Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Alphabet]

Πότε θα τελειώσει οριστικά; Δώσε έναν κανόνα που να ορίζει πότε μία έρευνα τελειώνει οριστικά για να καταλάβω πόσο πρέπει να περιμένω.

Ακόμα δεν κατάλαβες ότι όσα πειράματα κι αν δοκιμάστηκαν, με όποιες πιθανές συνθήκες στην πρώιμη γη, απέτυχαν να δώσουν ζωντανό οργανισμό.
Μιλάμε για κάθε δυνατό συνδυασμό, σε κάθε πιθανό περιβάλλον (όξινο, αλκαλικό, με ηλεκτρικές εκκενώσεις, σε θερμοκρασία και πίεση κλπ).
Έχεις να προτείνεις κάποιο μοντέλο που οι ερευνητές δεν γνώριζαν ή δεν σκέφτηκαν σχετικά με τις συνθήκες της πρώιμης γης;

Εχουν πολλα ακομα να δοκιμασουν. Ειναι μια διαδικασια που βρισκεται σε εξελιξη.
Σε αυτο που εχουν καταληξει παντως ειναι οτι δεν υπαρχει ευφυης σχεδιασμος απο ενα υπερτατο ον, δινοντας ενα τελος στο fallacy σου.

Γιατι ομως δεν απαντας για το ποιος ειναι ο ευφυης σχεδιαστης που σχεδιασε το ξεκινημα της ζωης πριν 4 δις χρονια;
Μαλλον εσυ κατι μας κρυβεις παλιοπαιδο.

[pussycat]

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Για τα άλλα που λες, έχουν προταθεί διάφορες θεωρίες, ήδη από τα αρχαία χρόνια, αλλά το ζήτημα είναι ακόμη ανοικτό.

Οι φωλιές είναι αρκετά πολύπλοκες ώστε να μην έχουμε παρατηρήσει ότι προκύπτουν από τυχαίες διεργασίες.

Δηλαδή ακόμα και αν δούμε σε ένα δέντρο μαζεμένα κλαριά, αυτόματα υποθέτουμε ότι είναι φωλιά. Κάποιο πουλί την έφτιαξε.

Η φωτογραφία είναι από wiki:



Όταν όμως πάμε σε πχ φωλιά χελιδονιού, εκεί τα πράγματα είναι ακόμα πιο πολύπλοκα, διότι είναι κατασκευασμένες από κάτι σαν πυλό.
Οπότε όταν θα βρούμε κάπου αυτό:



Δεν νομίζω να υποστηρίξει κάποιος ότι προέκυψε από τυχαία συνένωση χώματος και νερού που εντελώς τυχαία στερεοποιήθηκε εκεί.


Το πιο απλό κύτταρο, είναι μία μηχανή. Έχει λειτουργίες που περιέγραψα παραπάνω αλλά και μία παλαβή ιδιότητα: διπλασιάζεται από μόνο του.
Ιδιότητα τόσο τραγικά πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει ούτε στα χαρτιά η κατασκευή μίας τέτοιας μηχανής από τον άνθρωπο.

Αλλά ναι... προέκυψε κατά τύχη, με τρόπο που δεν ξέρουμε και με ουσίες που δεν μπορούμε να τις φτιάξουμε.

Αυτό διατυμπανίζουν οι υποστηρικτές της αβιογένεσης. Παράλογο;

Ωραία, άμα δεις λοιπόν την παραπάνω φωτογραφία, τότε θα υποθέσεις σωστά πως είναι φωλιά και πως κάποιο πουλί την έφτιαξε. Για το δέντρο τώρα τι θα πεις, πως κι αυτό κάποιος το έφτιαξε;

[nrg]

nrg οι λειτουργίες μας είναι περίπλοκες, όχι η δομή μας στα επιμέρους μέρη που είναι τα κύτταρα. Κάθε κύτταρο ξεχωριστά λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο και σχετικά απλό τρόπο και όλα μαζί συνδυαστικά εμφανίζουν μια περίπλοκη λειτουργία, μάλιστα με τον ανθρώπινο εγκέφαλο να εμφανίζει νοημοσύνη, την μεγαλύτερη στο παρατηρήσιμο σύμπαν.

