Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Alphabet]

Δεν υπαρχει σχεδιαστης. Εδω και 2000 χρονια δισεκατομυρια ανθρωποι προσπαθουν να τον αποκαλυψουν αλλα αποτυγχανουν συνεχως. Αρα δεν υπαρχει σχεδιαστης.

[Sothan]

Εγώ στέκομαι σκεπτικός απέναντι σε αυτά που λέτε σε αυτή τη συζήτηση. Θα μπορούσε να υφίσταται αβιογένεση θα μπορούσε να υφίσταται ένα αιώνιο, άκτιστο πρόσωπο, ας το πούμε. Αλλά άμα δεν γνωρίζεις όλα είναι υποθέσεις.

[Alphabet]

Εγώ στέκομαι σκεπτικός απέναντι σε αυτά που λέτε σε αυτή τη συζήτηση. Θα μπορούσε να υφίσταται αβιογένεση θα μπορούσε να υφίσταται ένα αιώνιο, άκτιστο πρόσωπο, ας το πούμε. Αλλά άμα δεν γνωρίζεις όλα είναι υποθέσεις.

Τι θα ελεγες οτι ειναι πιο πιθανο; Να αποδειχθει καποια στιγμη η αβιογενεση, ή το αιωνιο ακτιστο προσωπο;
Τι πιθανοτητες δινεις για το καθενα;

[stavmanr]

Τελικά σου κάνουν ή όχι τα ανθρώπινα πειράματα ως διαδικασία σχετική με το θέμα της αβιογένεσης? Δεν είναι τίμια μια απάντηση του στιλ κάτσε να δούμε τι θα βγάλουν και μετά βλέπουμε.

Ανακυκλώνεις απλά αναμασώντας ανούσια σχόλια, λες και υπάρχουν πειράματα αρκούδων ή σαρανταποδαρούσων.

Όταν λες ότι όλα τα πειράματα απέτυχαν αλλά και με τη γενικότα επίμονη στάση σου είναι σα να υπονοείς ότι τελείωσε το θέμα.

Το θέμα τελείωσε.
Η αβιογένεση έθεσε τις παραμέτρους της, τις εφάρμοσε και δεν έβγαλε κανένα πειραματικό αποτέλεσμα.
Αν θέλεις να βγάλεις μία νέα θεωρία, που να έχει άλλες παραμέτρους και να βγάζει πειραματικό αποτέλεσμα, είμαστε εδώ και περιμένουμε. Όλη η ανθρωπότητα.

Επίσης η αβιογένεση είναι διαδικασία με παραμέτρους και όχι μια απλή συνταγή υλικών. Υπάρχει για παράδειγμα η παράμετρος των αμινοξέων. Άλλα είναι τα πειράματα για τη σύνθεση αμινοξέων και άλλα για το RNA. Υπάρχει η παράμετρος της οργάνωσης των λιπιδίων, η παράμετρος της οργάνωσης των μορίων φορέων της γενετικής πληροφορίας, υπάρχει και η πιο δύσκολη και σύνθετη διαδικασία του συνδυασμού όλων αυτών σε κάτι που να αξιολογηθεί ως ζωντανός οργανισμός. Υπάρχουν ακόμα και κάποιες σκοτεινές παράμετροι που ερευνώνται όπως το ενδεχόμενο να ήταν άλλα τα αρχικά μόρια μεταβίβασης πληροφορίας και όχι τα σημερινά.

Όλα αυτά δοκιμάζονται παράλληλα στα εργαστήρια.
Η πειραματική διαδικασία δεν είναι μία διαδικασία που περιμένεις να γίνει live από την αρχή ως το τέλος.
Γίνονται παράλληλα όλα τα στάδια της υποτιθέμενης διαδικασίας, και προσπαθούν να πετύχουν τη σύνδεση των επί μέρους τμημάτων της.
Όλα όσα γράφεις τα έχουν δοκιμάσει. Κι έχουν δοκιμάσει κι άλλα τόσα όσα δεν ονειρεύεσαι καν.

