Πάμε πόλεμο

[kameron]

Το λέω γιατί φαίνεται κάπως από το ποστ σαν η Τουρκία να τη γλιτώνει επειδή η Γερμανία είναι ειδική περίπτωση ψυχοσύνθεσης. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι ακόμα και η Γερμανία πειστεί για πιο ενεργό στρατιωτικό ρόλο της ΕΕ π.χ. στη Βόρειο Αφρική, η Τουρκία θα παραμείνει εκτός αυτής της θεώρησης γιατί είναι άλλο μέγεθος.

Δεν διαφωνώ, το ποστ εστίασε στη Γερμανία γιατί αυτήν αφορούσε η συζήτηση. Προφανώς όσα έγραψα για τη Γερμανία ισχύουν και για σχεδόν όλους τους υπόλοιπους.

[πατησιωτης]

Ανοιχτή σύγκρουση με δύναμη επιπέδου Τουρκίας δεν θα ήταν πολιτικά εφικτή για καμία από τις μεγάλες δυνάμεις του 2020. Καλό είναι να το έχεις κι αυτό υπόψιν σου.

Δεν χρειάζεται πολεμική σύγκρουση.Οι οικονομικές κυρώσεις φθάνουν εάν είναι ισχυρές.Μόνο την Turkish Airlines να απαγορεύσουν να πετάει στην ΕΕ θα γίνει χαμός.
Μετά βέβαια θα μου πείτε ότι δεν μπορούν ούτε κυρώσεις να υπάρξουν.Ακόμη δηλαδή και εάν μια χώρα ζητήσει να εφαρμοσθεί το άρθρο 42 που είπε χθες ο Μητσοτάκης για επίθεση εναντίον της δεν θα βάλουν ούτε σοβαρές κυρώσεις.Δηλαδή κατά την άποψη αυτή οι Τούρκοι μπορεί να καταλάβουν ένα νησί που ανήκει σε χώρα της ΕΕ και στο οποίο πηγαίνουν ευρωπαικά κονδύλια και να συνεχίσουν όλα κανονικά όπως πριν.
Μόνο που τότε θα τελειώσει η ίδια η ΕΕ.Το θέλουν αυτό οι Γερμανοί;Μένει να το δούμε.Ο Μακρόν μπορεί να τους βάλει δύσκολα διότι εάν ζητήσει και αυτός την ενεργοποίηση του άρθρου 42 η όλη ιστορία της ΕΕ που ασχολείται μόνο με ελλείμματα προυπολογισμών θα πάθει κλακάζ.

[Chainis]

o ερντογαν εχει παρει καποια εντατικα μαθηματα ρεαλπολιτικ τελευταια
σιγα σιγα θα συνειδητοποιησει πως δεν βρισκομαστε στην περιοδο που η οθωμανια μεσουρανουσε και μπορουσε να επιβαλλει την ισχυ της στην περιοχη κατα το δοκουν και ο ιδιος δεν ειναι ο σουλτανος
με το καλο ελπιζω.

συντομα θα αρχισει τα ιδιαιτερα και στα μαθηματα οικονομιας

ενας λυκος δεν φερνει την ανοιξη,ιδιως οταν δεν περιμενε τοσους πολλους τσοπανηδες πισω απο τα προβατα

Βασικά θα συνειδητοποιήσει ότι είναι άλλο πράγμα να εισβάλει σε διαλυμένα κράτη όπως η Συρία και το Ιράκ, η να κυνηγάει ξυπολυτους και αοπλους Κουρδους στα βουνά και εντελως άλλο να προσπαθεί να πουλήσει νταιλικι σε ένα κράτος με κυβέρνηση αποφασίσμενη να προασπισει τα συμφεροντα της χώρας, με οργανωμένο και καλά εξοπλισμένο στρατό και που στους πολίτες αυτού του κράτους δε είναι ιδιαίτερα συμπαθείς οι Τούρκοι.
Come back to reality πολυχρονεμενε μας...

