Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[nrg]

Πόσες φορές θα το γράψω:
Μιλάμε για λειτουργική οργάνωση της ύλης.

1. Μηχανή με κινούμενα μέρη.
2. Αποθηκευμένη πληροφορία.
3. Άντληση ενέργειας από το περιβάλλον.
4. Αναπαραγωγή.

και σαν παράδειγμα μου φέρνεις τους κρυστάλλους;
Και την ίδια στιγμή εγκαλείς για άστοχες αναλογίες;
Αλα κάρτ οι άστοχες αναλογίες, έτσι;

Φέρε παράδειγμα για λειτουργική οργάνωση της ύλης, αφού στέκει με την μέχρι τώρα γνώση, που γράφεις.
Για να δούμε...

Σόρρυ δεν είμαι εξοικειωμένος με τις Κατά nrg Θεωρίες περί αΥτΟργΆνωΣΗς της ΎλΗς, αργώ λίγο. Βλέπω κότσαρες και ένα «λειτουργική» από μπροστά για να αποκλείσεις τους κρυστάλλους, εξελίσσεται η θεωρία, τρε μπιεν.

Γιατί μας ενδιαφέρει δεν κατάλαβα, π.χ. η αβιογένεση είναι χημικά θεωρητικά μοντέλα, το μηχανή με κινούμενα μέρη από ποιο ταραγμένο μυαλό προέκυψε;

Δηλαδή κρύσταλλοι = ζωή, μόνο και μόνο επειδή τα άτομά τους είναι οργανωμένα σε πολύγωνα;
Κοίτα να δεις...

Και πράγματι είναι μηχανή με κινούμενα μέρη. Δεν το ήξερες;
Οι ίδιοι οι βιολόγοι αναφέρονται στην μηχανική του κυττάρου.
https://www.google.gr/search?&q=machinery+cell

Μοριακή μηχανή.
Έβαλα και παραδείγματα παραπάνω... Μάταια ...

[nrg]

1. Φυσικα και απαιτει εποπτεια. Γι'αυτο και γω δεν παρουσιασα τα παιχνιδια αυτα ως αποδειξη δημιουργιας απο αρχικες συνθηκες. Η παρουσιαση που εκανα αφορα μονο στο κομματι της δημιουργιας αντιγραφων χωρις εξωτερικους μηχανισμους.

2. Δεν ειναι καθολου αβασιμες.

3. σου ειπα, η γεννηση του ανθρωπου. Δεν σου κανει;

1. Εξωτερικός μηχανισμός είναι ο άνθρωπος που έγραψε τον κώδικα για να μπορούν τα cells να δημιουργούν αντίγραφα.
Με επιβεβαιώνεις δηλαδή, γιατί χωρίς παρέμβαση από μία νοημοσύνη αντίγραφα δεν προκύπτουν.

2. Αβάσιμες διότι αποτελούν προϊόν φαντασίας. Στην πράξη κάποιος πρέπει να φτιάξει αυτούς τους μηχανισμούς.

3. Γεννήθηκε άνθρωπος μετά από τυχαίες διεργασίες που έγιναν σε άβια ύλη;
Ενδιαφέρον...

1. οχι φιλε μου. Δεν 'εγραψε κανεις τον κωδικα για να μπορουν τα σελς να δημιουργουν αντιγραφα'. Δεν υπαρχει τετοιος κωδικας στο παιχνιδι αυτο.

2. απο την στιγμη που ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να μπορει να αναπαραγει τον εαυτο του, η πιθανοτητα να μπορει να γινει και στην φυση αυτο δεν ειναι μηδεν.

3. ψαχνεις να βρεις δημιουργια οργανισμου απο αβιογενεση; δεν θα την βρεις ποτε. Η αβιογενεση αφορα τα πρωτα κυτταρα, δεν φτιαχνει οργανισμους. Τα πρωτα κυτταρα ειναι αυτα που φτιαχνουν οργανισμους, μετα απο επιπονες διαδικασιες δισεκατομμυριων ετων.

Ο λογος που ανεφερα την γεννηση του ανθρωπου ειναι για να σου δειξω εναν φυσικο μηχανισμο που παραγει κατι πολυ περισσοτερο απο αυτο που ειναι αρχικα.

1. Μπορείς να επιμένεις όσο θέλεις, αλλά σου έφερα πηγή ότι αυτά τα cell περιέχουν έτοιμο κώδικα για να αναπαράγονται.


2. Και η πιθανότητα να περάσεις μέσα από έναν τοίχο δεν είναι μηδέν (η κβαντομηχανική το επιτρέπει). Και;


3. Αυτό έλεγα εξαρχής. Μιλάμε για τα πρώτα κύτταρα.
Το παράδειγμα ήταν άστοχο γιατί η μηχανή (άνθρωπος) προϋπάρχει.

[nrg]

Η δημιουργία αντιγράφων όμως δεν είναι νοητικό ξεχείλωμα, αλλά παρατήρηση.

Πόσα αντίγραφα του εαυτού του κάνει το μίξερ?

Το ερώτημα είναι γιατί να μην κάνει;
Ή αν θέλεις γιατί να μην φτιάξουμε ένα μίξερ που να κάνει αντίγραφα του εαυτού του.

Συνομωσία για να αγοράζουμε μίξερ;

Τι βολικό...

Αυτά που περιγράφεις είναι αποκλειστικά προϊόν φαντασίας.
Τι σχολιάσω;
Αν ο φανταστικός οργανισμός που έβαλες στο τραπέζι, μπορεί να υπάρξει;
Πριν με εγκαλούσες για νοητικό ξεχείλωμα και 5 σειρές παρακάτω έφτιαξες με την φαντασία σου απλό οργανισμό.
Ωραίος!

Αυτό είναι το λογικό βάση παρατηρήσεων από την ιστορία της ζωής. Από πιο απλούς οργανισμούς στα αρχαιότερα απολιθώματα βρίσκουμε πιο πολύπλοκους και σύνθετους στη συνέχεια (χωρίς να παύουν να υπάρχουν και απλοί παράλληλα). "Πρωτοκύτταρα" είναι και ο κύριος στόχος της Αβιογένεσης και όχι ένας σύγχρονος πολύπλοκος οργανισμός (ακόμα και τα σημερινά βακτήρια είναι πολύπλοκα). Γι' αυτό και στην έρευνα του Planet Simulator μιλάνε για σημαντικά "πρωτοκύτταρα" που κατάφεραν να φτιάξουν τα οποία αποτελούν εξελικτικό βήμα προς ένα έμβιο σύστημα μορίων.

Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να μειώσεις την πολυπλοκότητα έτσι γιατί με βολεύει από ένα σημείο και μετά.
Πχ αν θέλεις ας κάνουμε την πρωτεΐνη με 50 αμινοξέα. Οι συνδυασμοί είναι 10⁶⁵. Καθόλου μα καθόλου αμελητέος αριθμός.

Και φυσικά το ερώτημα είναι γιατί η πρωτεΐνη να σταματήσει στα 50 αμινοξέα και να μην έρθει το 51ο αμινοξύ και να την καταστρέψει.

2 άλυτα προβλήματα: ατελείωτοι συνδυασμοί και τρόπος ελέγχου της αντίδρασης.

Και για αυτά ακούμε μόνο παραμύθια και όχι επιστημονικές μελέτες.

Σου απέδειξα, ότι ο Dawkis παραπλανούσε εσκεμμένα.
Αυτά που γράφει στα βιβλία του και υποστηρίζει στις ομιλίες του, δεν είναι επιστημονικά δεδομένα.
Ομοίως και άλλοι που μιλάνε σαν εσένα με φανταστικούς οργανισμούς, φτιαγμένους από φανταστικές ενώσεις, που προέκυψαν από φανταστικές διαδικασίες.

Εγώ απ' ό,τι θυμάμαι βρήκα στη συνέχεια στοιχεία ότι ο Dawkins είχε δίκιο. Εσύ πάλι δεν εξέτασες αρχικά πότε γράφηκε το βιβλίο που κατηγορούσες.

Θυμάσαι λάθος.
Ο Dawkins παραπλανούσε για ειδογένεση (με τις σαύρες), ενώ υπήρχε paper (και στο έδειξα) που έλεγε ότι βρέθηκαν υβρίδια. Άρα εξαρχής είναι το ίδιο είδος.

Μιλάμε για 2 ή περισσότερα αμινοξέα που πρέπει να ενωθούν.

Από την άλλη σε όλο αυτό το διάστημα δεν είδαμε καμία άλλη οργάνωση της ύλης. Δηλαδή σαν να λέμε ότι η ύλη οργανώνεται και σχηματίζει μόνο έμβια ύλη και τίποτε άλλο.

Δεν είναι μόνο τα αμινοξέα αλλά και άλλες διαδικασίες που δεν είναι καλά γνωστές (π.χ. πώς φτιάχτηκαν τα πρώτα σταθερά μόρια RNA, πώς βρέθηκαν και οργανώθηκαν όλα αυτά σε ένα προστατευτικό σώμα μεμβράνης, πώς αξιοποιήθηκε η ενέργεια του περιβάλλοντος και γενικά πώς οδηγηθήκαμε από το χημικό αυτό σύνολο σε μια δομή που μπορούσε να κάνει τα βασικά ενός έμβιου οργανισμού) .