Αυτό είναι παρερμηνεία. Υπάρχουν παράμετροι της διαδικασίας της αβιογένεσης που έχουν τεκμηριωθεί καλά (π.χ. η δημιουργία αμινοξέων, η σύνθεση αζωτούχων βάσεων, λιπαρών οξέων, η σύνθεση ATP κλπ) και άλλοι που δεν έχουν προχωρήσει με την ίδια επιτυχία (π.χ. η δημιουργία ζωντανού πρωτοκυττάρου).

Αυτό συνέβη επειδή τα αμινοξέα που παράγονται με φυσικό τρόπο είναι διαφορετικά από τα αμινοξέα που απαιτούνται για τη ζωή.
Το "έφτιαξα αμινοξέα" έχει τόση σχέση με την αβιογένεση όσο το "βρήκα νέα γραμματοσειρά" έχει σχέση με τα ποιήματα του Σεφέρη.

Δεν είμαι εγώ ειδικός για κάτι τέτοιο. Καλό είναι να ξέρουμε τα όριά μας. Επίσης κάποια κενά ή η έλλειψη γνώσεων μέχρι τώρα δεν πρέπει να θεωρούνται λάθη.

Επομένως, δεδομένου ότι δεν έχεις κάτι να προτείνεις, κι όλα τα πειράματα έχουν αποτύχει να μας δώσουν αβιογένεση, δεν έχουμε λόγο να θεωρούμε την συγκεκριμένη υπόθεση βάσιμη.

Διότι πολλές παράμετροι της διαδικασίας έχουν πετύχει σημαντική πρόοδο και οι ειδικοί επιστήμονες διαβεβαιώνουν ότι είναι εφικτή στο σύνολό της. Αλλά και γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να δεχτούμε ότι το υλικό φαινόμενο της ζωής δεν προέρχεται από προϋπάρχουσα ύλη.

Κανείς δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσει οτιδήποτε επάνω σε αναπόδεικτες υποθέσεις.
Προσπαθείς να δώσεις κύρος σε μία υπόθεση. Παραμένει υπόθεση, που πλέον έχει κλείσει 150 χρόνια συστηματικής αποτυχίας.

Δηλαδή τώρα λες αυτή τη γενική περιγραφή σου να μην την γνωρίζουν ή να μην την καταλαβαίνουν οι επιστήμονες που ασχολούνται με την αβιογένεση; Αλλά όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου υπάρχουν πρόσθετοι παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη στην πρώιμη γη αναφορικά με τους συνδυασμούς και τη συνεύρεση των δομικών λίθων της ζωής.

Το αντίθετο. Σου γράφω ότι τα επιχειρήματά σου είναι εντελώς άστοχα σε ό,τι αφορά της αναγωγή της υποτιθέμενης χρονικής διάρκειας με την αποτυχία των πειραματικών διατάξεων.
Τα στάδια μελετώνται ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ. Όχι σε σειριακή διάταξη για να περιμένεις να πάρεις το ένα προϊόν προκειμένου να προχωρήσεις στο επόμενο.
Αυτό που μελετάται είναι αν μπορεί από ένα προϊόν να προκύψει το αμέσως επόμενο στη θεωρητική αλυσίδα.
Δεν υπάρχει ζήτημα χρόνου. Υπάρχει ζήτημα αποτυχίας της θεωρίας ως προς τις χημικές αντιδράσεις που υποθέτει ότι συμβαίνουν.

Δεν υπαρχει σχεδιαστης. Εδω και 2000 χρονια δισεκατομυρια ανθρωποι προσπαθουν να τον αποκαλυψουν αλλα αποτυγχανουν συνεχως. Αρα δεν υπαρχει σχεδιαστης.

Προς το παρόν έχουμε αποκλείσει την αβιογένεση και μάλιστα πειραματικά.