[kameron]

Ανοιχτή σύγκρουση με δύναμη επιπέδου Τουρκίας δεν θα ήταν πολιτικά εφικτή για καμία από τις μεγάλες δυνάμεις του 2020. Καλό είναι να το έχεις κι αυτό υπόψιν σου.

Δεν χρειάζεται πολεμική σύγκρουση.Οι οικονομικές κυρώσεις φθάνουν εάν είναι ισχυρές.Μόνο την Turkish Airlines να απαγορεύσουν να πετάει στην ΕΕ θα γίνει χαμός.
Μετά βέβαια θα μου πείτε ότι δεν μπορούν ούτε κυρώσεις να υπάρξουν.Ακόμη δηλαδή και εάν μια χώρα ζητήσει να εφαρμοσθεί το άρθρο 42 που είπε χθες ο Μητσοτάκης για επίθεση εναντίον της δεν θα βάλουν ούτε σοβαρές κυρώσεις.Δηλαδή κατά την άποψη αυτή οι Τούρκοι μπορεί να καταλάβουν ένα νησί που ανήκει σε χώρα της ΕΕ και στο οποίο πηγαίνουν ευρωπαικά κονδύλια και να συνεχίσουν όλα κανονικά όπως πριν.
Μόνο που τότε θα τελειώσει η ίδια η ΕΕ.Το θέλουν αυτό οι Γερμανοί;Μένει να το δούμε.Ο Μακρόν μπορεί να τους βάλει δύσκολα διότι εάν ζητήσει και αυτός την ενεργοποίηση του άρθρου 42 η όλη ιστορία της ΕΕ που ασχολείται μόνο με ελλείμματα προυπολογισμών θα πάθει κλακάζ.

Το άρθρο 42 είναι δίκοπο μαχαίρι γιατί αφήνει στη διακριτική ευχέρεια του κάθε κράτους πως θα ανταποκριθεί.

Υπάρχει δλδ ο κίνδυνος για την Ελλάδα να το επικαλεσθεί και οι μόνοι που θα στείλουν κάποιας μορφής στρατιωτική βοήθεια να είναι οι Γάλλοι και οι Αυστριακοί. Αν είναι να συμβεί αυτό, καλύτερα να ζητήσει η Ελλάδα βοήθεια από τη Γαλλία διμερώς...

[Dwarven Blacksmith]

Ανοιχτή σύγκρουση με δύναμη επιπέδου Τουρκίας δεν θα ήταν πολιτικά εφικτή για καμία από τις μεγάλες δυνάμεις του 2020. Καλό είναι να το έχεις κι αυτό υπόψιν σου.

Δεν χρειάζεται πολεμική σύγκρουση.Οι οικονομικές κυρώσεις φθάνουν εάν είναι ισχυρές.Μόνο την Turkish Airlines να απαγορεύσουν να πετάει στην ΕΕ θα γίνει χαμός.
Μετά βέβαια θα μου πείτε ότι δεν μπορούν ούτε κυρώσεις να υπάρξουν.Ακόμη δηλαδή και εάν μια χώρα ζητήσει να εφαρμοσθεί το άρθρο 42 που είπε χθες ο Μητσοτάκης για επίθεση εναντίον της δεν θα βάλουν ούτε σοβαρές κυρώσεις.Δηλαδή κατά την άποψη αυτή οι Τούρκοι μπορεί να καταλάβουν ένα νησί που ανήκει σε χώρα της ΕΕ και στο οποίο πηγαίνουν ευρωπαικά κονδύλια και να συνεχίσουν όλα κανονικά όπως πριν.
Μόνο που τότε θα τελειώσει η ίδια η ΕΕ.Το θέλουν αυτό οι Γερμανοί;Μένει να το δούμε.Ο Μακρόν μπορεί να τους βάλει δύσκολα διότι εάν ζητήσει και αυτός την ενεργοποίηση του άρθρου 42 η όλη ιστορία της ΕΕ που ασχολείται μόνο με ελλείμματα προυπολογισμών θα πάθει κλακάζ.

Αν η Τουρκία ανοίξει πυρ/καταλάβει έδαφος κλπ εγώ πιστεύω ότι αλλάζουν όλα και γίνοντα εφικτά όλα.
Τα όσα λέμε αφορούν την περίπτωση που στέλνει πλοία εκεί που δεν πρέπει.