Όλα αυτά είναι ενδείξεις για αυτά που υποστηρίζω.
Η δυσκολία είναι τεράστια και είναι απορίας άξιο για ποιον λόγο να προκύψει τυχαία.

Πρέπει να καταλάβεις ότι άλλο πράγμα είναι η προσπάθεια και άλλο το αποτέλεσμα.
Η προσπάθεια δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι θα έχουμε αποτέλεσμα.

Το καταλαβαίνω. Ωστόσο εμείς δεν είμαστε ειδικοί για να ξέρουμε μέχρι πού φτάνουν τα όρια των πειραμάτων ώστε να ξεγράψουμε οριστικά την αβιογένεση ως εσφαλμένη ιδέα.

Δεν αντιλέγω, διότι έχω τονίσει ότι η έρευνα δεν πρέπει να σταματήσει.

ΥΓ και ο Νεύτωνας ασχολούνταν με την αλχημεία. Η αλχημεία ήταν η χημεία της εποχής.

Ας ασχολούνταν και με τη χαρτομαντεία. Αδιάφορο. Επιστήμη η αλχημεία δεν ήταν.

Επιστήμονας ήταν ο Νεύτωνας και μάλιστα κορυφαίος.
Λες να μην ήξερε ότι η αλχημεία (όπως την φανταζόμαστε σήμερα) δεν ήταν επιστήμη;

[nrg]

Ναι ε; δηλαδή η έμβια ύλη δεν είναι η "ζωή", αλλά μια ταμπέλα που έβαλε ο άνθρωπος! Με την ταμπέλα έμβια, θα μπορούσε δηλαδή ο άνθρωπος να ονομάσει και τους κρατήρες τη Σελήνης.

Σου έγραψα τις βασικές ιδιότητες της έμβιας ύλης και εξακολουθείς να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Γιατί;

Με κοροϊδεύεις; Ας μην μπλέξουμε με οριακές περιπτώσεις, όπως οι ιοί, όπου δεν πληρούν τις προϋποθέσεις, που έκανα πως δεν καταλαβαίνω; Είπα εγώ ότι ο ορισμός της ζωής δεν πρέπει να πληροί αυτές τις προϋποθέσεις;
Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι το γιατί πρέπει να συγκρίνετε μια μηλιά με ένα αυτοκίνητο ώστ ενα καταλήξετε σε κάποια παράλογη σύνδεση.
Αυτό έγραψα, και δεν έχεις απαντήσει:
"Τι δουλειά έχει ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα όπως μια τηλεόραση, να το συγκρίνετε με ένα κύτταρο".
Γιατί τα βάζετε στο ίδιο τσουβάλι;

Είπαμε: η αβιογένεση δεν έχει καθολικά τεκμηριωθεί. Και αυτό είναι πασίγνωστο.
Εσύ για ποιον λόγο επιδίδεσαι σε έναν ιντερνετικό αγώνα να αποδείξεις αυτό που γνωρίζουν ολοι;

Δηλαδή εγώ κάνω αγώνα, αλλά αυτοί που υποστηρίζουν την αβιογένεση τι κάνουν; Χόμπι;
Αν το παρατήρησες, τους διορθώνω γιατί γράφουν πράγματα που δεν στέκουν ή είναι φανταστικά και τα πλασάρουν σαν επιστημονική θεωρία.

Το αν η κοσμοθεωρία τους περιλαμβάνει την αβιογένεση μου είναι αδιάφορο.
Αρκεί να το παραδεχτούν και να πουν ότι αυτά που λένε αφορούν φανταστικές υποθέσεις.

Δεν μπορεί όμως να λένε ότι η αβιογένεση υποστηρίζεται από μέχρι τώρα γνώση και σαν παράδειγμα οργάνωσης να φέρνουν τους κρυστάλλους.

Δεν μπορεί να γράφουν για ειδικές συνθήκες και ατελείωτους συνδυασμούς, όταν το ζητούμενο είναι να βάλουμε 5-10 τυχαία αμινοξέα σε τυχαία σειρά.
Άλλωστε οι ατελείωτοι συνδυασμοί θέλουν και ατελείωτο χρόνο. Σωστά;

Δεν μπορεί να γράφουν για απλούς οργανισμούς, που κανένας δεν τους έχει δει και να υποστηρίζουν ότι μιλάμε για επιστήμη.

Αυτούς όμως δεν τους εγκαλείς. Γιατί;

Για ψάξε να δεις ποιος ξεκίνησε τον "αγώνα" και ΤΙ ήθελε να δείξει. Και ποιοί το συνέχισαν μετά με δηλώσεις "ψάχνουμε να βρούμε τον ευφυή νου που δημιούργησε το Σύμπαν", και άλλα παραπλήσια.
Οπότε μην ζητάς "ευθύνες" από αυτούς που απάντησαν με αντεπιχειρήματα. Εξ άλλου, είναι γνωστό πως ολοι δέχονται πως ναι μεν η αβιογένση δεν έχει αποδειχθεί καθολικά, αλλά είναι η μόνη που έχει δώσει κάποιες απαντήσεις και συνεχίζει να το ψάχνει. Η επιστήμη λοιπόν, ΔΕΝ μπορεί να βασιστεί στις δικές μου απόψεις για την δημιουργία του Σύμπαντος, της ζωής και άλλων καίριων ερωητημάτων. Έχει άλλη μέθοδο, πολύ καλά τεκμηριωμένη, και δεν θα λάβει υπ' όψιν της την δική σου ή την δική μου κοσμοθεωρία.
Οι "άλλοι" λοιπόν, που θέλεις να εγκαλέσω, παραθέτουν τις επιστημονικές θέσεις στο ζήτημα αυτό. Εσείς τις απορρίπτετε, όχι παραθέτοντας επιστημονικά ευρήματα, αλλά ερμηνεύοντας κατά το δοκούν κάποιες μελέτες και επιμένοντας με ζήλο σε δημιουργιστικά επιχειρήματα, τα οποία εχουν καταρριφθεί εδώ και 30+ χρόνια.

Όχι βέβαια! Λάθος τα λες. Μάλλον προσπαθείς να θέσεις ερώτημα-παγίδα. Αλλά τι σόι ερώτημα είναι αυτό;
Εκτός του ότι το έχω ξαναγράψει (πως αν βρούμε μία άγνωστη μηχανική κατασκευή στον Άρη, θα ξέρουμε ότι δεν την έφτιαξε ανθρωπος αλλά κάποιο άγωστο εξωγήινο ον -πάντως ΟΧΙ θεός), από που κι ως που θα υποθέσουμε πως φτάχτηκε τυχαία;
Αυτό το συμπέρασμα προσπαθείτε, επί ματαίω, να το βάλετε στο στόμα των εχόντων αντίθετη άποψη από εσάς. Δεν σας βγαίνει ρε παιδιά, αλλάξετε τροπάριο καλύτερα.

Δηλαδή οι κατασκευές στην Άρη μπορεί να προέρχονται από εξωγήινους, αλλά στην Γη μόνο από γήινους;
Και τι είναι αυτό; Θεώρημα;

Μα πόσες προσπάθειες διαστρέβλωσης θα κάνεις ακόμα; Από που συνάγεται το συμπέρασμα που προσπαθείς, με το ζόρι και για άλλη μια φορά, να βάλεις στο στόμα μου; Από πουθενά φυσικά. Δεν υπεννόησα κάτι τέτοιο, ούτε και διαφαίνεται από την συμμετοχή μου στο νήμα, ότι θα μπορούσα να υπονοήσω κάτι τέτοιο. Απλώς δεν μπορείς ή δεν θέλεις να απαντήσεις σε αυτό που δηλώνω και θέτεις ένα άλλο "ό,τι να 'ναι" ερώτημα.

Σου φάνηκε η περιέργειά μου σαν ιεροεξεταστική ανάκριση; Απλή περιέργεια είναι. Γιατί εκνευρίζεσαι; Σου είπα, αν θέλεις απαντάς.
Πάντως, η περιέργεια εξακολουθεί να υπάρχει, διότι δεν μπορώ να εξηγήσω με την λογική την στάση σου.

Πως ένας άνθρωπος με βαθειά πίστη στην κοσμοθεωρία του, όπου "ό,τι και να αποδείξει η επιστήμη αυτός θα εξακολουθήσει να πιστεύει στον θεό του" (δικά σου λόγια), επιδίδεται σε έναν δονκιχωτικό αγώνα εναντίον της επιστήμης, της οποίας τα ευρήματα δεν τον απασχολούν καθόλου!

Δηλαδή όταν κάποιος είναι ένθεος, δεν πρέπει να τον ενδιαφέρουν τα ευρήματα της επιστήμης. Πρέπει να είναι αγράμματος γιδοβοσκός.
Ωραίος.