Η κυτταρική διαφοροποίηση που επιτυγχάνεται στο ζυγωτό που βρίσκεται στην μήτρα είναι μια εκπληκτική και θαυμαστή λειτουργία, η οποία στην βάση της δεν είναι περίπλοκη. Ουσιαστικά διάφορες χημικές ουσίες ανταγωνίζονται για το ποια θα επιτύχει την μεγαλύτερη συγκέντρωση, έτσι ώστε να παραχθούν οι πρωτεΐνες του εκάστοτε ιστού. Το "μυστήριο" είναι το πως καταφέρνει αυτή η χημική ισορροπία για τα διάφορα είδη κυττάρων να είναι τόσο συνεπής. Μυστήριο μεν, αλλά δεν είναι και όλες τις φορές συνεπής αυτή η διαδικασία. Πολλές εγκυμοσύνες αποτυγχάνουν, με εξαιρετικά μεγάλο ρυθμό μάλιστα. Για την ακρίβεια το ποσοστό επιτυχίας για μια εγκυμοσύνη ξεκινάει από το 35% για τις γυναίκες κάτω των 35 και μειώνεται ανάλογα με την ηλικία της γυναίκας. 35% επιτυχία σε μια λειτουργία ενός συστήματος, δεν το λες και καλή απόδοση για ένα σύστημα που σχεδιάστηκε από ένα υπερευφυές ον. Στα πλαίσια σχεδιασμού ενός συστήματος από το οποίο μπορεί να αναδυθεί μόνη της η ζωή όμως, μπορείς να πεις οτι είναι εξαιρετικό ποσοστό. Γι αυτό έγραψα και στις προηγούμενές μου τοποθετήσεις, οτι οι δύο θεωρίες δεν αποκλείουν η μια την άλλη. Θα πρέπει να κάνετε μερικά βήματα πίσω, για να δείτε την μεγαλύτερη εικόνα.

Όχι η λειτουργία των κυττάρων δεν είναι καθόλου απλή. Είναι αδιανόητα πολύπλοκη, αλλά είναι όμως πιο απλή από έναν οργανισμό.

Το κύτταρο είναι τόσο πολύπλοκο που δεν μπορούμε να το φτιάξουμε στο 100%, ακόμα και σαν προσομοίωση στον υπολογιστή.

Υπόψιν ότι κάθε κύτταρο στον οργανισμό μας, δεν λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο, ούτε έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά, παρά το γεγονός ότι έχουν όλα το ίδιο DNA. Διαφορετικά λειτουργεί ένα νευρικό κύτταρο, από ένα κύτταρο του δέρματος.

Οι πρωτεΐνες δεν παράγονται τυχαία μέσα στο κύτταρο. Παράγονται με συγκειμένη σειρά, σε συγκεκριμένη ποσότητα και φυσικά στην συγκεκριμένη θέση. Και αν η θέση που είναι απαραίτητη η πρωτεΐνη είναι μακριά από την θέση που παράχθηκε, τότε μία σειρά από μοριακές μηχανές, αναλαμβάνουν την μετακίνησή της.

Φυσικά αν κάτι στα παραπάνω πάει στραβά το κύτταρο δυσλειτουργεί.
Πουθενά δεν εντοπίσαμε μία λανθασμένη διαδικασία (πχ να μην μεταφερθούν οι πρωτεΐνες στο σωστό μέρος) να οδηγεί σε ένα βελτιωμένο κύτταρο, παρά μόνο στην φαντασία κάποιων.

Στην παρακάτω εικόνα,

ο σάκος περιέχει πρωτεΐνες που πρέπει να μεταφερθούν σε συγκεκριμένο σημείο του κυττάρου. Για να γίνει αυτό απαιτούνται:
1. οι πρωτεΐνες.
2. ο σάκος
3. η πρωτεΐνη που τραβά τον σάκο (motor protein) και φαίνεται σαν να περπατά
4. καύσιμο για να τροφοδοτήσει την πρωτεΐνη που περπατά
5. ο δρόμος πάνω στον οποίο περπατά η πρωτεΐνη. (οποίος διαλύεται όταν ολοκληρωθεί η μεταφορά και επαναδημιουργείται όταν απαιτείται η μεταφορά)
6. σωστός χρονισμός στην παραγωγή όλων των παραπάνω.

Αν δεν υπάρχουν όλα αυτά (μαζί και με τις μηχανές που παράγουν το καύσιμο, τον σάκο, τις πρωτεΐνες) ταυτόχρονα τότε το κύτταρο δεν λειτουργεί.
Και αυτό το παράδειγμα αφορά μόνο ένα μικρό μέρος από την λειτουργία του κυττάρου.


Τέλος για την εγκυμοσύνη να πούμε ότι υπάρχουν διαδικασίες που και πάλι γίνονται με συγκεκριμένη σειρά η οποία αν δεν γίνει σωστά το έμβρυο πεθαίνει.
Οπότε με ποια τυχαία διαδικασία όλα αυτά μπήκαν στην σωστή σειρά;

Από πού έμαθε το έμβρυο ότι πρώτα πρέπει να σχηματιστούν τα αγγεία και μετά η καρδιά;
Και πού ξέρει η καρδιά ότι τα αγγεία είναι έτοιμα και γεμάτα με αίμα και ξεκινά να χτυπά;

Οι συνδυασμοί είναι αμέτρητοι... αλλά κάποιοι λένε ότι μπήκαν έτσι και γιατί στην σωστή σειρά.

