι αντίστοιχα δεν υπάρχει ορισμός της ...φύσης. Να την ξεγράψουμε κι αυτήν από τις έννοιες προς συζήτηση; Να ξεγράψουμε και τη Φυσική επειδή ασχολείται με μία έννοια που δεν ορίζεται;

lol εντελως ακυρο.

https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/nature

https://www.merriam-webster.com/dictionary/physics

δλδ ορισμοι για αυτα υπαρχουν και ειναι σαφεστατοι.

Βρε καλό μου, όταν τα "όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας" είναι άγνωστα, πώς είναι δυνατό να ορίζεις τη φύση με εκείνα και να τη θεωρείς και ορισμένη;
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιλαμβάνεσαι τί γράφεις.
Οι περιγραφές των εννοιών δεν είναι και ορισμοί τους.

Έλεος δηλαδή.

Πάρε κι εσύ έναν ορισμό της πολυπλοκότητας:
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... F%84%CE%B1
για να δεις ότι είναι ...ορισμένη, σαν την έννοια της φύσης.

Για να ορισεις την φυση δεν χρειαζεται να ξερεις το 100% για αυτην.

Οπως το να ορισεις πχ τι ειναι ανθρωπος δεν σημαινει οτι πρεπει να εχεις γνωρισει προσωπικα τον καθενα απο τα 7μισι δις ανθρωπων.

[axilmar]

Σοβαρά;
Περιμένω να μου πεις ότι αντίστοιχα δεν υπάρχει ορισμός της ...φύσης. Να την ξεγράψουμε κι αυτήν από τις έννοιες προς συζήτηση; Να ξεγράψουμε και τη Φυσική επειδή ασχολείται με μία έννοια που δεν ορίζεται;

lol εντελως ακυρο.

https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/nature

https://www.merriam-webster.com/dictionary/physics

δλδ ορισμοι για αυτα υπαρχουν και ειναι σαφεστατοι.

Βρε καλό μου, όταν τα "όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας" είναι άγνωστα, πώς είναι δυνατό να ορίζεις τη φύση με εκείνα και να τη θεωρείς και ορισμένη;
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιλαμβάνεσαι τί γράφεις.
Οι περιγραφές των εννοιών δεν είναι και ορισμοί τους.

Έλεος δηλαδή.

Πάρε κι εσύ έναν ορισμό της πολυπλοκότητας:
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... F%84%CE%B1
για να δεις ότι είναι ...ορισμένη, σαν την έννοια της φύσης.

λολ. Ο ορισμος της πολυπλοκοτητας ειναι "η ιδιότητα του πολύπλοκου";

οποτε πεταμε το μπαλακι στο τι ειναι 'πολυπλοκο'.

Δωσε ορισμο του 'πολυπλοκου'.

[nrg]

Παρτε και ενα ωραιο βιντεακι που δειχνει πως μια δομη μπορει να εχει μεσα της τον κωδικα για την δημιουργια αντιγραφων της, χωρις να ειναι σχεδιασμενη:

Συγνώμη, αλλά δουλευόμαστε τώρα;
Μια χαρά σχεδιασμένη είναι και μάλιστα είναι σχεδιασμένη από ένα πολύ ευφυές ον: τον άνθρωπο.

Από τους υπότιτλους:
The action takes place on a square grid of cells.
Each cell can have a number of different states, which we symbolize by different colors.
For each generation, the entire grid is updated according to local rules.
It's very simple.

Έτσι αποπροσανατολίζουν τον κόσμο: It's very simple.

Ναι αλλά ξεκινάμε από έτοιμη κατασκευή που την ονομάζουμε "cell".
Και αυτή η κατασκευή έχει έτοιμη την ιδιότητα που πολλαπλασιασμού και προϋπάρχει αποθηκευμένη πληροφορία
very simple... Τι δεν καταλαβαίνεις;

Αφού είναι εύκολο, φτιάξε ένα cell στον φυσικό κόσμο όπως βρήκαμε τα πραγματικά cell, να το δούμε να πολλαπλασιάζεται από μόνο του. Τι όχι;

Τέλος τα cell έχουν έτοιμους και μία σειρά από απλούς κανόνες συμπεριφοράς.
Γιατί και πώς άστο, μην το ψάχνεις. Έτσι βολεύει...


Όλα έτοιμα λοιπόν στον φανταστικό κόσμο της προσομοίωσης.
Δηλαδή ουδεμία σχέση με τον πραγματικό.

[nrg]

Εμείς οι άνθρωποι δεν είμαστε περίπλοκες μηχανές.

Η πολυπλοκότητα του ανθρώπου είναι αδιανόητη.
Μόνο ο εγκέφαλος, είναι το πολυπλοκότερο αντικείμενο που έχουμε βρει στο σύμπαν.
Κάτι άλλο θα εννοείς.

[nrg]

Αν η ζωή είχε σχεδιαστεί, τότε θα έπρεπε να βρίσκουμε απολιθώματα όλων των υπαρχόντων ειδών σε όλες τις εποχές. Δηλαδή, θα είχαμε έναν σχεδιαστή ο οποίος θα έφτιαχνε εξ' αρχής κάθε μορφή ζωής και θα την τοποθετούσε στη Γη (ας υποθέσουμε σε έναν ικανοποιητικό αριθμό για κάθε είδος, έτσι ώστε η αναπαραγωγή τους να μην υπέπιπτε σε αιμομιξία και σε έναν ικανοποιητικό αριθμό έτσι ώστε να είχαμε μια αρχική ισορροπία μεταξύ των ειδών). Κάτι τέτοιο όμως, δεν παρατηρείται. Τώρα, αν μου πεις οτι ο σχεδιαστής επέλεξε να τοποθετήσει τα είδη σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, δημιουργείτε το ερώτημα, τι εμποδίζει τον σχεδιαστή να δημιουργήσει τώρα μια νέα μορφή ζωής (αντιστρέφοντας το ερώτημα γιατί δεν βλέπουμε να δημιουργούνται νέα είδη με βάση την θεωρία της εξέλιξης). Επίσης, είμαστε μάρτυρες του οτι μπορεί να ξεπροβάλει ζωή από ένα απλό κύτταρο, με κάθε εγκυμοσύνη και γέννα ενός παιδιού. Δεν έχουμε σχεδιαστεί ή κατασκευαστεί, αλλά αντιθέτως δημιουργηθήκαμε από μια κυτταρική διαδικασία και αναπαραγωγή από ένα και μόνο κύτταρο κάτω από ένα ορισμένο περιβάλλον, αυτό της μήτρας.