Πάλι διαστρέβλωση ρε παιδί; Κακιά συνήθεια σου έχει γίνει.
ΠΟΥ υπενόησα ότι ένας ένθεος δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για τα ευρήματα της επιστήμης; Πουθενά φυσικά!
Αυτό που γράφω είναι σαφέστατο στην διατύπωσή του.
Εσύ ο ίδιος έχεις δηλώσει πως ό,τι και να βρει η επιστήμη στο κομμάτι αυτό, εσύ θα εξακολουθήσεις να πιστεύεις στον θεό σου ως δημιουργό των πάντων. Και σου έδωσα εύσημα γι' αυτό.΄Η απορία λοιπόν είναι:

Αφού είσαι τόσο βέβαιος (και καλά κάνεις), πως ό,τι και να ανακαλύψει η επιστήμη στο θέμα αυτό, εσύ δεν θα χάσεις την πίστη σου, τότε για ποιον λόγο επιδίδεσαι σε έναν τέτοιο αγώνα, και μάλιστα στο ίντερνετ, ώστε να καταρρίψεις την αβιογένεση;

Αφού και να αποδειχθεί η αβιογένεση, εσένα ΔΕΝ σε ενδιαφέρει! Δεν σε αποασχολούν τα ευρήματα της επιστήμης στον τομέα αυτόν!

ΥΓ.
Κοίτα, αν είναι να απαντήσεις με νεό διαστρεβλωτικό ερώτημα, μην το κάνεις. Καλύτερα γράψε: "έτσι γουστάρω". Εϊναι πιο τίμιο.

1. Γιατί όλα τα αντικείμενα πάνω στην Γη αποτελούνται από τα άτομα του περιοδικού πίνακα.

Για κάποιον όμως λόγο, λέτε ότι αυτά τα άτομα μπορούν να οργανωθούν σε μόρια και να δώσουν έμβιο οργανισμό, αλλά δεν μπορούν να οργανωθούν και να δώσουν άβιο αντικείμενο.
Γιατί;
Οι ίδιοι νόμοι της χημείας δεν διέπουν όλες τις αντιδράσεις μεταξύ μορίων;


2. Επιστημονικές θέσεις;
Κρύο το αστειάκι...

Ο ένας έφερε για παράδειγμα οργάνωσης ύλης τους κρυστάλλους και ο άλλος επιμένει ότι τα cells δημιούργησαν κώδικα από το μηδέν ενώ του έφερα πηγή για το αντίθετο.




3. Πάμε πάλι.

Γιατί στον Άρη μία λειτουργική κατασκευή οφείλεται σε εξωγήινους, ενώ την Γη στην τύχη;


4. Διαστρεβλώσεις βλέπεις στον ύπνο σου...

Αφού είσαι τόσο βέβαιος (και καλά κάνεις), πως ό,τι και να ανακαλύψει η επιστήμη στο θέμα αυτό, εσύ δεν θα χάσεις την πίστη σου, τότε για ποιον λόγο επιδίδεσαι σε έναν τέτοιο αγώνα, και μάλιστα στο ίντερνετ, ώστε να καταρρίψεις την αβιογένεση;

Δεν την κατέρριψα.
Ενημερώνω τους άθεους υποστηρικτές της ότι μέχρι σήμερα τα ευρήματά της είναι μηδέν.
Δηλαδή ότι ουδέποτε βρέθηκε οργάνωση της άβιας ύλης προς έμβια.

Γιατί ενώ εγώ είμαι ειλικρινής, αυτοί και εσύ μαζί, νομίζετε ότι η αβιογένεση σήμερα, είναι επιστημονικά επιβεβαιωμένη και μάλιστα καταρρίπτει την ύπαρξη του Θεού.

Εδώ θα είμαι λοιπόν, για να απαντάω σε ανακρίβειες τις οποίες πλασάρουν ως επιστημονικές.

[axilmar]

1. Εξωτερικός μηχανισμός είναι ο άνθρωπος που έγραψε τον κώδικα για να μπορούν τα cells να δημιουργούν αντίγραφα.
Με επιβεβαιώνεις δηλαδή, γιατί χωρίς παρέμβαση από μία νοημοσύνη αντίγραφα δεν προκύπτουν.

2. Αβάσιμες διότι αποτελούν προϊόν φαντασίας. Στην πράξη κάποιος πρέπει να φτιάξει αυτούς τους μηχανισμούς.

3. Γεννήθηκε άνθρωπος μετά από τυχαίες διεργασίες που έγιναν σε άβια ύλη;
Ενδιαφέρον...

1. οχι φιλε μου. Δεν 'εγραψε κανεις τον κωδικα για να μπορουν τα σελς να δημιουργουν αντιγραφα'. Δεν υπαρχει τετοιος κωδικας στο παιχνιδι αυτο.

2. απο την στιγμη που ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να μπορει να αναπαραγει τον εαυτο του, η πιθανοτητα να μπορει να γινει και στην φυση αυτο δεν ειναι μηδεν.

3. ψαχνεις να βρεις δημιουργια οργανισμου απο αβιογενεση; δεν θα την βρεις ποτε. Η αβιογενεση αφορα τα πρωτα κυτταρα, δεν φτιαχνει οργανισμους. Τα πρωτα κυτταρα ειναι αυτα που φτιαχνουν οργανισμους, μετα απο επιπονες διαδικασιες δισεκατομμυριων ετων.

Ο λογος που ανεφερα την γεννηση του ανθρωπου ειναι για να σου δειξω εναν φυσικο μηχανισμο που παραγει κατι πολυ περισσοτερο απο αυτο που ειναι αρχικα.

1. Μπορείς να επιμένεις όσο θέλεις, αλλά σου έφερα πηγή ότι αυτά τα cell περιέχουν έτοιμο κώδικα για να αναπαράγονται.


2. Και η πιθανότητα να περάσεις μέσα από έναν τοίχο δεν είναι μηδέν (η κβαντομηχανική το επιτρέπει). Και;


3. Αυτό έλεγα εξαρχής. Μιλάμε για τα πρώτα κύτταρα.
Το παράδειγμα ήταν άστοχο γιατί η μηχανή (άνθρωπος) προϋπάρχει.

1. Οχι δεν περιεχουν κωδικα γραμμενο απο ανθρωπο για αναπαραγωγη. Η αναπαραγωγη ειναι αποτελεσμα της δομης τους.

2. Οχι δεν το επιτρεπει η κβαντομηχανικη.

3. Ναι αλλα γινεται κατι πολυ παραπανω απο τα κυτταρα απο τα οποια αποτελειται αρχικα. Και στην διαδικασια αυτη δεν υπαρχει καμμια παρεμβαση.

Ασε, σχεδιαστης δεν υπαρχει γιατι δεν τον ειδαμε εδω και 3000 χρονια που κανουμε επικλησεις. Και μιλαμε για δισεκατομμυρια επικλησεων καθημερινα.

[nrg]

1. οχι φιλε μου. Δεν 'εγραψε κανεις τον κωδικα για να μπορουν τα σελς να δημιουργουν αντιγραφα'. Δεν υπαρχει τετοιος κωδικας στο παιχνιδι αυτο.

2. απο την στιγμη που ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να μπορει να αναπαραγει τον εαυτο του, η πιθανοτητα να μπορει να γινει και στην φυση αυτο δεν ειναι μηδεν.

3. ψαχνεις να βρεις δημιουργια οργανισμου απο αβιογενεση; δεν θα την βρεις ποτε. Η αβιογενεση αφορα τα πρωτα κυτταρα, δεν φτιαχνει οργανισμους. Τα πρωτα κυτταρα ειναι αυτα που φτιαχνουν οργανισμους, μετα απο επιπονες διαδικασιες δισεκατομμυριων ετων.

Ο λογος που ανεφερα την γεννηση του ανθρωπου ειναι για να σου δειξω εναν φυσικο μηχανισμο που παραγει κατι πολυ περισσοτερο απο αυτο που ειναι αρχικα.

1. Μπορείς να επιμένεις όσο θέλεις, αλλά σου έφερα πηγή ότι αυτά τα cell περιέχουν έτοιμο κώδικα για να αναπαράγονται.


2. Και η πιθανότητα να περάσεις μέσα από έναν τοίχο δεν είναι μηδέν (η κβαντομηχανική το επιτρέπει). Και;


3. Αυτό έλεγα εξαρχής. Μιλάμε για τα πρώτα κύτταρα.
Το παράδειγμα ήταν άστοχο γιατί η μηχανή (άνθρωπος) προϋπάρχει.

1. Οχι δεν περιεχουν κωδικα γραμμενο απο ανθρωπο για αναπαραγωγη. Η αναπαραγωγη ειναι αποτελεσμα της δομης τους.

2. Οχι δεν το επιτρεπει η κβαντομηχανικη.

3. Ναι αλλα γινεται κατι πολυ παραπανω απο τα κυτταρα απο τα οποια αποτελειται αρχικα. Και στην διαδικασια αυτη δεν υπαρχει καμμια παρεμβαση.

Ασε, σχεδιαστης δεν υπαρχει γιατι δεν τον ειδαμε εδω και 3000 χρονια που κανουμε επικλησεις. Και μιλαμε για δισεκατομμυρια επικλησεων καθημερινα.