[nrg]

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Για τα άλλα που λες, έχουν προταθεί διάφορες θεωρίες, ήδη από τα αρχαία χρόνια, αλλά το ζήτημα είναι ακόμη ανοικτό.

Οι φωλιές είναι αρκετά πολύπλοκες ώστε να μην έχουμε παρατηρήσει ότι προκύπτουν από τυχαίες διεργασίες.

Δηλαδή ακόμα και αν δούμε σε ένα δέντρο μαζεμένα κλαριά, αυτόματα υποθέτουμε ότι είναι φωλιά. Κάποιο πουλί την έφτιαξε.

Η φωτογραφία είναι από wiki:



Όταν όμως πάμε σε πχ φωλιά χελιδονιού, εκεί τα πράγματα είναι ακόμα πιο πολύπλοκα, διότι είναι κατασκευασμένες από κάτι σαν πυλό.
Οπότε όταν θα βρούμε κάπου αυτό:



Δεν νομίζω να υποστηρίξει κάποιος ότι προέκυψε από τυχαία συνένωση χώματος και νερού που εντελώς τυχαία στερεοποιήθηκε εκεί.


Το πιο απλό κύτταρο, είναι μία μηχανή. Έχει λειτουργίες που περιέγραψα παραπάνω αλλά και μία παλαβή ιδιότητα: διπλασιάζεται από μόνο του.
Ιδιότητα τόσο τραγικά πολύπλοκη που ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει ούτε στα χαρτιά η κατασκευή μίας τέτοιας μηχανής από τον άνθρωπο.

Αλλά ναι... προέκυψε κατά τύχη, με τρόπο που δεν ξέρουμε και με ουσίες που δεν μπορούμε να τις φτιάξουμε.

Αυτό διατυμπανίζουν οι υποστηρικτές της αβιογένεσης. Παράλογο;

Ωραία, άμα δεις λοιπόν την παραπάνω φωτογραφία, τότε θα υποθέσεις σωστά πως είναι φωλιά και πως κάποιο πουλί την έφτιαξε. Για το δέντρο τώρα τι θα πεις, πως κι αυτό κάποιος το έφτιαξε;

Αυτή δεν είναι μία λογική συνέπεια, δεδομένου ότι το δέντρο είναι πολύ πιο πολύπλοκο με αμέτρητες λειτουργίες;

[pussycat]

Αυτή δεν είναι μία λογική συνέπεια, δεδομένου ότι το δέντρο είναι πολύ πιο πολύπλοκο με αμέτρητες λειτουργίες;

Ε όχι βέβαια, δεν είναι λογική συνέπεια, διότι το ρήμα "φτιάχνω" στις δυο προτάσεις 1) τη φωλιά κάποιος την έφτιαξε και 2) το δέντρο κάποιος το έφτιαξε, δεν έχει την ίδια σημασία, δε σημαίνει το ίδιο πράγμα. Και συνεπώς τα δύο είναι λογικά ασύνδετα. Και η πολυπλοκότητα φυσικά δεν παίζει κανέναν ρόλο.

Πάρε τώρα για παράδειγμα τον πρόσφατο ιό, covid-19. Διερωτούμαστε αν παράχθηκε από φυσικές διεργασίες, όπως όλοι οι άλλοι ιοί που γνωρίζουμε, ή αν ήταν αποτέλεσμα κάποιου εργαστηριακού πειράματος, αν το έφτιαξαν οι επιστήμονες δηλαδή. Σύμφωνα με εσένα, δεδομένου της πολυπλοκότητας του ιού, το ερώτημα είναι ψευδές, γιατί κάποιος τον έφτιαξε. Σωστά;

[nrg]

Αυτή δεν είναι μία λογική συνέπεια, δεδομένου ότι το δέντρο είναι πολύ πιο πολύπλοκο με αμέτρητες λειτουργίες;

Ε όχι βέβαια, δεν είναι λογική συνέπεια, διότι το ρήμα "φτιάχνω" στις δυο προτάσεις 1) τη φωλιά κάποιος την έφτιαξε και 2) το δέντρο κάποιος το έφτιαξε, δεν έχει την ίδια σημασία, δε σημαίνει το ίδιο πράγμα. Και συνεπώς τα δύο είναι λογικά ασύνδετα. Και η πολυπλοκότητα φυσικά δεν παίζει κανέναν ρόλο.

Μα... αυτό υποστηρίζω ότι το δέντρο κάποιος το έφτιαξε...