[stavmanr]

Εγώ στέκομαι σκεπτικός απέναντι σε αυτά που λέτε σε αυτή τη συζήτηση. Θα μπορούσε να υφίσταται αβιογένεση θα μπορούσε να υφίσταται ένα αιώνιο, άκτιστο πρόσωπο, ας το πούμε. Αλλά άμα δεν γνωρίζεις όλα είναι υποθέσεις.

Τι θα ελεγες οτι ειναι πιο πιθανο; Να αποδειχθει καποια στιγμη η αβιογενεση, ή το αιωνιο ακτιστο προσωπο;
Τι πιθανοτητες δινεις για το καθενα;

Τι το κάναμε εδώ πέρα: stoixima.gr;

Πώς θα εξετάσεις πιθανότητες από ενδεχόμενα που δεν έχεις δει καν μέχρι σήμερα;

[foscilis]

Προς το παρόν έχουμε αποκλείσει την αβιογένεση και μάλιστα πειραματικά.

Κατ' αρχάς θεωρητικά είναι αδύνατον να αποκλείσεις κάτι πειραματικά. Μπορείς μόνο να επαληθεύσεις το αντίθετο. Αυτό δεν είναι υπό διαπραγμάτευση, όποιος λέει "αποκλείσαμε πειραματικά" είναι αφιλοσόφητος και να πάει στα καφενεία να κοπανάει κρασά και να τα λέει στους άλλους ξεδοντιάρηδες.

Δεύτερον δεν υπάρχει κανένα απολύτως επιχείρημα της κατηγορίας "αποκλείεται η ύπαρξη να δημιουργήθηκε χωρίς εξωτερική παρέμβαση από Δημιουργό" που να μην ισχύει για την ύπαρξη του ίδιου του Δημιουργού. Κανένα απολύτως.

Αν είχαμε όντως αποκλείσει την αβιογένεση, σε διαβεβαιώ ότι η αυθόρμητη και χωρί έξωθεν παρέμβαση ενός πάνσοφου δημιουργού κλπ είναι απείρως πιο αποκλεισμένη γιατί προφανώς και είναι κάτι τρομερά πιο δύσκολο να προκύψει αυθόρμητα σε σχέση με μια σούπα από αμινοξέα.

Πέρα από αυτό, πολύ φοβάμαι είσαι 13 χρόνια πίσω.

[stavmanr]

Προς το παρόν έχουμε αποκλείσει την αβιογένεση και μάλιστα πειραματικά.

Κατ' αρχάς θεωρητικά είναι αδύνατον να αποκλείσεις κάτι πειραματικά. Μπορείς μόνο να επαληθεύσεις το αντίθετο. Αυτό δεν είναι υπό διαπραγμάτευση.

Δεν λειτουργεί έτσι η επιστημονική έρευνα στις φυσικές επιστήμες.
Φαντάσου έναν μηχανικό που υποστηρίζει ότι μπορείς να φτιάξεις πιο γερό κτίριο, χωρίς σκελετό, κι απλά δεν έχει αποδειχθεί ακόμα.

Μέχρι να το αποδείξει, δεν είναι καν προς συζήτηση.

Δεύτερον δεν υπάρχει κανένα απολύτως επιχείρημα της κατηγορίας "αποκλείεται η ύπαρξη να δημιουργήθηκε χωρίς εξωτερική παρέμβαση από Δημιουργό" που να μην ισχύει για την ύπαρξη του ίδιου του Δημιουργού. Κανένα απολύτως.

Έχουμε δισεκατομμύρια αντικείμενα στον κόσμο μας που παράγονται αποκλειστικά και μόνο από σχεδιαστές.
Άρα, γνωρίζουμε ότι υπάρχει μία συγκεριμένη ιδιότητα που αποκαλείται σχεδιαστική, η οποία παράγει αντικείμενα τα οποία είναι εξαιρετικής δομής, σύνθεσης και λειτουργίας για να παράγονται τυχαία.
Πχ. γνωρίζουμε ότι δεν πρόκειται ποτέ μας να βρούμε windows10 να εμφανίζονται σε έναν άδειο σκληρό δίσκο, όσα δισεκατομμύρια χρόνια κι αν τον αφήσουμε σε ένα οποιοδήποτε φυσικό περιβάλλον.