1. Απάντησα εδώ.
nrg @ Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας
Δεν χρειάζεται να επιμένω.
Αυτό που χρειάζεται είναι να μας δείξεις τις δικές σου πηγές.


2. Το επιτρέπει. Κβαντική τηλεμεταφορά.


3. Ναι γιατί έχεις ήδη τον οργανισμό έτοιμο.


Α. δεν τις κάνουμε σωστά τις επικλήσεις.
Β. δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει σε αυτές.
Γ. μπορεί να μην υπάρχει πλέον.

[axilmar]

1. Μπορείς να επιμένεις όσο θέλεις, αλλά σου έφερα πηγή ότι αυτά τα cell περιέχουν έτοιμο κώδικα για να αναπαράγονται.


2. Και η πιθανότητα να περάσεις μέσα από έναν τοίχο δεν είναι μηδέν (η κβαντομηχανική το επιτρέπει). Και;


3. Αυτό έλεγα εξαρχής. Μιλάμε για τα πρώτα κύτταρα.
Το παράδειγμα ήταν άστοχο γιατί η μηχανή (άνθρωπος) προϋπάρχει.

1. Οχι δεν περιεχουν κωδικα γραμμενο απο ανθρωπο για αναπαραγωγη. Η αναπαραγωγη ειναι αποτελεσμα της δομης τους.

2. Οχι δεν το επιτρεπει η κβαντομηχανικη.

3. Ναι αλλα γινεται κατι πολυ παραπανω απο τα κυτταρα απο τα οποια αποτελειται αρχικα. Και στην διαδικασια αυτη δεν υπαρχει καμμια παρεμβαση.

Ασε, σχεδιαστης δεν υπαρχει γιατι δεν τον ειδαμε εδω και 3000 χρονια που κανουμε επικλησεις. Και μιλαμε για δισεκατομμυρια επικλησεων καθημερινα.

1. Απάντησα εδώ.
nrg @ Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας
Δεν χρειάζεται να επιμένω.
Αυτό που χρειάζεται είναι να μας δείξεις τις δικές σου πηγές.


2. Το επιτρέπει. Κβαντική τηλεμεταφορά.


3. Ναι γιατί έχεις ήδη τον οργανισμό έτοιμο.


Α. δεν τις κάνουμε σωστά τις επικλήσεις.
Β. δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει σε αυτές.
Γ. μπορεί να μην υπάρχει πλέον.

1. Δεν καταλαβες αυτο που παρεθεσες. Ο τυπος που το βρηκε δεν ειπε 'α θα βαλω αυτο εδω και αυτο εδω για αναπαραχθει'. Το βρηκε μεσω trial and error. Δενειναι δημιουργια, ειναι ανακαλυψη.

2. Δεν το επιπτρεπει. Η κβαντικη τηλεμεταφορα 1ον δεν εχει να κανει με την υλη να περνα μεσα απο υλη και 2ον δεν επιτρεπει την μεταδοση πληροφοριας γρηγοροτερα απο την ταχυτητα του φωτος, οποτε δεν μιλαμε για μεταφορα υλης. Καλυτερα να διαβασεις περι τινος προκειται.

3. Δεν ειναι ετοιμος ο οργανισμος, δημιουργειται σιγα σιγα και εξελισσεται μεχρι να παψει να υπαρχει.

Α, Β, Γ.: δικαιολογιες. Απλως δεν υπαρχει.

[stavmanr]

Τελικά θα μας δείξεις βρε axilmar τον πρώτο οργανισμό που φτιάχτηκε εδώ και 150 χρόνια εντατικής ενασχόλησης με αβιογένεση στο εργαστήριο ή θα ρητορεύεις για πολύ;

[nrg]

1. Οχι δεν περιεχουν κωδικα γραμμενο απο ανθρωπο για αναπαραγωγη. Η αναπαραγωγη ειναι αποτελεσμα της δομης τους.

2. Οχι δεν το επιτρεπει η κβαντομηχανικη.

3. Ναι αλλα γινεται κατι πολυ παραπανω απο τα κυτταρα απο τα οποια αποτελειται αρχικα. Και στην διαδικασια αυτη δεν υπαρχει καμμια παρεμβαση.

Ασε, σχεδιαστης δεν υπαρχει γιατι δεν τον ειδαμε εδω και 3000 χρονια που κανουμε επικλησεις. Και μιλαμε για δισεκατομμυρια επικλησεων καθημερινα.

1. Απάντησα εδώ.
nrg @ Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας
Δεν χρειάζεται να επιμένω.
Αυτό που χρειάζεται είναι να μας δείξεις τις δικές σου πηγές.


2. Το επιτρέπει. Κβαντική τηλεμεταφορά.


3. Ναι γιατί έχεις ήδη τον οργανισμό έτοιμο.


Α. δεν τις κάνουμε σωστά τις επικλήσεις.
Β. δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει σε αυτές.
Γ. μπορεί να μην υπάρχει πλέον.

1. Δεν καταλαβες αυτο που παρεθεσες. Ο τυπος που το βρηκε δεν ειπε 'α θα βαλω αυτο εδω και αυτο εδω για αναπαραχθει'. Το βρηκε μεσω trial and error. Δενειναι δημιουργια, ειναι ανακαλυψη.

2. Δεν το επιπτρεπει. Η κβαντικη τηλεμεταφορα 1ον δεν εχει να κανει με την υλη να περνα μεσα απο υλη και 2ον δεν επιτρεπει την μεταδοση πληροφοριας γρηγοροτερα απο την ταχυτητα του φωτος, οποτε δεν μιλαμε για μεταφορα υλης. Καλυτερα να διαβασεις περι τινος προκειται.

3. Δεν ειναι ετοιμος ο οργανισμος, δημιουργειται σιγα σιγα και εξελισσεται μεχρι να παψει να υπαρχει.

Α, Β, Γ.: δικαιολογιες. Απλως δεν υπαρχει.

1. Αυτά που γράφεις δεν τα υποστηρίζει κάποια πηγή. Οπότε;


2. Μισό... το βρήκα...

Για παράδειγμα, υποθέστε ότι ρίχνετε μια λαστιχένια σφαίρα πάνω σε έναν τοίχο. Ξέρετε ότι δεν έχετε αρκετή ενέργεια για να την ρίξετε μέσω του τοίχου, έτσι αναμένετε την σφαίρα να αναπηδά πάντα πίσω. Η κβαντομηχανική, εντούτοις, λέει ότι υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά!
http://www.physics4u.gr/articles/introqm.html


3. Αυτό λέμε. Ακόμα δεν έχει παρουσιαστεί οργανισμός που δημιουργείται σιγά σιγά. Για την ακρίβεια ούτε ένα συστατικό του δεν έχει δημιουργηθεί από τυχαίες διεργασίες πχ πρωτεΐνες, DNA, πληροφορία κτλ.
Το παράδειγμα που έφερες περιλαμβάνει έτοιμο οργανισμό.

ή απλώς Α, Β, Γ.

[Λοξίας]

nrg
Για τα προηγούμενα που έγραψες, σε παραπέμπω στα δύο σου πιο κάτω ποστς:

Για εμένα:
ΑΝ αποδειχτεί η αβιογένεση, τότε ο Θεός έφτιαξε την Γη έτσι ώστε να είναι δυνατή, πάνω σε αυτήν.
ΑΝ αποδειχτεί η εξέλιξη των ειδών, τότε ο Θεός έφτιαξε έτσι τους ζωντανούς οργανισμούς έτσι ώστε να εξελίσσονται.

Η αναζήτηση των παραπάνω έχει να κάνει με την αναζήτηση του τρόπου με τον οποίο ο Θεός έφτιαξε την πλάση. Όπως ακριβώς ένας μηχανικός αναζητά τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε μία αξιολόγηση κατασκευή.

Και...

Ό,τι και να γίνει, ό,τι και να αποδειχθεί επιστημονικά, εσύ θα συνεχίσεις, σαν ένθεος, να πρεσβεύεις την ύπαρξη του Θεού και να αποδίδεις σε αυτόν τα πάντα.

Ακριβώς. Δεν υπάρχει σύγκρουση επιστήμης - θρησκείας, εξορισμού.

Αλλά και στο δικό μου, όπου δέχομαι την άποψή σου και ΔΕΝ την κρίνω...

Τα έθεσες λοιπόν πολύ ξεκάθαρα! Και το λέω ειλικρινά.
Ό,τι και να γίνει, ό,τι και να αποδειχθεί επιστημονικά, εσύ θα συνεχίσεις, σαν ένθεος, να πρεσβεύεις την ύπαρξη του Θεού και να αποδίδεις σε αυτόν τα πάντα.
Δεν μπορώ (και δεν θέλω διότι δεν χρειάζεται), να προσθέσω τίποτε επ' αυτού. Είναι απόλυτο δικαίωμά σου η υιοθέτηση της κοσμοθεωρίας που σου ταιριάζει και κανείς δεν μπορεί να σε ψέξει.