Αν η πολυπλοκότητα δεν παίζει ρόλο, τότε γιατί δεν έχουμε βρει πουθενά άβια ύλη να σχηματίζει πολύπλοκες δομές.
Πολύπλοκη = λειτουργική με κινούμενους μηχανισμούς και με αποθηκευμένη πληροφορία.
Ακόμα περιμένω παράδειγμα όπου πολύπλοκη δομή, φτιαγμένη από πέτρα, ξύλο και μέταλλο αποδόθηκε στην θεά τύχη.
Πχ ο υπολογιστής των Αντικυθήρων.

Πάρε τώρα για παράδειγμα τον πρόσφατο ιό, covid-19. Διερωτούμαστε αν παράχθηκε από φυσικές διεργασίες, όπως όλοι οι άλλοι ιοί που γνωρίζουμε, ή αν ήταν αποτέλεσμα κάποιου εργαστηριακού πειράματος, αν το έφτιαξαν οι επιστήμονες δηλαδή. Σύμφωνα με εσένα, δεδομένου της πολυπλοκότητας του ιού, το ερώτημα είναι ψευδές, γιατί κάποιος τον έφτιαξε. Σωστά;

Σωστά.

[stavmanr]

Πότε θα τελειώσει οριστικά; Δώσε έναν κανόνα που να ορίζει πότε μία έρευνα τελειώνει οριστικά για να καταλάβω πόσο πρέπει να περιμένω.

Ακόμα δεν κατάλαβες ότι όσα πειράματα κι αν δοκιμάστηκαν, με όποιες πιθανές συνθήκες στην πρώιμη γη, απέτυχαν να δώσουν ζωντανό οργανισμό.
Μιλάμε για κάθε δυνατό συνδυασμό, σε κάθε πιθανό περιβάλλον (όξινο, αλκαλικό, με ηλεκτρικές εκκενώσεις, σε θερμοκρασία και πίεση κλπ).
Έχεις να προτείνεις κάποιο μοντέλο που οι ερευνητές δεν γνώριζαν ή δεν σκέφτηκαν σχετικά με τις συνθήκες της πρώιμης γης;

Εχουν πολλα ακομα να δοκιμασουν. Ειναι μια διαδικασια που βρισκεται σε εξελιξη.

Επιστρέφεις στα ίδια χωρίς λόγο.
Επαναλαμβάνω: όλοι οι πιθανοί συνδυασμοί δοκιμάστηκαν. Τα στοιχεία δεν είναι τόσα πολλά όσα φαντάζεσαι, και οι πιθανές συνθήκες επίσης δεν είναι τόσες πολλές ίσες φαντάζεσαι. Έχουμε πλέον ικανά εργαστήρια να αναπαράγουν εκκενώσεις τεράστιας ισχύος, πανύψηλες θερμοκρασίες, πολύ χαμηλές θερμοκρασίες, τεράστιες πιέσεις, ακτινοβολίες κλπ.

Η συμπεριφορά σου σε αυτή τη θεωρία είναι παντελώς παράδοξη "θα υποστηρίζουμε τη θεωρία μέχρι να επαληθευτεί από κάποιο πείραμα, εις τον αιώνα τον άπαντα".

Γιατι ομως δεν απαντας για το ποιος ειναι ο ευφυης σχεδιαστης που σχεδιασε το ξεκινημα της ζωης πριν 4 δις χρονια;

Είναι κάποιο είδος παιχνιδιού αυτό;
Απάντησα ήδη ότι δεν υπάρχει επιστημονική θεωρία ή μελέτη των φυσικών επιστημών σχετικά με την ταυτότητα του σχεδιαστή. Τί δεν μπορείς να κατανοήσεις σε μία απλή απάντηση;

Όπως ακριβώς δεν ξέρουμε την ταυτότητα αυτού που κατασκεύασε τον τροχό, το μηχανισμό των Αντικυθήρων κλπ. Γνωρίζουμε όμως ότι ήταν ευφυή όντα.

[stavmanr]

lol εντελως ακυρο.

https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/nature

https://www.merriam-webster.com/dictionary/physics

δλδ ορισμοι για αυτα υπαρχουν και ειναι σαφεστατοι.

Βρε καλό μου, όταν τα "όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας" είναι άγνωστα, πώς είναι δυνατό να ορίζεις τη φύση με εκείνα και να τη θεωρείς και ορισμένη;
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιλαμβάνεσαι τί γράφεις.
Οι περιγραφές των εννοιών δεν είναι και ορισμοί τους.

Έλεος δηλαδή.

Πάρε κι εσύ έναν ορισμό της πολυπλοκότητας:
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... F%84%CE%B1
για να δεις ότι είναι ...ορισμένη, σαν την έννοια της φύσης.