Αυτό και μόνο που ο ίδιος γράφεις αποδεικνύει το απίστευτο της πολυπλοκότητας ενός ανθρώπου και ομοίως ενός πολυκύτταρου οργανισμού.
Βέβαια και το κύτταρο από μόνο του είναι εξαιρετικά πολύπλοκο.

Φαντάσου λοιπόν ότι ένα κύτταρο και στην συνέχεια μία μπάλα από κύτταρα, δημιουργεί σε πολύ συγκεκριμένα μέρη, πολύ συγκεκριμένα όργανα. Πχ η καρδιά βρίσκεται στο στέρνο και πάντα στην αριστερή πλευρά. Και πού γνωρίζουν τα κύτταρα (αυτά που θα δημιουργήσουν την καρδιά) πιο είναι το αριστερά και το δεξιά;... το πάνω και το κάτω;
Και γιατί η μήτρα εξαρχής μεγαλώνει έναν ξένο σώμα, αντί να το απορρίπτει;

Ψάξτο καλύτερα και θα με θυμηθείς...

Για να επανέλθω στην προηγούμενή μου τοποθέτηση, η θεωρία τους ευφυούς σχεδιασμού μπορεί να κολλήσει στο άγνωστο κομμάτι της αβιογένεσις. δηλαδή στο ποιες ήταν οι αρχικές συνθήκες που επέτρεψαν τον σχηματισμό πολύπλοκων δομών που οδήγησαν στις πρώτες πρωτεΐνες και κατ' επέκταση στο πρώτο γενετικό υλικό (για την ακρίβεια RNA), καθώς και στο οτι ένας σχεδιαστής έφτιαξε έναν κόσμο με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε να αναδυθεί από μόνη της η ζωή. Και αυτό μάλιστα μπορείς να το προεκτείνεις θεολογικά και να πεις πως αυτό είναι το κομμάτι της ελεύθερης βούλησης και πως το θέλημα του θεού είναι το κομμάτι των κανόνων που διέπουν το σύμπαν και δεν μπορούν να παραβιαστούν από μας. Το βάζω με πλάγια γράμματα γιατί δεν θέλω να παρασύρω την κουβέντα προς τα 'κει.

Το RNA πιστεύουν ότι είναι το πρώτο γενετικό υλικό γιατί έτσι βολεύει την φανταστική θεωρία.
Τότε όμως προκύπτει ένα ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα στην φανταστική θεωρία.
Πού βρέθηκε το DNA;

[a8s]

nrg οι λειτουργίες μας είναι περίπλοκες, όχι η δομή μας στα επιμέρους μέρη που είναι τα κύτταρα. Κάθε κύτταρο ξεχωριστά λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο και σχετικά απλό τρόπο και όλα μαζί συνδυαστικά εμφανίζουν μια περίπλοκη λειτουργία, μάλιστα με τον ανθρώπινο εγκέφαλο να εμφανίζει νοημοσύνη, την μεγαλύτερη στο παρατηρήσιμο σύμπαν.

Η κυτταρική διαφοροποίηση που επιτυγχάνεται στο ζυγωτό που βρίσκεται στην μήτρα είναι μια εκπληκτική και θαυμαστή λειτουργία, η οποία στην βάση της δεν είναι περίπλοκη. Ουσιαστικά διάφορες χημικές ουσίες ανταγωνίζονται για το ποια θα επιτύχει την μεγαλύτερη συγκέντρωση, έτσι ώστε να παραχθούν οι πρωτεΐνες του εκάστοτε ιστού. Το "μυστήριο" είναι το πως καταφέρνει αυτή η χημική ισορροπία για τα διάφορα είδη κυττάρων να είναι τόσο συνεπής. Μυστήριο μεν, αλλά δεν είναι και όλες τις φορές συνεπής αυτή η διαδικασία. Πολλές εγκυμοσύνες αποτυγχάνουν, με εξαιρετικά μεγάλο ρυθμό μάλιστα. Για την ακρίβεια το ποσοστό επιτυχίας για μια εγκυμοσύνη ξεκινάει από το 35% για τις γυναίκες κάτω των 35 και μειώνεται ανάλογα με την ηλικία της γυναίκας. 35% επιτυχία σε μια λειτουργία ενός συστήματος, δεν το λες και καλή απόδοση για ένα σύστημα που σχεδιάστηκε από ένα υπερευφυές ον. Στα πλαίσια σχεδιασμού ενός συστήματος από το οποίο μπορεί να αναδυθεί μόνη της η ζωή όμως, μπορείς να πεις οτι είναι εξαιρετικό ποσοστό. Γι αυτό έγραψα και στις προηγούμενές μου τοποθετήσεις, οτι οι δύο θεωρίες δεν αποκλείουν η μια την άλλη. Θα πρέπει να κάνετε μερικά βήματα πίσω, για να δείτε την μεγαλύτερη εικόνα.