Οπότε ρε φίλε, μην προσπαθείς σε παρακαλώ να με βάλεις στο τρυπάκι της κολοκυθιάς που παίζεις με τους άλλους.
Απλώς πειράχτηκες επειδή ήθελα να μάθω τον λόγο που επιδίδεσαι σε τέτοιο αγώνα και αφού έκανες διάφορες τσιριτζάντζουλες, είπες το γιατί.

=-=-=-=

Αφού είσαι τόσο βέβαιος (και καλά κάνεις), πως ό,τι και να ανακαλύψει η επιστήμη στο θέμα αυτό, εσύ δεν θα χάσεις την πίστη σου, τότε για ποιον λόγο επιδίδεσαι σε έναν τέτοιο αγώνα, και μάλιστα στο ίντερνετ, ώστε να καταρρίψεις την αβιογένεση;

Δεν την κατέρριψα.
Ενημερώνω τους άθεους υποστηρικτές της ότι μέχρι σήμερα τα ευρήματά της είναι μηδέν.
Δηλαδή ότι ουδέποτε βρέθηκε οργάνωση της άβιας ύλης προς έμβια.

Γιατί ενώ εγώ είμαι ειλικρινής, αυτοί και εσύ μαζί, νομίζετε ότι η αβιογένεση σήμερα, είναι επιστημονικά επιβεβαιωμένη και μάλιστα καταρρίπτει την ύπαρξη του Θεού.
Εδώ θα είμαι λοιπόν, για να απαντάω σε ανακρίβειες τις οποίες πλασάρουν ως επιστημονικές.

Βλέπεις που είσαι εμπαθής; Εγώ έγραψα:

Είπαμε: η αβιογένεση δεν έχει καθολικά τεκμηριωθεί. Και αυτό είναι πασίγνωστο.

Και εσύ το ...ξέχασες και προσπαθείς να πείσεις πως πρεσβεύω το υπογραμμισμένο.
Τέσπα, ο σκοπός του ιντερνετικού σου αγώνα λοιπόν, είναι να ενημερώνεις τους αθέους και να απαντάς στις ανακρίβειες.
Καλή δύναμη στον αγώνα σου λοιπόν...

[Jimmy81]

Σωστά, αλλά κακώς απευθύνεις σε εμένα τα περί συνέπειας. Στον εαυτό σου θα έπρεπε αν τα απευθύνεις δεδομένου ότι είμαι ο μόνος από τους δυο μας που είναι συνεπής με τα αποτελέσματα των ερευνών.

Τελικά σου κάνουν ή όχι τα ανθρώπινα πειράματα ως διαδικασία σχετική με το θέμα της αβιογένεσης? Δεν είναι τίμια μια απάντηση του στιλ κάτσε να δούμε τι θα βγάλουν και μετά βλέπουμε.

Έγραψα εγώ αν τελείωσε ή δεν τελείωσε;
Μπορούν να ανακυκλώνουν αιώνια, εφόσον τους ικανοποιεί αυτή η δραστηριότητα.
Αυτό που έγραψα είναι ότι η αβιογένεση, ως θεωρία, έθεσε κάποια όρια και κάποιες παραμέτρους, στα οποία απέτυχε.
Αν τώρα μου πεις ότι πιστεύεις στην Αβιογένεση ΙΙ ή την αβιογένεση XVII αυτό είναι ένα προσωπικό σου θέμα, το οποίο απλά θα περιμένω να στοιχειοθετήσεις ανάλογα. Μέχρι να στοιχειοθετήσεις ανάλογα την όποια θεωρία σου, αυτή θα αποτελεί απλά μία προσωπική σου πίστη.

Όταν λες ότι όλα τα πειράματα απέτυχαν αλλά και με τη γενικότα επίμονη στάση σου είναι σα να υπονοείς ότι τελείωσε το θέμα. Επίσης η αβιογένεση είναι διαδικασία με παραμέτρους και όχι μια απλή συνταγή υλικών. Υπάρχει για παράδειγμα η παράμετρος των αμινοξέων. Άλλα είναι τα πειράματα για τη σύνθεση αμινοξέων και άλλα για το RNA. Υπάρχει η παράμετρος της οργάνωσης των λιπιδίων, η παράμετρος της οργάνωσης των μορίων φορέων της γενετικής πληροφορίας, υπάρχει και η πιο δύσκολη και σύνθετη διαδικασία του συνδυασμού όλων αυτών σε κάτι που να αξιολογηθεί ως ζωντανός οργανισμός. Υπάρχουν ακόμα και κάποιες σκοτεινές παράμετροι που ερευνώνται όπως το ενδεχόμενο να ήταν άλλα τα αρχικά μόρια μεταβίβασης πληροφορίας και όχι τα σημερινά.

Η θεωρία της αβιογένεσης έθεσε συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία απέτυχαν. Αυτά τα κριτήρια προέρχονται από παρεμφερείς επιστήμες που μελετούν την ιστορία του πλανήτη, και έχουν προσεγγίσει πολύ σοβαρά και στοχευμένα (στοιχειοθετημένα) τις συνθήκες της πρώιμης γης. Εσύ, θα προσπαθήσεις για ιδεολογικούς λόγους να αποδείξεις ότι όλες οι άλλες επιστήμες έχουν άδικο, προκειμένου να δικαιώσεις μία θεωρία που αποτυγχάνει πειραματικά εδώ και 150 χρόνια. Δηλαδή, "εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες" μόνο όταν ταιριάζουν με το δικό σου ιδεολόγημα. Τους άλλους, φυσικά, των άλλων επιστημών που ανακαλύπτουν τη φύση της πρώιμης γης, δεν τους εμπιστεύεσαι!

Αυτό είναι παρερμηνεία. Υπάρχουν παράμετροι της διαδικασίας της αβιογένεσης που έχουν τεκμηριωθεί καλά (π.χ. η δημιουργία αμινοξέων, η σύνθεση αζωτούχων βάσεων, λιπαρών οξέων, η σύνθεση ATP κλπ) και άλλοι που δεν έχουν προχωρήσει με την ίδια επιτυχία (π.χ. η δημιουργία ζωντανού πρωτοκυττάρου). Ποιοι είναι οι άλλοι επιστημονικοί κλάδοι που δεν εμπιστεύομαι ή υπονοώ ότι δεν έχουν δίκιο; Μα στην έρευνα για την αβιογένεση συνεργάζονται τουλάχιστον 3 επιστήμες και οι υποκατηγορίες τους με τους επιστήμονες να την θεωρούν uncontroversial. Δεν είναι μόνο ο μοχθηρός άθεος Dawkins ας πούμε που την υποστηρίζει. Η παρατήρηση ότι όλες οι δομές του κόσμου μας προέρχονται από άλλες προϋπάρχουσες δεν είναι ιδεολογία αλλά ένα ρεαλιστικό συμπέρασμα, συμβατό με την πραγματικότητα και την εξέλιξη του κόσμου.

Ανοιχτός είμαι και διαβάζω. Δείξε μου τί έκαναν ως τώρα λάθος και πώς θα το διορθώσεις.
Το απλά "έκαναν λάθος" δεν μου λέει τίποτα το ουσιαστικό.

Δεν είμαι εγώ ειδικός για κάτι τέτοιο. Καλό είναι να ξέρουμε τα όριά μας. Επίσης κάποια κενά ή η έλλειψη γνώσεων μέχρι τώρα δεν πρέπει να θεωρούνται λάθη.

Εν τέλει γιατί να δεχτεί οποιοσδήποτε ότι υπάρχει κάτι "σωστό" σε αυτή τη θεωρία όταν αποτυγχάνει εδώ κι 150 χρόνια να βγάλει πειραματικό αποτέλεσμα;

Διότι πολλές παράμετροι της διαδικασίας έχουν πετύχει σημαντική πρόοδο και οι ειδικοί επιστήμονες διαβεβαιώνουν ότι είναι εφικτή στο σύνολό της. Αλλά και γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να δεχτούμε ότι το υλικό φαινόμενο της ζωής δεν προέρχεται από προϋπάρχουσα ύλη.

Το λάθος στο σκεπτικό σου, να συνδέεις τη διάρκεια των χημικών αντιδράσεων με την πειραματική αποτυχία σου περιγράφεται παρακάτω.

Δηλαδή τώρα λες αυτή τη γενική περιγραφή σου να μην την γνωρίζουν ή να μην την καταλαβαίνουν οι επιστήμονες που ασχολούνται με την αβιογένεση; Αλλά όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου υπάρχουν πρόσθετοι παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη στην πρώιμη γη αναφορικά με τους συνδυασμούς και τη συνεύρεση των δομικών λίθων της ζωής.

[Jimmy81]

Το ερώτημα είναι γιατί να μην κάνει;
Ή αν θέλεις γιατί να μην φτιάξουμε ένα μίξερ που να κάνει αντίγραφα του εαυτού του.

Συνομωσία για να αγοράζουμε μίξερ;

Εγώ τόνισα μία βασική διαφορά του έμβιου οργανισμού από ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα που υποδεικνύει ότι δεν είναι αυτονόητη η ένταξή τους στο ίδιο τσουβάλι σύγκρισης με προαπαιτούμενο έλλογο δημιουργό στην αφετηρία του.

Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να μειώσεις την πολυπλοκότητα έτσι γιατί με βολεύει από ένα σημείο και μετά.
Πχ αν θέλεις ας κάνουμε την πρωτεΐνη με 50 αμινοξέα. Οι συνδυασμοί είναι 1065. Καθόλου μα καθόλου αμελητέος αριθμός.

Και φυσικά το ερώτημα είναι γιατί η πρωτεΐνη να σταματήσει στα 50 αμινοξέα και να μην έρθει το 51ο αμινοξύ και να την καταστρέψει.

2 άλυτα προβλήματα: ατελείωτοι συνδυασμοί και τρόπος ελέγχου της αντίδρασης.

Και για αυτά ακούμε μόνο παραμύθια και όχι επιστημονικές μελέτες.

Εσύ για ποιο λόγο θωρείς απαραίτητο ότι οι πρώιμοι οργανισμοί είχαν ανάγκη τις σημερινές πολυπλοκότερες πρωτεΐνες για να επιβιώσουν? Έχεις πειραματιστεί πάνω σε αυτούς και το ξέρεις σίγουρα? Προφανώς όχι απλά σε βολεύει να το κάνεις για να εμφανίσεις τις «μαθηματικές δυσκολίες».

Δεν μειώνω την πολυπλοκότητα επειδή έτσι με βολεύει αλλά διότι είναι ρεαλιστικό μέσα από παρατηρήσεις των έμβιων οργανισμών. Ακόμα και ένας δεσμός 2 ή 3 αμινοξέων μπορεί να παρέχει χρησιμότητα στον οργανισμό. Π.χ. η γλουταθειόνη με την αντιοξειδωτική της δράση που προστατεύει τα κύτταρα από φθορά έχει 3 μόνο αμινοξέα. Η καρνοσίνη με δύο μόλις αμινοξέα έχει αντιοξειδωτική δράση και πιθανόν περαιτέρω χρήσιμη λειτουργία στους οργανισμούς. Άρα δεν είναι καθόλου προαπαιτούμενο η ζωή να ξεκίνησε με βάση τις σύγχρονες μεγάλες πρωτεΐνες. Από τη στιγμή που έστω και λίγα μικρά πεπτίδια εξασφάλιζαν επιβίωση και αναπαραγωγή σε έναν απλό οργανισμό ήταν επαρκή για τη συνέχιση της ζωής. Βασικά δεν είναι απαραίτητο η ζωή να ξεκίνησε καν με πρωτεΐνες αλλά με κάποιο μόριο που είχε και καταλυτική δράση και μεταβίβαζε γενετική πληροφορία. Γι’ αυτό και σήμερα είναι δημοφιλέστερη η υπόθεση του κόσμου RNA και όχι η «πρωτεϊνική». Κάποια στιγμή αργότερα η πρωτεϊονσύνθεση πέρασε στον έλεγχο του dna.

Γενικά δεν υπάρχει ένας μόνο τρόπος να συνδυαστούν τα αμινοξέα για να προκύψει χρήσιμη πρωτεϊνική λειτουργία. Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος να καταφύγουμε σε αυθαίρετους υπολογισμούς.

Θυμάσαι λάθος.
Ο Dawkins παραπλανούσε για ειδογένεση (με τις σαύρες), ενώ υπήρχε paper (και στο έδειξα) που έλεγε ότι βρέθηκαν υβρίδια. Άρα εξαρχής είναι το ίδιο είδος.

Στο νοτιότερο άκρο του νότου δεν είχαν βρει υβρίδια. Τα άλλα που είχαν βρει βορειότερα ήταν προβληματικά.

Όλα αυτά είναι ενδείξεις για αυτά που υποστηρίζω.
Η δυσκολία είναι τεράστια και είναι απορίας άξιο για ποιον λόγο να προκύψει τυχαία.

Δεν είναι μόνο τύχη αλλά ένας συνδυασμός τύχης και των ιδιοτήτων αυοοργάνωσης των πρώιμων δομικών λίθων.

Επιστήμονας ήταν ο Νεύτωνας και μάλιστα κορυφαίος.
Λες να μην ήξερε ότι η αλχημεία (όπως την φανταζόμαστε σήμερα) δεν ήταν επιστήμη;

Δεν ξέρω τι ήξερε για την αλχημεία αλλά και πάλι είναι αδιάφορο για την κουβέντα.

[axilmar]

1. Απάντησα εδώ.
nrg @ Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας
Δεν χρειάζεται να επιμένω.
Αυτό που χρειάζεται είναι να μας δείξεις τις δικές σου πηγές.


2. Το επιτρέπει. Κβαντική τηλεμεταφορά.


3. Ναι γιατί έχεις ήδη τον οργανισμό έτοιμο.


Α. δεν τις κάνουμε σωστά τις επικλήσεις.
Β. δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει σε αυτές.
Γ. μπορεί να μην υπάρχει πλέον.

1. Δεν καταλαβες αυτο που παρεθεσες. Ο τυπος που το βρηκε δεν ειπε 'α θα βαλω αυτο εδω και αυτο εδω για αναπαραχθει'. Το βρηκε μεσω trial and error. Δενειναι δημιουργια, ειναι ανακαλυψη.

2. Δεν το επιπτρεπει. Η κβαντικη τηλεμεταφορα 1ον δεν εχει να κανει με την υλη να περνα μεσα απο υλη και 2ον δεν επιτρεπει την μεταδοση πληροφοριας γρηγοροτερα απο την ταχυτητα του φωτος, οποτε δεν μιλαμε για μεταφορα υλης. Καλυτερα να διαβασεις περι τινος προκειται.

3. Δεν ειναι ετοιμος ο οργανισμος, δημιουργειται σιγα σιγα και εξελισσεται μεχρι να παψει να υπαρχει.

Α, Β, Γ.: δικαιολογιες. Απλως δεν υπαρχει.

1. Αυτά που γράφεις δεν τα υποστηρίζει κάποια πηγή. Οπότε;


2. Μισό... το βρήκα...

Για παράδειγμα, υποθέστε ότι ρίχνετε μια λαστιχένια σφαίρα πάνω σε έναν τοίχο. Ξέρετε ότι δεν έχετε αρκετή ενέργεια για να την ρίξετε μέσω του τοίχου, έτσι αναμένετε την σφαίρα να αναπηδά πάντα πίσω. Η κβαντομηχανική, εντούτοις, λέει ότι υπάρχει μια μικρή πιθανότητα ώστε η σφαίρα να περάσει διαμέσου του τοίχου (χωρίς την καταστροφή του τοίχου) και να συνεχίσει την πτήση της από την άλλη πλευρά!
http://www.physics4u.gr/articles/introqm.html


3. Αυτό λέμε. Ακόμα δεν έχει παρουσιαστεί οργανισμός που δημιουργείται σιγά σιγά. Για την ακρίβεια ούτε ένα συστατικό του δεν έχει δημιουργηθεί από τυχαίες διεργασίες πχ πρωτεΐνες, DNA, πληροφορία κτλ.
Το παράδειγμα που έφερες περιλαμβάνει έτοιμο οργανισμό.

ή απλώς Α, Β, Γ.

1. Απο εδω (pdf): https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... xZOZqrF8RK

It is generally necessary to run many cases before finding an interesting one, and sometimes even before acquiring sufficient experience to select initial states wisely. Such computer investigations are best carried oiK with the investigator in intimate contact with the machine, so that he can observe the effects of his decisions, and can terminate unpromising runs before they waste valuable machine time.

Αρχικα λοιπον, μεσω trial and error, βρεθηκαν τα πρωτα universal constructors και replicators.

Στην σημερινη εποχη, εχουν αναπτυχθει διαφορες μεθοδοι, μεσω γενετικων αλγοριθμων, που κανουν την δουλεια πιο ευκολη: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5808606671

2. Αυτο που περιγραφει η σελιδα ειναι λαθος. Εχει και αλλα λαθη. Πχ στην αρχη λεει "Ο πιό απλός ορισμός, είναι η μελέτη της ύλης και της ακτινοβολίας σε ένα ατομικό επίπεδο". Ουτε "ενα ατομικο επιπεδο" υπαρχει, ουτε σε επιπεδο ατομου λειτουργει η κβαντομηχανικη. Τα κβαντομηχανικα φαινομενα δεν λειτουργουν σε μακρο-επιπεδο. Δεν γινεται δλδ μια σφαιρα να περασει μεσα απο τον τοιχο. Η σελιδα προσπαθει να τα παρουσιασει εκλαικευμενα. Επισης το quantum tunneling δεν σημαινει οτι ενα σωματιδιο εχει περασει μεσα απο αλλα, αλλα οτι εμφανιστηκε ενα αλλο σωματιδιο απο την αλλη πλευρα.

Καλυτερα να τα μελετησεις τα θεματα αυτα πριν πεις οτιδηποτε.