λολ. Ο ορισμος της πολυπλοκοτητας ειναι "η ιδιότητα του πολύπλοκου";

οποτε πεταμε το μπαλακι στο τι ειναι 'πολυπλοκο'.

Δωσε ορισμο του 'πολυπλοκου'.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %CF%82&dq=

https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BF%CF%82

Τώρα θα με ρωτήσεις τί είναι πλοκή και σύνθεση ή θα προχωρήσουμε στη συζήτησή μας χωρίς να παριστάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε έννοιες που χρησιμοποιούμε από τότε που παίζαμε με τουβλάκια;

[axilmar]

Βρε καλό μου, όταν τα "όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας" είναι άγνωστα, πώς είναι δυνατό να ορίζεις τη φύση με εκείνα και να τη θεωρείς και ορισμένη;
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιλαμβάνεσαι τί γράφεις.
Οι περιγραφές των εννοιών δεν είναι και ορισμοί τους.

Έλεος δηλαδή.

Πάρε κι εσύ έναν ορισμό της πολυπλοκότητας:
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... F%84%CE%B1
για να δεις ότι είναι ...ορισμένη, σαν την έννοια της φύσης.

λολ. Ο ορισμος της πολυπλοκοτητας ειναι "η ιδιότητα του πολύπλοκου";

οποτε πεταμε το μπαλακι στο τι ειναι 'πολυπλοκο'.

Δωσε ορισμο του 'πολυπλοκου'.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %CF%82&dq=

https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BF%CF%82

Τώρα θα με ρωτήσεις τί είναι πλοκή και σύνθεση ή θα προχωρήσουμε στη συζήτησή μας χωρίς να παριστάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε έννοιες που χρησιμοποιούμε από τότε που παίζαμε με τουβλάκια;

Οχι, δεν θα σε ρωτησω. Αυτος ειναι ο ορισμος του πολυπλοκου.

Βλεπεις λοιπον οτι μπορουμε να ορισουμε κατι χωρις να ξερουμε ολες τις παραμετρους του.

[axilmar]

Παρτε και ενα ωραιο βιντεακι που δειχνει πως μια δομη μπορει να εχει μεσα της τον κωδικα για την δημιουργια αντιγραφων της, χωρις να ειναι σχεδιασμενη:

Συγνώμη, αλλά δουλευόμαστε τώρα;
Μια χαρά σχεδιασμένη είναι και μάλιστα είναι σχεδιασμένη από ένα πολύ ευφυές ον: τον άνθρωπο.

Από τους υπότιτλους:
The action takes place on a square grid of cells.
Each cell can have a number of different states, which we symbolize by different colors.
For each generation, the entire grid is updated according to local rules.
It's very simple.

Έτσι αποπροσανατολίζουν τον κόσμο: It's very simple.

Ναι αλλά ξεκινάμε από έτοιμη κατασκευή που την ονομάζουμε "cell".
Και αυτή η κατασκευή έχει έτοιμη την ιδιότητα που πολλαπλασιασμού και προϋπάρχει αποθηκευμένη πληροφορία
very simple... Τι δεν καταλαβαίνεις;

Αφού είναι εύκολο, φτιάξε ένα cell στον φυσικό κόσμο όπως βρήκαμε τα πραγματικά cell, να το δούμε να πολλαπλασιάζεται από μόνο του. Τι όχι;

Τέλος τα cell έχουν έτοιμους και μία σειρά από απλούς κανόνες συμπεριφοράς.
Γιατί και πώς άστο, μην το ψάχνεις. Έτσι βολεύει...


Όλα έτοιμα λοιπόν στον φανταστικό κόσμο της προσομοίωσης.
Δηλαδή ουδεμία σχέση με τον πραγματικό.

Δεν ειναι προσχεδιασμενο το παττερν που θα προκυψει. Ο μηχανισμος της εξομοιωσης ειναι προσχεδιασμενος.

Οι αρχικες συνθηκες της εξομοιωσης ειναι τυχαιες. Μπορει να προκυψει δλδ το παραπανω παττερν, μπορει και οχι.

Ελπιζω να καταλαβαινεις την διαφορα μεταξυ του 'σχεδιαζω το συμπαν αλλα δεν ξερω τι θα μου προκυψει' και του 'σχεδιαζω το συγκεκριμενο παττερν μεσα στο συμπαν'.

Τα παιχνιδια αυτα αποδεικνυουν οτι ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να εχει μεσα τον κωδικα αναπαραγωγης του και τιποτε αλλο. Καταρριπτουν δλδ το επιχειρημα οτι δεν ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να αναπαραχθει χωρις εξωθεν βοηθεια.