Επομένως, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν κώδικες στη φύση που είναι τόσο πολύπλοκοι ώστε να μην παράγονται από τυχαίες διεργασίες.
Ο άνθρωπος, ακόμα κι ένας απλός οργανισμός, είναι σαφώς περιπλοκότερα από τα windows10.

Αν είχαμε όντως αποκλείσει την αβιογένεση, σε διαβεβαιώ ότι η αυθόρμητη και χωρί έξωθεν παρέμβαση ενός πάνσοφου δημιουργού κλπ είναι απείρως πιο αποκλεισμένη γιατί προφανώς και είναι κάτι τρομερά πιο δύσκολο να προκύψει αυθόρμητα σε σχέση με μια σούπα από αμινοξέα.

Δεν έγραψα για πάνσοφους δημιουργούς.

[Alphabet]

Εγώ στέκομαι σκεπτικός απέναντι σε αυτά που λέτε σε αυτή τη συζήτηση. Θα μπορούσε να υφίσταται αβιογένεση θα μπορούσε να υφίσταται ένα αιώνιο, άκτιστο πρόσωπο, ας το πούμε. Αλλά άμα δεν γνωρίζεις όλα είναι υποθέσεις.

Τι θα ελεγες οτι ειναι πιο πιθανο; Να αποδειχθει καποια στιγμη η αβιογενεση, ή το αιωνιο ακτιστο προσωπο;
Τι πιθανοτητες δινεις για το καθενα;

Πώς θα εξετάσεις πιθανότητες από ενδεχόμενα που δεν έχεις δει καν μέχρι σήμερα;

Μιλας για την ευφυια που εχουν τα ...πετρωματα και τα αερια, ή για τον σχεδιαστη δημιουργο;
Εχεις δικιο. Κανενα απο τα δυο δεν εχουμε δει, εδω και χιλιαδες χρονια, οποτε οι πιθανοτητες και για τα δυο ειναι ανυπαρκτες.

[stavmanr]

Τι θα ελεγες οτι ειναι πιο πιθανο; Να αποδειχθει καποια στιγμη η αβιογενεση, ή το αιωνιο ακτιστο προσωπο;
Τι πιθανοτητες δινεις για το καθενα;

Πώς θα εξετάσεις πιθανότητες από ενδεχόμενα που δεν έχεις δει καν μέχρι σήμερα;

Μιλας για την ευφυια που εχουν τα ...πετρωματα και τα αερια, ή για τον σχεδιαστη δημιουργο;

Αντιλαμβάνεσαι τη συνέχεια της συζήτησης;
Διάβασε προσεκτικά τα quotes.

Προσπαθείτε να παίξετε με πιθανότητες φαινομένων που δεν έχετε δει ποτέ σας. Είτε μιλάμε για αβιογένεση είτε για θεούς και δαίμονες ή οτιδήποτε άλλο που αφορά την παραγωγή της ζωής. Δεν βγάζει νόημα, ούτε μαθηματικό, ούτε άλλου τύπου.

[axilmar]

Ανακυκλώνεις απλά αναμασώντας ανούσια σχόλια, λες και υπάρχουν πειράματα αρκούδων ή σαρανταποδαρούσων.


Το θέμα τελείωσε.
Η αβιογένεση έθεσε τις παραμέτρους της, τις εφάρμοσε και δεν έβγαλε κανένα πειραματικό αποτέλεσμα.
Αν θέλεις να βγάλεις μία νέα θεωρία, που να έχει άλλες παραμέτρους και να βγάζει πειραματικό αποτέλεσμα, είμαστε εδώ και περιμένουμε. Όλη η ανθρωπότητα.