3. Δεν μπορεις να δεις μεγαλον οργανισμο γιατι η εξελιξη θελει δισεκατομμυρια χρονια. Εχεις δει ομως τους ιους: μια χαρα εμφανιζονται καινουργιοι ιοι σε χρονικο διαστημα ζωης ανθρωπου.

Α,Β,Γ: οχι, δεν ισχυουν αυτα, δεν εχουμε δει ποτε τον σχεδιαστη.

[stavmanr]

Σωστά, αλλά κακώς απευθύνεις σε εμένα τα περί συνέπειας. Στον εαυτό σου θα έπρεπε αν τα απευθύνεις δεδομένου ότι είμαι ο μόνος από τους δυο μας που είναι συνεπής με τα αποτελέσματα των ερευνών.

Τελικά σου κάνουν ή όχι τα ανθρώπινα πειράματα ως διαδικασία σχετική με το θέμα της αβιογένεσης? Δεν είναι τίμια μια απάντηση του στιλ κάτσε να δούμε τι θα βγάλουν και μετά βλέπουμε.

Ανακυκλώνεις απλά αναμασώντας ανούσια σχόλια, λες και υπάρχουν πειράματα αρκούδων ή σαρανταποδαρούσων.

Έγραψα εγώ αν τελείωσε ή δεν τελείωσε;
Μπορούν να ανακυκλώνουν αιώνια, εφόσον τους ικανοποιεί αυτή η δραστηριότητα.
Αυτό που έγραψα είναι ότι η αβιογένεση, ως θεωρία, έθεσε κάποια όρια και κάποιες παραμέτρους, στα οποία απέτυχε.
Αν τώρα μου πεις ότι πιστεύεις στην Αβιογένεση ΙΙ ή την αβιογένεση XVII αυτό είναι ένα προσωπικό σου θέμα, το οποίο απλά θα περιμένω να στοιχειοθετήσεις ανάλογα. Μέχρι να στοιχειοθετήσεις ανάλογα την όποια θεωρία σου, αυτή θα αποτελεί απλά μία προσωπική σου πίστη.

Όταν λες ότι όλα τα πειράματα απέτυχαν αλλά και με τη γενικότα επίμονη στάση σου είναι σα να υπονοείς ότι τελείωσε το θέμα.

Το θέμα τελείωσε.
Η αβιογένεση έθεσε τις παραμέτρους της, τις εφάρμοσε και δεν έβγαλε κανένα πειραματικό αποτέλεσμα.
Αν θέλεις να βγάλεις μία νέα θεωρία, που να έχει άλλες παραμέτρους και να βγάζει πειραματικό αποτέλεσμα, είμαστε εδώ και περιμένουμε. Όλη η ανθρωπότητα.

Επίσης η αβιογένεση είναι διαδικασία με παραμέτρους και όχι μια απλή συνταγή υλικών. Υπάρχει για παράδειγμα η παράμετρος των αμινοξέων. Άλλα είναι τα πειράματα για τη σύνθεση αμινοξέων και άλλα για το RNA. Υπάρχει η παράμετρος της οργάνωσης των λιπιδίων, η παράμετρος της οργάνωσης των μορίων φορέων της γενετικής πληροφορίας, υπάρχει και η πιο δύσκολη και σύνθετη διαδικασία του συνδυασμού όλων αυτών σε κάτι που να αξιολογηθεί ως ζωντανός οργανισμός. Υπάρχουν ακόμα και κάποιες σκοτεινές παράμετροι που ερευνώνται όπως το ενδεχόμενο να ήταν άλλα τα αρχικά μόρια μεταβίβασης πληροφορίας και όχι τα σημερινά.

Όλα αυτά δοκιμάζονται παράλληλα στα εργαστήρια.
Η πειραματική διαδικασία δεν είναι μία διαδικασία που περιμένεις να γίνει live από την αρχή ως το τέλος.
Γίνονται παράλληλα όλα τα στάδια της υποτιθέμενης διαδικασίας, και προσπαθούν να πετύχουν τη σύνδεση των επί μέρους τμημάτων της.
Όλα όσα γράφεις τα έχουν δοκιμάσει. Κι έχουν δοκιμάσει κι άλλα τόσα όσα δεν ονειρεύεσαι καν.

Η θεωρία της αβιογένεσης έθεσε συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία απέτυχαν. Αυτά τα κριτήρια προέρχονται από παρεμφερείς επιστήμες που μελετούν την ιστορία του πλανήτη, και έχουν προσεγγίσει πολύ σοβαρά και στοχευμένα (στοιχειοθετημένα) τις συνθήκες της πρώιμης γης. Εσύ, θα προσπαθήσεις για ιδεολογικούς λόγους να αποδείξεις ότι όλες οι άλλες επιστήμες έχουν άδικο, προκειμένου να δικαιώσεις μία θεωρία που αποτυγχάνει πειραματικά εδώ και 150 χρόνια. Δηλαδή, "εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες" μόνο όταν ταιριάζουν με το δικό σου ιδεολόγημα. Τους άλλους, φυσικά, των άλλων επιστημών που ανακαλύπτουν τη φύση της πρώιμης γης, δεν τους εμπιστεύεσαι!

Αυτό είναι παρερμηνεία. Υπάρχουν παράμετροι της διαδικασίας της αβιογένεσης που έχουν τεκμηριωθεί καλά (π.χ. η δημιουργία αμινοξέων, η σύνθεση αζωτούχων βάσεων, λιπαρών οξέων, η σύνθεση ATP κλπ) και άλλοι που δεν έχουν προχωρήσει με την ίδια επιτυχία (π.χ. η δημιουργία ζωντανού πρωτοκυττάρου).

Αυτό συνέβη επειδή τα αμινοξέα που παράγονται με φυσικό τρόπο είναι διαφορετικά από τα αμινοξέα που απαιτούνται για τη ζωή.
Το "έφτιαξα αμινοξέα" έχει τόση σχέση με την αβιογένεση όσο το "βρήκα νέα γραμματοσειρά" έχει σχέση με τα ποιήματα του Σεφέρη.

Ανοιχτός είμαι και διαβάζω. Δείξε μου τί έκαναν ως τώρα λάθος και πώς θα το διορθώσεις.
Το απλά "έκαναν λάθος" δεν μου λέει τίποτα το ουσιαστικό.

Δεν είμαι εγώ ειδικός για κάτι τέτοιο. Καλό είναι να ξέρουμε τα όριά μας. Επίσης κάποια κενά ή η έλλειψη γνώσεων μέχρι τώρα δεν πρέπει να θεωρούνται λάθη.

Επομένως, δεδομένου ότι δεν έχεις κάτι να προτείνεις, κι όλα τα πειράματα έχουν αποτύχει να μας δώσουν αβιογένεση, δεν έχουμε λόγο να θεωρούμε την συγκεκριμένη υπόθεση βάσιμη.

Εν τέλει γιατί να δεχτεί οποιοσδήποτε ότι υπάρχει κάτι "σωστό" σε αυτή τη θεωρία όταν αποτυγχάνει εδώ κι 150 χρόνια να βγάλει πειραματικό αποτέλεσμα;

Διότι πολλές παράμετροι της διαδικασίας έχουν πετύχει σημαντική πρόοδο και οι ειδικοί επιστήμονες διαβεβαιώνουν ότι είναι εφικτή στο σύνολό της. Αλλά και γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να δεχτούμε ότι το υλικό φαινόμενο της ζωής δεν προέρχεται από προϋπάρχουσα ύλη.

Κανείς δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσει οτιδήποτε επάνω σε αναπόδεικτες υποθέσεις.
Προσπαθείς να δώσεις κύρος σε μία υπόθεση. Παραμένει υπόθεση, που πλέον έχει κλείσει 150 χρόνια συστηματικής αποτυχίας.

Το λάθος στο σκεπτικό σου, να συνδέεις τη διάρκεια των χημικών αντιδράσεων με την πειραματική αποτυχία σου περιγράφεται παρακάτω.

Δηλαδή τώρα λες αυτή τη γενική περιγραφή σου να μην την γνωρίζουν ή να μην την καταλαβαίνουν οι επιστήμονες που ασχολούνται με την αβιογένεση; Αλλά όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου υπάρχουν πρόσθετοι παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη στην πρώιμη γη αναφορικά με τους συνδυασμούς και τη συνεύρεση των δομικών λίθων της ζωής.

Το αντίθετο. Σου γράφω ότι τα επιχειρήματά σου είναι εντελώς άστοχα σε ό,τι αφορά της αναγωγή της υποτιθέμενης χρονικής διάρκειας με την αποτυχία των πειραματικών διατάξεων.
Τα στάδια μελετώνται ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ. Όχι σε σειριακή διάταξη για να περιμένεις να πάρεις το ένα προϊόν προκειμένου να προχωρήσεις στο επόμενο.
Αυτό που μελετάται είναι αν μπορεί από ένα προϊόν να προκύψει το αμέσως επόμενο στη θεωρητική αλυσίδα.
Δεν υπάρχει ζήτημα χρόνου. Υπάρχει ζήτημα αποτυχίας της θεωρίας ως προς τις χημικές αντιδράσεις που υποθέτει ότι συμβαίνουν.