[nrg]

Παρτε και ενα ωραιο βιντεακι που δειχνει πως μια δομη μπορει να εχει μεσα της τον κωδικα για την δημιουργια αντιγραφων της, χωρις να ειναι σχεδιασμενη:

Συγνώμη, αλλά δουλευόμαστε τώρα;
Μια χαρά σχεδιασμένη είναι και μάλιστα είναι σχεδιασμένη από ένα πολύ ευφυές ον: τον άνθρωπο.

Από τους υπότιτλους:
The action takes place on a square grid of cells.
Each cell can have a number of different states, which we symbolize by different colors.
For each generation, the entire grid is updated according to local rules.
It's very simple.

Έτσι αποπροσανατολίζουν τον κόσμο: It's very simple.

Ναι αλλά ξεκινάμε από έτοιμη κατασκευή που την ονομάζουμε "cell".
Και αυτή η κατασκευή έχει έτοιμη την ιδιότητα που πολλαπλασιασμού και προϋπάρχει αποθηκευμένη πληροφορία
very simple... Τι δεν καταλαβαίνεις;

Αφού είναι εύκολο, φτιάξε ένα cell στον φυσικό κόσμο όπως βρήκαμε τα πραγματικά cell, να το δούμε να πολλαπλασιάζεται από μόνο του. Τι όχι;

Τέλος τα cell έχουν έτοιμους και μία σειρά από απλούς κανόνες συμπεριφοράς.
Γιατί και πώς άστο, μην το ψάχνεις. Έτσι βολεύει...


Όλα έτοιμα λοιπόν στον φανταστικό κόσμο της προσομοίωσης.
Δηλαδή ουδεμία σχέση με τον πραγματικό.

Δεν ειναι προσχεδιασμενο το παττερν που θα προκυψει. Ο μηχανισμος της εξομοιωσης ειναι προσχεδιασμενος.

Οι αρχικες συνθηκες της εξομοιωσης ειναι τυχαιες. Μπορει να προκυψει δλδ το παραπανω παττερν, μπορει και οχι.

Ελπιζω να καταλαβαινεις την διαφορα μεταξυ του 'σχεδιαζω το συμπαν αλλα δεν ξερω τι θα μου προκυψει' και του 'σχεδιαζω το συγκεκριμενο παττερν μεσα στο συμπαν'.

Τα παιχνιδια αυτα αποδεικνυουν οτι ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να εχει μεσα τον κωδικα αναπαραγωγης του και τιποτε αλλο. Καταρριπτουν δλδ το επιχειρημα οτι δεν ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να αναπαραχθει χωρις εξωθεν βοηθεια.

Μα... αφού έχει έτοιμο τον κώδικα για την αναπαραγωγή.... γιατί να χρειάζεται έξωθεν βοήθεια;

Θυμίζω ότι η συζήτηση αφορά την αβιογένεση και εδώ παρουσιάζουν έτοιμο "οργανισμό" με δυνατότητα να φτιάχνει αντίγραφα του εαυτού του και έτοιμη αποθηκευμένη πληροφορία.
Δηλαδή οι δυσκολότερες απαιτήσεις είναι έτοιμες... τι βολικό...

Επίσης προσπερνάμε ένα ακόμα δύσκολο πρόβλημα. Αυτό της ενέργειας.
Οι ψηφιακοί φίλοι μας, από πού ακριβώς αντλούν ενέργεια;
Στο φυσικό τον κόσμο η ενέργεια είναι θεμελιώδες και χωρίς αυτήν το κύτταρο δεν δουλεύει.

Αφού λοιπόν ο μηχανισμός είναι προσχεδιασμένος, τότε μιλάμε για ... φόνο εκ προμελέτης.
Και αυτό γιατί το μοτίβο που θα προκύψει είναι γενικά αδιάφορο και μάλιστα είναι 100% προβλέψιμο.
Δηλαδή καμία σχέση με τις φυσικές συνθήκες και τις "ειδικές συνθήκες" που επικαλείστε.

Και αν τα παραπάνω προϋπάρχουν... χαίρω πολύ...
Είπε κανείς ότι δεν θα σχηματιστούν μοτίβα ή άλλα "κόλπα" όπως και στους έμβιους οργανισμούς;

[nrg]

Με απλά λόγια: δεν αρνούμαι την "χρήση" της προσομοίωσης. Κάτι μας δείχνει.

Αυτό που μας δείχνει δεν έχει καμία σχέση με αυτά που αναζητούμε στην αβιογένεση:

1. Αποθηκευμένη πληροφορία.
2. Δυνατότητα αναπαραγωγής.
3. Άντληση ενέργειας από το περιβάλλον.

