Jimmy81 έγραψε: ↑15 Σεπ 2020, 06:23
stavmanr έγραψε: Σωστά, αλλά κακώς απευθύνεις σε εμένα τα περί συνέπειας. Στον εαυτό σου θα έπρεπε αν τα απευθύνεις δεδομένου ότι είμαι ο μόνος από τους δυο μας που είναι συνεπής με τα αποτελέσματα των ερευνών.
Τελικά σου κάνουν ή όχι τα
ανθρώπινα πειράματα ως διαδικασία σχετική με το θέμα της αβιογένεσης? Δεν είναι τίμια μια απάντηση του στιλ κάτσε να δούμε τι θα βγάλουν και μετά βλέπουμε.
Ανακυκλώνεις απλά αναμασώντας ανούσια σχόλια, λες και υπάρχουν πειράματα αρκούδων ή σαρανταποδαρούσων.
stavmanr έγραψε: Έγραψα εγώ αν τελείωσε ή δεν τελείωσε;
Μπορούν να ανακυκλώνουν αιώνια, εφόσον τους ικανοποιεί αυτή η δραστηριότητα.
Αυτό που έγραψα είναι ότι η αβιογένεση, ως θεωρία, έθεσε κάποια όρια και κάποιες παραμέτρους, στα οποία απέτυχε.
Αν τώρα μου πεις ότι πιστεύεις στην Αβιογένεση ΙΙ ή την αβιογένεση XVII αυτό είναι ένα προσωπικό σου θέμα, το οποίο απλά θα περιμένω να στοιχειοθετήσεις ανάλογα. Μέχρι να στοιχειοθετήσεις ανάλογα την όποια θεωρία σου, αυτή θα αποτελεί απλά μία προσωπική σου πίστη.
Όταν λες ότι όλα τα πειράματα απέτυχαν αλλά και με τη γενικότα επίμονη στάση σου είναι σα να υπονοείς ότι τελείωσε το θέμα.
Το θέμα τελείωσε.
Η αβιογένεση έθεσε τις παραμέτρους της, τις εφάρμοσε και δεν έβγαλε κανένα πειραματικό αποτέλεσμα.
Αν θέλεις να βγάλεις μία νέα θεωρία, που να έχει άλλες παραμέτρους και να βγάζει πειραματικό αποτέλεσμα, είμαστε εδώ και περιμένουμε. Όλη η ανθρωπότητα.
Επίσης η αβιογένεση είναι διαδικασία με παραμέτρους και όχι μια απλή συνταγή υλικών. Υπάρχει για παράδειγμα η παράμετρος των αμινοξέων. Άλλα είναι τα πειράματα για τη σύνθεση αμινοξέων και άλλα για το RNA. Υπάρχει η παράμετρος της οργάνωσης των λιπιδίων, η παράμετρος της οργάνωσης των μορίων φορέων της γενετικής πληροφορίας, υπάρχει και η πιο δύσκολη και σύνθετη διαδικασία του συνδυασμού όλων αυτών σε κάτι που να αξιολογηθεί ως ζωντανός οργανισμός. Υπάρχουν ακόμα και κάποιες σκοτεινές παράμετροι που ερευνώνται όπως το ενδεχόμενο να ήταν άλλα τα αρχικά μόρια μεταβίβασης πληροφορίας και όχι τα σημερινά.
Όλα αυτά δοκιμάζονται παράλληλα στα εργαστήρια.
Η πειραματική διαδικασία δεν είναι μία διαδικασία που περιμένεις να γίνει live από την αρχή ως το τέλος.
Γίνονται παράλληλα όλα τα στάδια της υποτιθέμενης διαδικασίας, και προσπαθούν να πετύχουν τη σύνδεση των επί μέρους τμημάτων της.
Όλα όσα γράφεις τα έχουν δοκιμάσει. Κι έχουν δοκιμάσει κι άλλα τόσα όσα δεν ονειρεύεσαι καν.
stavmanr έγραψε: Η θεωρία της αβιογένεσης έθεσε συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία απέτυχαν. Αυτά τα κριτήρια προέρχονται από παρεμφερείς επιστήμες που μελετούν την ιστορία του πλανήτη, και έχουν προσεγγίσει πολύ σοβαρά και στοχευμένα (στοιχειοθετημένα) τις συνθήκες της πρώιμης γης. Εσύ, θα προσπαθήσεις για ιδεολογικούς λόγους να αποδείξεις ότι όλες οι άλλες επιστήμες έχουν άδικο, προκειμένου να δικαιώσεις μία θεωρία που αποτυγχάνει πειραματικά εδώ και 150 χρόνια. Δηλαδή, "εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες" μόνο όταν ταιριάζουν με το δικό σου ιδεολόγημα. Τους άλλους, φυσικά, των άλλων επιστημών που ανακαλύπτουν τη φύση της πρώιμης γης, δεν τους εμπιστεύεσαι!