Όλα αυτά δοκιμάζονται παράλληλα στα εργαστήρια.
Η πειραματική διαδικασία δεν είναι μία διαδικασία που περιμένεις να γίνει live από την αρχή ως το τέλος.
Γίνονται παράλληλα όλα τα στάδια της υποτιθέμενης διαδικασίας, και προσπαθούν να πετύχουν τη σύνδεση των επί μέρους τμημάτων της.
Όλα όσα γράφεις τα έχουν δοκιμάσει. Κι έχουν δοκιμάσει κι άλλα τόσα όσα δεν ονειρεύεσαι καν.


Αυτό συνέβη επειδή τα αμινοξέα που παράγονται με φυσικό τρόπο είναι διαφορετικά από τα αμινοξέα που απαιτούνται για τη ζωή.
Το "έφτιαξα αμινοξέα" έχει τόση σχέση με την αβιογένεση όσο το "βρήκα νέα γραμματοσειρά" έχει σχέση με τα ποιήματα του Σεφέρη.


Επομένως, δεδομένου ότι δεν έχεις κάτι να προτείνεις, κι όλα τα πειράματα έχουν αποτύχει να μας δώσουν αβιογένεση, δεν έχουμε λόγο να θεωρούμε την συγκεκριμένη υπόθεση βάσιμη.


Κανείς δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσει οτιδήποτε επάνω σε αναπόδεικτες υποθέσεις.
Προσπαθείς να δώσεις κύρος σε μία υπόθεση. Παραμένει υπόθεση, που πλέον έχει κλείσει 150 χρόνια συστηματικής αποτυχίας.


Το αντίθετο. Σου γράφω ότι τα επιχειρήματά σου είναι εντελώς άστοχα σε ό,τι αφορά της αναγωγή της υποτιθέμενης χρονικής διάρκειας με την αποτυχία των πειραματικών διατάξεων.
Τα στάδια μελετώνται ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ. Όχι σε σειριακή διάταξη για να περιμένεις να πάρεις το ένα προϊόν προκειμένου να προχωρήσεις στο επόμενο.
Αυτό που μελετάται είναι αν μπορεί από ένα προϊόν να προκύψει το αμέσως επόμενο στη θεωρητική αλυσίδα.
Δεν υπάρχει ζήτημα χρόνου. Υπάρχει ζήτημα αποτυχίας της θεωρίας ως προς τις χημικές αντιδράσεις που υποθέτει ότι συμβαίνουν.

Δεν υπαρχει σχεδιαστης. Εδω και 2000 χρονια δισεκατομυρια ανθρωποι προσπαθουν να τον αποκαλυψουν αλλα αποτυγχανουν συνεχως. Αρα δεν υπαρχει σχεδιαστης.

Προς το παρόν έχουμε αποκλείσει την αβιογένεση και μάλιστα πειραματικά.

Εκτος του οτι εισαι τελειως λαθος και δεν την εχουμε αποκλεισει πειραματικα (και απορω γιατι συνεχιζεις να το λες αυτο οταν τα πειραματα συνεχιζονται αδιακοπα), σε καποια αλλα 'πειραματα', δλδ δεησεις και επικλησεις, δεν εχουμε δει ποτε τον σχεδιαστη.

Αρα σχεδιαστης γιοκ.

[axilmar]

Πώς θα εξετάσεις πιθανότητες από ενδεχόμενα που δεν έχεις δει καν μέχρι σήμερα;

Μιλας για την ευφυια που εχουν τα ...πετρωματα και τα αερια, ή για τον σχεδιαστη δημιουργο;

Αντιλαμβάνεσαι τη συνέχεια της συζήτησης;
Διάβασε προσεκτικά τα quotes.

Προσπαθείτε να παίξετε με πιθανότητες φαινομένων που δεν έχετε δει ποτέ σας. Είτε μιλάμε για αβιογένεση είτε για θεούς και δαίμονες ή οτιδήποτε άλλο που αφορά την παραγωγή της ζωής. Δεν βγάζει νόημα, ούτε μαθηματικό, ούτε άλλου τύπου.