και όλα τα παραπάνω να προκύψουν από μόνα τους από άβια υλικά.

[Λοξίας]

{...}
Ακόμα περιμένω παράδειγμα όπου πολύπλοκη δομή, φτιαγμένη από πέτρα, ξύλο και μέταλλο αποδόθηκε στην θεά τύχη.
Πχ ο υπολογιστής των Αντικυθήρων.
{...}

Βρε πουλάκι μου, γιατί επανέρχεσαι με τις ίδιες και ίδιες αστήρικτες αιτιάσεις;
Τα είπαμε, έχεις την δική σου κοσμοθεωρία, πιστεύεις στην ύπαρξη σχεδιαστή/κατασκευαστή, και αυτό είναι σεβαστό και αποδεκτό.
Έχεις και ένα δίκιο (όχι όλο το δίκιο!), αφού η αβιογένεση δεν έχει αποδειχθεί με πειστικό και καθολικά αποδεκτό τρόπο. Οπότε έχεις καλές βάσεις για να υποστηρίξεις την κοσμοθεωρία σου. Τις παράλογες συγκρίσεις όμως, τι τις θέλεις;

Είναι δυνατόν να απαιτείς (ώστε να πειστείς για την αβιογένεση), να προκύψει τυχαία ένα αποδεδειγμένα ανθρώπινο κατασκεύασμα;
Το πρόβλημά με ένα ανθρώπινο δημιούργημα που είναι αγνώστου κατασευαστή, είναι πρόβλημα ταυτοπροσωπείας. Απλώς δεν γνωρίζουμε το όνομα του κατασκευαστή. Όχι πως δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι άνθρωπος και όχι κάποια υπερφυσική δύναμη!
Και επίσης, γνωρίζουμε με την ίδια βεβαιότητα, πως ανθρώπινα κατασκευάσματα δεν φτιάχνει η φύση.

Και με βάση την πιο πάνω άκυρη απαίτησή σου, συνεχίζεις την προσπάθεια σύνδεσης μεταξύ έμβιας και άβιας ύλης. Μέγιστο σφάλμα!
Δηλαδή συγκρίνεις μια μηλιά με ένα αυτοκίνητο Γιατί; που είναι η συνδετική σχέση μεταξύ των δύο; Το πολύ πολύ να πεις ότι ένα αυτοκίνητο μπορεί να μεταφέρει μια μηλιά, αλλά μια μηλιά δεν μπορεί να μεταφέρει ένα αυτοκίνητο. Και μέχρις εκεί. Δεν υπάρχει καμία άλλη πρόταση που μπορείς να κάνεις. Πως μπορείς να ισχυρίζεσαι πως αφού δεν έχει κατασκευαστεί τυχαία μια τηλεόραση, τότε δεν μπορεί να κατασκευαστεί τυχαία και ένα αμινοξύ; Το παράλογο του ισχυρισμού δεν το διακρίνεις;

Ξέρεις, θα μπορούσε κάποιος να σου φέρει το ίδιο παράδειγμα της άβιας ύλης, υποδεικνύοντάς σου εκπληκτικές φυσικές κατασκευές, όπου είναι φανερό πως ανθρώπου χέρι δεν θα μπορούσε να τις φτιάξει.


Και να ισχυριστεί, το ίδιο παράλογα, πως αφού η φύση μπορεί και δημιουργεί τέτοια κατασκευάσματα με την άβια ύλη, μπορεί να το κάνει και με την έμβια!

Αυτό το διακρίνεις ως παράλογο, έτσι; Το δικό σου όχι! Όμως και τα δύο είνα της ίδιας αξίας. Παράλογα. Διότι δεν μπορείς να βάλεις στο ίδιο καλάθι την έμβια με την άβια ύλη. Αυτό είναι δεδομένο. Και όμως εσύ το κάνεις και κατατρύχεσαι με συγκρίσεις που δεν έχουν κανένα λογικό έρεισμα.

Τον κατασκευαστή του αγάλματος της Αφροδίτης της Κύπρου, δεν τον γνωρίζουμε ονομαστικώς. Αλλά ξέρουμε ότι είναι άνθρωπος!
Τον κατασκευαστή των κυττάρων όμως, δεν τον γνωρίζουμε! Όχι μόνον ονομαστικώς, αλλά δεν έχουμε καν αποχρώσες ενδείξεις ότι υπήρξε, ή πως υπάρχει, κάποιος τέτοιος (τα ιερά βιβλά μιας θρησκείς, δεν αποτελούν πηγές τεκηρίωσης).
Εσύ όμως (και δεν το λέω με μομφή), πιστεύεις στην ύπαρξη του δημιουργού. Οπότε δεν έχεις αμφιβολίες.
Λογικά λοιπόν, αυτό θα έπρεπε να σου αρκεί. Δεν σου φτάνει όμως. Και επιδίδεσαι σε έναν αγώνα να πείσεις, και με παρόλογους ισχυρισμούς κάποιες φορές, πως η αβιογένεση (και κατά συνέπεια ό,τι την ακολουθεί), δεν ισχύει. Φαίνεσαι σαν να έχεις "αποστολή"...