[Scouser]

Για τα Ραφάλ, δεν νομίζω να υπήρχε καμία πρόταση για γερμανικό μαχητικό που να απορρίφθηκε. Γενικά νομίζω πως οι Γερμανοί είναι όμηροι του τουρκικού στοιχείου της χώρας τους και των συναλλαγών δισεκατομμυρίων που έχουν με την Τουρκία. Με αυτή την ιστορία, όπως και με το ευρωμόλογο, ο Μακρόν έχει ξεμπροστιάσει εντελώς όλη την αντιευρωπαϊκή μάκα που κρύβεται πίσω από το δήθεν φιλοευρωπαϊκό προσωπείο που πουλάγανε τόσα χρόνια οι σκατοφρίτσηδες.

Για τα Ραφάλ, γενικά δεν θέλουν να ενισχύεται η πολεμική βιομηχανία της Γαλλίας γιατί τους βλέπουν ως κύριους ανταγωνιστές.

Για το δεύτερο, φοβάμαι ότι η πραγματικότητα είναι ακόμα χειρότερη, τα περί τουρκικού στοιχείου, συναλλαγών, μεταναστευτικού είναι αληθή αλλά κατά βάθος ο λόγος που προτάσσουν επί της ουσίας υποχωρητικότητα έναντι της Τουρκίας είναι ότι εξακολουθούν να βλέπουν την Ε.Ε. και την ίδια τους τη χώρα ως φορέα soft power, τους είναι αδιανόητο ότι υπάρχει περίπτωση η Γερμανία και κατ'επέκταση και η Ε.Ε. να εμπλακούν σε ανοιχτή στρατιωτική σύρραξη με μια δυνατή χώρα όπως η Τουρκία. Και από τη στιγμή που απορρίπτουν ακόμα και την ιδέα αυτή, είναι λογικό επακόλουθο να προτιμούν την τακτική, λελογισμένη υποχώρηση ώστε από τη μια να κρατηθούν τα προσχήματα για το κύρος της Ε.Ε. και από την άλλην να διατηρηθεί και η προνομιακή οικονομική σχέση με την Τουρκία καθώς και η εσωτερική τους κοινωνική γαλήνη με την πολυάριθμη τουρκική κοινότητα.

Με άλλα λόγια, όταν ο Μακρόν λέει στη Μέρκελ ότι πρέπει να σκληρύνει η στάση της Ε.Ε. έναντι της Τουρκίας, αυτή μάλλον του απαντάει, "με ποια στρατηγική εξόδου"; Γιατί απλά θεωρεί δεδομένο ότι η Ε.Ε. δεν πρόκειται να ακολουθήσει την Τουρκία όταν αυτή "δει την ευρωπαϊκή μπλόφα" και έτσι στο τέλος η Τουρκία θα καταφέρει ακόμα μεγαλύτερη νίκη σε βάρος όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και ολόκληρης της Ευρώπης. Οπότε επιδιώκει το έλασσον κακό, να ικανοποιηθεί η Τουρκία σε κάποιες/αρκετές από τις επιδιώξεις της έναντι της Ελλάδας και να κλείσει το θέμα εκεί, τουλάχιστον για το ορατό μέλλον.

Δεν έχεις άδικο αλλά:
Ανοιχτή σύγκρουση με δύναμη επιπέδου Τουρκίας δεν θα ήταν πολιτικά εφικτή για καμία από τις μεγάλες δυνάμεις του 2020. Καλό είναι να το έχεις κι αυτό υπόψιν σου.