[axilmar]

Σωστά, αλλά κακώς απευθύνεις σε εμένα τα περί συνέπειας. Στον εαυτό σου θα έπρεπε αν τα απευθύνεις δεδομένου ότι είμαι ο μόνος από τους δυο μας που είναι συνεπής με τα αποτελέσματα των ερευνών.

Τελικά σου κάνουν ή όχι τα ανθρώπινα πειράματα ως διαδικασία σχετική με το θέμα της αβιογένεσης? Δεν είναι τίμια μια απάντηση του στιλ κάτσε να δούμε τι θα βγάλουν και μετά βλέπουμε.

Ανακυκλώνεις απλά αναμασώντας ανούσια σχόλια, λες και υπάρχουν πειράματα αρκούδων ή σαρανταποδαρούσων.

Έγραψα εγώ αν τελείωσε ή δεν τελείωσε;
Μπορούν να ανακυκλώνουν αιώνια, εφόσον τους ικανοποιεί αυτή η δραστηριότητα.
Αυτό που έγραψα είναι ότι η αβιογένεση, ως θεωρία, έθεσε κάποια όρια και κάποιες παραμέτρους, στα οποία απέτυχε.
Αν τώρα μου πεις ότι πιστεύεις στην Αβιογένεση ΙΙ ή την αβιογένεση XVII αυτό είναι ένα προσωπικό σου θέμα, το οποίο απλά θα περιμένω να στοιχειοθετήσεις ανάλογα. Μέχρι να στοιχειοθετήσεις ανάλογα την όποια θεωρία σου, αυτή θα αποτελεί απλά μία προσωπική σου πίστη.

Όταν λες ότι όλα τα πειράματα απέτυχαν αλλά και με τη γενικότα επίμονη στάση σου είναι σα να υπονοείς ότι τελείωσε το θέμα.

Το θέμα τελείωσε.
Η αβιογένεση έθεσε τις παραμέτρους της, τις εφάρμοσε και δεν έβγαλε κανένα πειραματικό αποτέλεσμα.
Αν θέλεις να βγάλεις μία νέα θεωρία, που να έχει άλλες παραμέτρους και να βγάζει πειραματικό αποτέλεσμα, είμαστε εδώ και περιμένουμε. Όλη η ανθρωπότητα.

Επίσης η αβιογένεση είναι διαδικασία με παραμέτρους και όχι μια απλή συνταγή υλικών. Υπάρχει για παράδειγμα η παράμετρος των αμινοξέων. Άλλα είναι τα πειράματα για τη σύνθεση αμινοξέων και άλλα για το RNA. Υπάρχει η παράμετρος της οργάνωσης των λιπιδίων, η παράμετρος της οργάνωσης των μορίων φορέων της γενετικής πληροφορίας, υπάρχει και η πιο δύσκολη και σύνθετη διαδικασία του συνδυασμού όλων αυτών σε κάτι που να αξιολογηθεί ως ζωντανός οργανισμός. Υπάρχουν ακόμα και κάποιες σκοτεινές παράμετροι που ερευνώνται όπως το ενδεχόμενο να ήταν άλλα τα αρχικά μόρια μεταβίβασης πληροφορίας και όχι τα σημερινά.

Όλα αυτά δοκιμάζονται παράλληλα στα εργαστήρια.
Η πειραματική διαδικασία δεν είναι μία διαδικασία που περιμένεις να γίνει live από την αρχή ως το τέλος.
Γίνονται παράλληλα όλα τα στάδια της υποτιθέμενης διαδικασίας, και προσπαθούν να πετύχουν τη σύνδεση των επί μέρους τμημάτων της.
Όλα όσα γράφεις τα έχουν δοκιμάσει. Κι έχουν δοκιμάσει κι άλλα τόσα όσα δεν ονειρεύεσαι καν.

Η θεωρία της αβιογένεσης έθεσε συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία απέτυχαν. Αυτά τα κριτήρια προέρχονται από παρεμφερείς επιστήμες που μελετούν την ιστορία του πλανήτη, και έχουν προσεγγίσει πολύ σοβαρά και στοχευμένα (στοιχειοθετημένα) τις συνθήκες της πρώιμης γης. Εσύ, θα προσπαθήσεις για ιδεολογικούς λόγους να αποδείξεις ότι όλες οι άλλες επιστήμες έχουν άδικο, προκειμένου να δικαιώσεις μία θεωρία που αποτυγχάνει πειραματικά εδώ και 150 χρόνια. Δηλαδή, "εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες" μόνο όταν ταιριάζουν με το δικό σου ιδεολόγημα. Τους άλλους, φυσικά, των άλλων επιστημών που ανακαλύπτουν τη φύση της πρώιμης γης, δεν τους εμπιστεύεσαι!

Αυτό είναι παρερμηνεία. Υπάρχουν παράμετροι της διαδικασίας της αβιογένεσης που έχουν τεκμηριωθεί καλά (π.χ. η δημιουργία αμινοξέων, η σύνθεση αζωτούχων βάσεων, λιπαρών οξέων, η σύνθεση ATP κλπ) και άλλοι που δεν έχουν προχωρήσει με την ίδια επιτυχία (π.χ. η δημιουργία ζωντανού πρωτοκυττάρου).

Αυτό συνέβη επειδή τα αμινοξέα που παράγονται με φυσικό τρόπο είναι διαφορετικά από τα αμινοξέα που απαιτούνται για τη ζωή.
Το "έφτιαξα αμινοξέα" έχει τόση σχέση με την αβιογένεση όσο το "βρήκα νέα γραμματοσειρά" έχει σχέση με τα ποιήματα του Σεφέρη.

Ανοιχτός είμαι και διαβάζω. Δείξε μου τί έκαναν ως τώρα λάθος και πώς θα το διορθώσεις.
Το απλά "έκαναν λάθος" δεν μου λέει τίποτα το ουσιαστικό.

Δεν είμαι εγώ ειδικός για κάτι τέτοιο. Καλό είναι να ξέρουμε τα όριά μας. Επίσης κάποια κενά ή η έλλειψη γνώσεων μέχρι τώρα δεν πρέπει να θεωρούνται λάθη.

Επομένως, δεδομένου ότι δεν έχεις κάτι να προτείνεις, κι όλα τα πειράματα έχουν αποτύχει να μας δώσουν αβιογένεση, δεν έχουμε λόγο να θεωρούμε την συγκεκριμένη υπόθεση βάσιμη.

Εν τέλει γιατί να δεχτεί οποιοσδήποτε ότι υπάρχει κάτι "σωστό" σε αυτή τη θεωρία όταν αποτυγχάνει εδώ κι 150 χρόνια να βγάλει πειραματικό αποτέλεσμα;

Διότι πολλές παράμετροι της διαδικασίας έχουν πετύχει σημαντική πρόοδο και οι ειδικοί επιστήμονες διαβεβαιώνουν ότι είναι εφικτή στο σύνολό της. Αλλά και γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να δεχτούμε ότι το υλικό φαινόμενο της ζωής δεν προέρχεται από προϋπάρχουσα ύλη.

Κανείς δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσει οτιδήποτε επάνω σε αναπόδεικτες υποθέσεις.
Προσπαθείς να δώσεις κύρος σε μία υπόθεση. Παραμένει υπόθεση, που πλέον έχει κλείσει 150 χρόνια συστηματικής αποτυχίας.

Το λάθος στο σκεπτικό σου, να συνδέεις τη διάρκεια των χημικών αντιδράσεων με την πειραματική αποτυχία σου περιγράφεται παρακάτω.

Δηλαδή τώρα λες αυτή τη γενική περιγραφή σου να μην την γνωρίζουν ή να μην την καταλαβαίνουν οι επιστήμονες που ασχολούνται με την αβιογένεση; Αλλά όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου υπάρχουν πρόσθετοι παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη στην πρώιμη γη αναφορικά με τους συνδυασμούς και τη συνεύρεση των δομικών λίθων της ζωής.

Το αντίθετο. Σου γράφω ότι τα επιχειρήματά σου είναι εντελώς άστοχα σε ό,τι αφορά της αναγωγή της υποτιθέμενης χρονικής διάρκειας με την αποτυχία των πειραματικών διατάξεων.
Τα στάδια μελετώνται ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ. Όχι σε σειριακή διάταξη για να περιμένεις να πάρεις το ένα προϊόν προκειμένου να προχωρήσεις στο επόμενο.
Αυτό που μελετάται είναι αν μπορεί από ένα προϊόν να προκύψει το αμέσως επόμενο στη θεωρητική αλυσίδα.
Δεν υπάρχει ζήτημα χρόνου. Υπάρχει ζήτημα αποτυχίας της θεωρίας ως προς τις χημικές αντιδράσεις που υποθέτει ότι συμβαίνουν.

Δεν υπαρχει σχεδιαστης. Εδω και 2000 χρονια δισεκατομυρια ανθρωποι προσπαθουν να τον αποκαλυψουν αλλα αποτυγχανουν συνεχως. Αρα δεν υπαρχει σχεδιαστης.