[Alphabet]

Επιστρέφεις στα ίδια χωρίς λόγο.
Επαναλαμβάνω: όλοι οι πιθανοί συνδυασμοί δοκιμάστηκαν. Τα στοιχεία δεν είναι τόσα πολλά όσα φαντάζεσαι, και οι πιθανές συνθήκες επίσης δεν είναι τόσες πολλές ίσες φαντάζεσαι. Έχουμε πλέον ικανά εργαστήρια να αναπαράγουν εκκενώσεις τεράστιας ισχύος, πανύψηλες θερμοκρασίες, πολύ χαμηλές θερμοκρασίες, τεράστιες πιέσεις, ακτινοβολίες κλπ.

Η συμπεριφορά σου σε αυτή τη θεωρία είναι παντελώς παράδοξη "θα υποστηρίζουμε τη θεωρία μέχρι να επαληθευτεί από κάποιο πείραμα, εις τον αιώνα τον άπαντα".

Ε οχι και να βαζεις δικα σου λογια στα γραπτα μου. Εγω σου εγραψα οτι δεν γνωριζουμε πως ξεκινησε η ζωη στην Γη...

Αφου λοιπον δεν υπαρχει αποδειξη ουτε για την αβιογενεση, ουτε για δημιουργο Θεο, τοτε περιμενω την επιβεβαιωση σου οτι δεν γνωριζουμε πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη μας.

Η αβιογενεση ειναι μια σοβαρη πιθανοτητα, αν μπορεσει ποτε να αποδειχθει. Εσυ ομως ....επιμενεις οτι δημιουργηθηκε απο σχεδιαστη επειδη βιαζεσαι. Μηπως και εσυ πρεπει να τελειωσεις καμμια "αποστολη" πριν πεθανεις;

Είναι κάποιο είδος παιχνιδιού αυτό;
Απάντησα ήδη ότι δεν υπάρχει επιστημονική θεωρία ή μελέτη των φυσικών επιστημών σχετικά με την ταυτότητα του σχεδιαστή. Τί δεν μπορείς να κατανοήσεις σε μία απλή απάντηση;

Όπως ακριβώς δεν ξέρουμε την ταυτότητα αυτού που κατασκεύασε τον τροχό, το μηχανισμό των Αντικυθήρων κλπ. Γνωρίζουμε όμως ότι ήταν ευφυή όντα.

Γνωριζεις οτι υπηρχαν καποια ευφυη οντα πριν απο 4 δις χρονια; Αν γνωριζεις, ονομασε τα.
Αν δεν γνωριζεις και λες και καμια λαλακια για να περναει η ωρα, σου επαναλαμβανω...

Divine fallacy (argument from incredulity) – arguing that, because something is so incredible or amazing, it must be the result of superior, divine, alien or paranormal agency.

[Λοξίας]

{...}
Όπως ακριβώς δεν ξέρουμε την ταυτότητα αυτού που κατασκεύασε τον τροχό, το μηχανισμό των Αντικυθήρων κλπ. Γνωρίζουμε όμως ότι ήταν ευφυή όντα.
{...}

Μπορείς να καταλάβεις πόσο ανόητο και παράλογο ακούγεται αυτό;
Μπορείς να αντιληφθείς ότι στηρίζεσαι στην λογική πλάνη "του επιχειρήματος από δυσπιστία";

Επειδή δεν ξέρεις τον κατασκευαστή του τροχού, αλλά γνωρίζεις ότι ήταν ένα ευφυές ον, τότε, συνεπάγεται πως αφού δεν γνωρίζεις τον κατσκευαστή του κυττάρου, μπορείς να συμπεράνεις ότι ήταν και αυτός ένα ευφυές ον!

Εντελώς αστήριχτο, άτοπο και παράλογο.

Αυτή η λογική πλάνη, σε οδηγεί στην υποπερίπτωση της θεϊκής πλάνης, όπου εξηγείς ένα ακατανόητο (για εσένα) φαινόμενο, ή ένα φαινόμενο που δεν έχει ακόμα εξηγηθεί, ως αποτέλεσμα θεϊκής παρέμβασης.

Στην ίδια θεϊκή πλάνη έπεφταν όσοι εξηγούσαν τον κεραυνό ως αποτέλεσμα "κάποιου θεού στα σύννεφα"...

Αλλά δεν...