Πιθανοτητες για αβιογενεση: 100%. Ολα τα πειραματικα δεδομενα δειχνουν οτι μηχανες μπορουν να κατασκευαστουν απο την φυση.

Πιθανοτητες για σχεδιαστη. 0%. Καμια αποδειξη, καμμια ενδειξη, μεχρι τωρα, δισεκατομμυρια προσευχες/επικλησεις, κανενα απολυτως αποτελεσμα.

[axilmar]

Πχ. γνωρίζουμε ότι δεν πρόκειται ποτέ μας να βρούμε windows10 να εμφανίζονται σε έναν άδειο σκληρό δίσκο, όσα δισεκατομμύρια χρόνια κι αν τον αφήσουμε σε ένα οποιοδήποτε φυσικό περιβάλλον.

Το απολυτο λογικο λαθος.

[axilmar]

Εγώ στέκομαι σκεπτικός απέναντι σε αυτά που λέτε σε αυτή τη συζήτηση. Θα μπορούσε να υφίσταται αβιογένεση θα μπορούσε να υφίσταται ένα αιώνιο, άκτιστο πρόσωπο, ας το πούμε. Αλλά άμα δεν γνωρίζεις όλα είναι υποθέσεις.

Τι θα ελεγες οτι ειναι πιο πιθανο; Να αποδειχθει καποια στιγμη η αβιογενεση, ή το αιωνιο ακτιστο προσωπο;
Τι πιθανοτητες δινεις για το καθενα;

Τι το κάναμε εδώ πέρα: stoixima.gr;

Πώς θα εξετάσεις πιθανότητες από ενδεχόμενα που δεν έχεις δει καν μέχρι σήμερα;

Για ποιο απο τα δυο εχεις ενδειξεις μεχρι τωρα;

ασε μην κουραζεσαι, για την αβιογενεση εχεις ενδειξεις.

Για τον σχεδιαστη δεν εχεις καμμια απολυτως ενδεξη.

[stavmanr]

Πχ. γνωρίζουμε ότι δεν πρόκειται ποτέ μας να βρούμε windows10 να εμφανίζονται σε έναν άδειο σκληρό δίσκο, όσα δισεκατομμύρια χρόνια κι αν τον αφήσουμε σε ένα οποιοδήποτε φυσικό περιβάλλον.

Το απολυτο λογικο λαθος.

Βρήκες και μας το κρύβεις;
4,5 δισεκατομμύρια χρόνια η Γη μας και ούτε ένα σκληρός δίσκος με τυχαία ανεπτυγμένα windows3.1; Έστω ένα pacman; Μία τηλεόραση; Ένα ραδιόφωνο προπολεμικό; Τί γκαντεμιά είναι τούτη;
Αντίθετα, αναπτύχθηκαν ολόκληρα συστήματα βιορομποτικής, οι οργανισμοί, κατά δισεκατομμύρια;
Τί τύχη Θέ μου;

[stavmanr]

Τι θα ελεγες οτι ειναι πιο πιθανο; Να αποδειχθει καποια στιγμη η αβιογενεση, ή το αιωνιο ακτιστο προσωπο;
Τι πιθανοτητες δινεις για το καθενα;

Τι το κάναμε εδώ πέρα: stoixima.gr;

Πώς θα εξετάσεις πιθανότητες από ενδεχόμενα που δεν έχεις δει καν μέχρι σήμερα;

Για ποιο απο τα δυο εχεις ενδειξεις μεχρι τωρα;

ασε μην κουραζεσαι, για την αβιογενεση εχεις ενδειξεις.

Για τον σχεδιαστη δεν εχεις καμμια απολυτως ενδεξη.

Έχεις διαβάσει οτιδήποτε ως τώρα στη συζήτηση ή απλά κάνεις login γράφεις τα δικά σου και κάνεις logout;