Η ανάλυση του Κάμερον είναι καλή. Η Γερμανία γενικά ακολουθεί πολιτική ''ούτε ένας πομερανός γρεναδιέρος για τα Βαλκάνια'', μόνο που στα Βαλκάνια έχει προστεθεί πλέον και η Ανατολική Μεσόγειος, ενώ στους πομερανούς γρεναδιέρους έχει προστεθεί και η τελευταία μικρομπίζνα γερμανικών εταιριών-Τουρκίας, καθώς και ο τελευταίος τουρκογερμανός ψηφοφόρος. Για τη στρατηγική εξόδου, όποιος έχει στοιχειώδη αντιληπτική ικανότητα βλέπει ότι η Τουρκία πάει ολοταχώς στο να μετατραπεί σε ένα νέο Ιράν όσο και να την κατευνάσουν. Θα μου πεις τώρα η Μέρκελ είναι υπέρ του κατευνασμού και του κανονικού Ιράν, γιατί να συγκινηθεί για το εν δυνάμει νέο Ιράν; Μια καλή απάντηση θα μπορούσε να είναι πως μιλάμε για τα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ, αλλά οι πουστοφρίτσηδες ποτέ δεν πίστεψαν πραγματικά στην ΕΕ.
Dwarven Blacksmith, ας είμαστε λίγο σοβαροί. Είμαι ο τελευταίος που θα υποτιμήσει τις στρατιωτικές δυνατότητες της Τουρκίας, αλλά οι πυρηνικές δυνάμεις παίζουν από μόνες τους σε άλλο επίπεδο, δεν τίθεται ζήτημα ποιος θα επικρατούσε σε περίπτωση στρατιωτικής αντιπαράθεσης έστω Τουρκίας-Γαλλίας. Δεν νομίζω βέβαια να χρειαζόταν να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, comprehensive sanctions ειδικά αυτή τη στιγμή στο τουρκικό τραπεζικό σύστημα μπορούν από μόνες τους να στείλουν την Τουρκία πίσω στη δεκαετία του 1960. Καθαρά ζήτημα βούλησης είναι, που λείπει από τους Γερμανούς και τις διάφορες φον ντερ λαιεν που έχουν εγκαταστήσει στις Βρυξέλλες.

[kameron]

Τα όσα λέμε αφορούν την περίπτωση που στέλνει πλοία εκεί που δεν πρέπει.

Μα αυτό κάνει και θα κάνει η Τουρκία, δεν πρόκειται σε αυτήν τη φάση ούτε να καταλάβει έδαφος ούτε και να επιτεθεί πρώτη. Γι'αυτό και δεν ανησυχώ τώρα για κατάληψη Καστελορίζου. Αν βέβαια γίνει σύρραξη οιαδήποτε μορφής, εννοείται ότι θα σπεύσει να το καταλάβει και δεν πρόκειται μετά να φύγει από εκεί εκτός και αν συνολικά τα Δωδεκάνησα ουδετεροποιηθούν πλήρως αμυντικά.

Το πρόβλημα χειρισμού της κρίσης δεν το έχει η Τουρκία, το έχει η Ελλάδα και ως ένα σημείο και η Ε.Ε. Αυτοί το πλοίο τους θα βγάζουν και μετά το τρυπάνι, το μπαλάκι είναι σε εμάς.

[πατησιωτης]

Αν είναι να συμβεί αυτό, καλύτερα να ζητήσει η Ελλάδα βοήθεια από τη Γαλλία διμερώς...

Δεν υπάρχει λόγος να μη γίνουν και τα δύο.

Αν η Τουρκία ανοίξει πυρ/καταλάβει έδαφος κλπ εγώ πιστεύω ότι αλλάζουν όλα και γίνοντα εφικτά όλα.
Τα όσα λέμε αφορούν την περίπτωση που στέλνει πλοία εκεί που δεν πρέπει.

Εσύ βέβαια έχεις περισσότερη εμπιστοσύνη στην ΕΕ. Η αλήθεια είναι ότι κατάληψη εδάφους από ξένη δύναμη χώρας της ΕΕ θα της δημιουργήσει ανυπέρβλητα νομικά θέματα εάν δεν υπάρξει αντίδραση.
Και τι θα συμβεί εάν ο Μακρόν μετά από αυτό στείλει μόνος του τελεσίγραφο ή φεύγετε από το έδαφος της ΕΕ που καταλάβατε ή σας χτυπάω με πυραύλους;Θα πει καμμιά Μέρκελ ότι δεν πρέπει να γίνει;

[πατησιωτης]

Αυτοί το πλοίο τους θα βγάζουν και μετά το τρυπάνι, το μπαλάκι είναι σε εμάς.