Αυτό είναι παρερμηνεία. Υπάρχουν παράμετροι της διαδικασίας της αβιογένεσης που έχουν τεκμηριωθεί καλά (π.χ. η δημιουργία αμινοξέων, η σύνθεση αζωτούχων βάσεων, λιπαρών οξέων, η σύνθεση ATP κλπ) και άλλοι που δεν έχουν προχωρήσει με την ίδια επιτυχία (π.χ. η δημιουργία ζωντανού πρωτοκυττάρου).
Αυτό συνέβη επειδή τα αμινοξέα που παράγονται με φυσικό τρόπο είναι διαφορετικά από τα αμινοξέα που απαιτούνται για τη ζωή.
Το "έφτιαξα αμινοξέα" έχει τόση σχέση με την αβιογένεση όσο το "βρήκα νέα γραμματοσειρά" έχει σχέση με τα ποιήματα του Σεφέρη.
stavmanr έγραψε: Ανοιχτός είμαι και διαβάζω. Δείξε μου τί έκαναν ως τώρα λάθος και πώς θα το διορθώσεις.
Το απλά "έκαναν λάθος" δεν μου λέει τίποτα το ουσιαστικό.
Δεν είμαι εγώ ειδικός για κάτι τέτοιο. Καλό είναι να ξέρουμε τα όριά μας. Επίσης κάποια κενά ή η έλλειψη γνώσεων μέχρι τώρα δεν πρέπει να θεωρούνται λάθη.
Επομένως, δεδομένου ότι δεν έχεις κάτι να προτείνεις, κι όλα τα πειράματα έχουν αποτύχει να μας δώσουν αβιογένεση, δεν έχουμε λόγο να θεωρούμε την συγκεκριμένη υπόθεση βάσιμη.
stavmanr έγραψε: Εν τέλει γιατί να δεχτεί οποιοσδήποτε ότι υπάρχει κάτι "σωστό" σε αυτή τη θεωρία όταν αποτυγχάνει εδώ κι 150 χρόνια να βγάλει πειραματικό αποτέλεσμα;
Διότι πολλές παράμετροι της διαδικασίας έχουν πετύχει σημαντική πρόοδο και οι ειδικοί επιστήμονες διαβεβαιώνουν ότι είναι εφικτή στο σύνολό της. Αλλά και γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να δεχτούμε ότι το υλικό φαινόμενο της ζωής δεν προέρχεται από προϋπάρχουσα ύλη.
Κανείς δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσει οτιδήποτε επάνω σε αναπόδεικτες υποθέσεις.
Προσπαθείς να δώσεις κύρος σε μία υπόθεση. Παραμένει υπόθεση, που πλέον έχει κλείσει 150 χρόνια συστηματικής αποτυχίας.
stavmanr έγραψε: Το λάθος στο σκεπτικό σου, να συνδέεις τη διάρκεια των χημικών αντιδράσεων με την πειραματική αποτυχία σου περιγράφεται παρακάτω.
Δηλαδή τώρα λες αυτή τη γενική περιγραφή σου να μην την γνωρίζουν ή να μην την καταλαβαίνουν οι επιστήμονες που ασχολούνται με την αβιογένεση; Αλλά όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου υπάρχουν πρόσθετοι παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη στην πρώιμη γη αναφορικά με τους συνδυασμούς και τη συνεύρεση των δομικών λίθων της ζωής.
Το αντίθετο. Σου γράφω ότι τα επιχειρήματά σου είναι εντελώς άστοχα σε ό,τι αφορά της αναγωγή της υποτιθέμενης χρονικής διάρκειας με την αποτυχία των πειραματικών διατάξεων.
Τα στάδια μελετώνται ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ. Όχι σε σειριακή διάταξη για να περιμένεις να πάρεις το ένα προϊόν προκειμένου να προχωρήσεις στο επόμενο.
Αυτό που μελετάται είναι αν μπορεί από ένα προϊόν να προκύψει το αμέσως επόμενο στη θεωρητική αλυσίδα.
Δεν υπάρχει ζήτημα χρόνου. Υπάρχει ζήτημα αποτυχίας της θεωρίας ως προς τις χημικές αντιδράσεις που υποθέτει ότι συμβαίνουν.