To ίδιο βέβαια μπορεί να κάνει και η Ελλάδα με τη Γαλλία.Αναθέτει στην ΤΟΤΑΛ να τρυπήσει έξω από την Αττάλεια και ξεκινάει αυτή να τρυπήσει.Τι λες να γίνει;

[kameron]

Αν είναι να συμβεί αυτό, καλύτερα να ζητήσει η Ελλάδα βοήθεια από τη Γαλλία διμερώς...

Δεν υπάρχει λόγος να μη γίνουν και τα δύο.

Αν η Τουρκία ανοίξει πυρ/καταλάβει έδαφος κλπ εγώ πιστεύω ότι αλλάζουν όλα και γίνοντα εφικτά όλα.
Τα όσα λέμε αφορούν την περίπτωση που στέλνει πλοία εκεί που δεν πρέπει.

Εσύ βέβαια έχεις περισσότερη εμπιστοσύνη στην ΕΕ. Η αλήθεια είναι ότι κατάληψη εδάφους από ξένη δύναμη χώρας της ΕΕ θα της δημιουργήσει ανυπέρβλητα νομικά θέματα εάν δεν υπάρξει αντίδραση.
Και τι θα συμβεί εάν ο Μακρόν μετά από αυτό στείλει μόνος του τελεσίγραφο ή φεύγετε από το έδαφος της ΕΕ που καταλάβατε ή σας χτυπάω με πυραύλους;Θα πει καμμιά Μέρκελ ότι δεν πρέπει να γίνει;

Υπάρχει λόγος να μην γίνει το 42 αν είναι να φάμε πόρτα. Θα πρόκειται για τεράστια διπλωματική ήττα, απόδειξη ότι ουσιαστικά η Ελλάδα δεν έχει συμμάχους στην Ευρώπη.

Για το δεύτερο, εδώ είναι το ενδιαφέρον της υπόθεσης. Έγραψα πιο πάνω ότι πιθανότατα η Μέρκελ ρωτάει τον Μακρόν για τη στρατηγική εξόδου θεωρώντας αυτονόητο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να πάνε σε πόλεμο οι Ευρωπαίοι με την Τουρκία (κάτι λίαν καταστροφικό για τη Γερμανία σε διάφορα επίπεδα άλλωστε...). Αν εκεί ο Μακρόν της απαντάει ότι αν ο Τούρκος το τραβήξει θα τον χτυπήσω, οι Γερμανοί σίγουρα βραχυκυκλώνουν αλλά δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι τον πιστεύουν, το πιθανότερο είναι να θεωρούν (όπως και ο Ερντογάν) ότι μπλοφάρει για να πουλήσει εξοπλισμούς στους Έλληνες.

[kameron]

Αυτοί το πλοίο τους θα βγάζουν και μετά το τρυπάνι, το μπαλάκι είναι σε εμάς.

To ίδιο βέβαια μπορεί να κάνει και η Ελλάδα με τη Γαλλία.Αναθέτει στην ΤΟΤΑΛ να τρυπήσει έξω από την Αττάλεια και ξεκινάει αυτή να τρυπήσει.Τι λες να γίνει;

Αυτό θα ήταν ενδιαφέρον, δεν χρειάζεται άλλωστε να πάνε στην Αττάλεια ας το κάνουν και στην ε/α ζώνη.

Έχω όμως αμφιβολίες αν θα το κάνουν οι Γάλλοι, πιο εύκολες είναι οι δηλώσεις και πιο δύσκολο να στείλεις τα πλοία σου στην αν. Μεσόγειο ρισκάροντας πλέον ανοιχτά τη σύρραξη με την Τουρκία.

[Leporello]

Αυτοί το πλοίο τους θα βγάζουν και μετά το τρυπάνι, το μπαλάκι είναι σε εμάς.

To ίδιο βέβαια μπορεί να κάνει και η Ελλάδα με τη Γαλλία.Αναθέτει στην ΤΟΤΑΛ να τρυπήσει έξω από την Αττάλεια και ξεκινάει αυτή να τρυπήσει.Τι λες να γίνει;

Αντί γιά την Αττάλεια, κάτι πιό χειροπιαστό: σεισμικές έρευνες νότια τής Κρήτης, μέσα στην περιοχή του τουρκολιβυκού μνημονίου. (Το τρύπημα κοστίζει και δεν μας παίρνει να το κάνουμε γιά πλάκα). Εκεί τι κάνει η Τουρκία;

[πατησιωτης]

Έγραψα πιο πάνω ότι πιθανότατα η Μέρκελ ρωτάει τον Μακρόν για τη στρατηγική εξόδου θεωρώντας αυτονόητο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να πάνε σε πόλεμο οι Ευρωπαίοι με την Τουρκία

Mε τη Ρωσία στην οποία βάζουν κατά καιρούς κυρώσεις σκοπεύουν να πολεμήσουν; Και αν ο Μακρόν της πει στρατηγική εξόδου είναι ότι δεν ξαναπετάει τουρκικό αεροπλάνο στην ΕΕ εάν δεν συμμορφωθούν τι θα του πει;Δεν μπορώ;
Διότι και οι δύο ξέρουν ότι ισχυρές οικονομικές κυρώσεις είναι πολύ δυνατό όπλο.

[πατησιωτης]

Αυτοί το πλοίο τους θα βγάζουν και μετά το τρυπάνι, το μπαλάκι είναι σε εμάς.

To ίδιο βέβαια μπορεί να κάνει και η Ελλάδα με τη Γαλλία.Αναθέτει στην ΤΟΤΑΛ να τρυπήσει έξω από την Αττάλεια και ξεκινάει αυτή να τρυπήσει.Τι λες να γίνει;

Αντί γιά την Αττάλεια, κάτι πιό χειροπιαστό: σεισμικές έρευνες νότια τής Κρήτης, μέσα στην περιοχή του τουρκολιβυκού μνημονίου. (Το τρύπημα κοστίζει και δεν μας παίρνει να το κάνουμε γιά πλάκα). Εκεί τι κάνει η Τουρκία;

Αυτό το ξέρουμε από το προηγούμενο της Κύπρου.Δεν κάνει τίποτα.Απλά στέλνει παρά δίπλα το δικό της τρυπάνι για να κάνει το ίδιο.Παίζεται μια παντομίμα όπου όλοι τρυπάνε και κανείς δεν πυροβολεί.

[Leporello]

Αυτοί το πλοίο τους θα βγάζουν και μετά το τρυπάνι, το μπαλάκι είναι σε εμάς.

To ίδιο βέβαια μπορεί να κάνει και η Ελλάδα με τη Γαλλία.Αναθέτει στην ΤΟΤΑΛ να τρυπήσει έξω από την Αττάλεια και ξεκινάει αυτή να τρυπήσει.Τι λες να γίνει;

Αυτό θα ήταν ενδιαφέρον, δεν χρειάζεται άλλωστε να πάνε στην Αττάλεια ας το κάνουν και στην ε/α ζώνη.

Έχω όμως αμφιβολίες αν θα το κάνουν οι Γάλλοι, πιο εύκολες είναι οι δηλώσεις και πιο δύσκολο να στείλεις τα πλοία σου στην αν. Μεσόγειο ρισκάροντας πλέον ανοιχτά τη σύρραξη με την Τουρκία.

Αφού οι Τούρκοι έδειξαν πως δεν θα παραβιάσουν εύκολα την ελληνοαιγυπτιακή ΑΟΖ, νομίζω ότι μία καλή τακτική γι'αυτούς τώρα είναι να κάνουν έρευνες στο λιβυκό κομμάτι τους τουρκολιβυκού μνημονίου. Αυτό δηλαδή που έλεγες τον Δεκέμβριο και σου έλεγα ότι δεν θα κέρδιζαν τίποτα. Τώρα που υπάρχει η ελληνοαιγυπτιακή ΑΟΖ, κάτι έχουν να κερδίσουν.