Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

[Ζενίθεδρος]

[Σέλευκας]

αυτό φαίνεται απο το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ελληνικές λέξεις που αρχίζουν απο μπ και ντ επειδή ακριβώς δεν υπήρχε λόγος οταν υπάρχει το β και δ να το γράψεις με δυο γράμματα

Έχετε σπάσει όλα τα ηλιθιόμετρα. Τότε θα αρκούσε να γράψεις αγείο αντί αγγείο, γίγλυμος αντί γίγγλυμος κλπ.

Λέξεις από μπ, ντ, γκ δεν υπήρχαν διότι απλούστατα αυτοί ήταν ΒΑΡΒΑΡΙΚΟΙ ήχοι.

οκ και το αγγείο ή το εντός ήταν βαρβαρικό σύμφωνα με σένα χαζοβιόλη.
Μονο στην αρχή της λέξεως δεν υπάρχουν ενώ μέσα στη λέξη προέρχονται απο σύνθεση.

[Befaios]

Ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς τα εξηγεί αναλυτικά, δεν γίνεται να είχαν τους ίδιους ήχους με σήμερα.
Πλην όμως ούτε και τους προτεινόμενους b, d, g, είμαστε σίγουροι.
Τα β, γ, δ δεν υπάρχουν στη Γραμμική ΄Β και στη θέση τους ήταν πάντα τα π, κ, τ.
Το ίδιο και με τα φ, χ, θ, ήταν και αυτά π, κ, τ.
το σημερινό β στη Γραμμική αναπαριστάται πάντως με w
To σημερινό χ με Η (εξου και η δασεία).

Έχω καταλάβει ότι όλο αυτό με την αποχή βασικών σήμερα ήχων όπως τα: φ, γ, δ, θ ΔΕΝ ήταν ελληνικό φαινόμενο αλλά υπάρχει σε όλη την ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία.
Αυτό το διαπιστώνω από τις ελληνιστικές μεταγραφές των εβραϊκών κειμένων και πως αποδίδονται.

Στη λέξη «εντός» που αναφέρεις πάντως και σε όποια λέξη υπάρχει το ν με το τ, επικρατεί η άποψη ότι προφέρονταν χωριστά, δηλαδή εν-τροπή, εν-τός κτλ.
Το θέμα λοιπόν είναι μόνο πως προφερόταν το δ.

Εκεί που πραγματικά πάσχει η ερασμική θεωρεία δεν είναι τόσο στα β, γ, δ που όπως και να προφέρονταν δεν αλλάζουν και πολύ την γλώσσα, αλλά στα φωνήεντα.
Εκεί πραγματικά είναι να απορεί κανείς με αυτά που προτείνονται.
Θα δώσω τρία απλά δεδομένα.
Ενώ έγινε η Ευκλείδεια μεταρρύθμιση δεν λαμβάνεται ποτέ υπ΄όψιν, πως ήταν και πως άλλαξε η γραφή.
Ενώ η πρόταση είναι ότι, ότι βλέπουμε το προφέρουμε, εντελώς παράλογα αποδέχονται τα «γαϊδουράκια» ως πνεύματα, πλην όμως στην κλασική εποχή γράφανε ΜΟΝΟ με κεφαλαία, οπότε και τα «γαϊδουράκια» δηλαδή το γιώτα πρέπει και αυτό να το προφέρουμε κονονικά.
Περριττό να αναφερθεί ότι δεν θα πείσει κανέναν μια τέτοια προσπάθεια προφοράς.
Επίσης ενώ θεωρούν ότι, οτιδήποτε βλέπουμε το προφέρουμε, αναγνωρίζουν ότι το «ει» γιωτοποιήθηκε στην πορεία και μπορούμε να το προφέρουμε γιώτα.
Δηλαδή ενώ βάζουν ένα πάγιο κανόνα ότι όλα προφέρονται, ξαφνικά παραδέχονται ότι ΔΕΝ προφέρονται όλα...

Όλα αυτά όμως δεν πείθουν κάποιον που έχει ασχοληθεί με την Γραμμική ΄Β.
Εκεί φαίνεται η πορεία της γλώσσας και αν κάποια γράμματα έχουν προφορά ή όχι.

Στη σελίδα 2 έχω δώσει μερικά παραδείγματα.

[Befaios]

Να ξεκαθαριστεί ότι το μεγάλο πρόβλημα με την Γραμμική ήταν ότι ΔΕΝ μπορούσαν να μπούν δύο σύμφωνα μαζί, τα φωνήεντα δεν είχαν ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα να γραφτούν εξακολουθητικά.
Επίσης δεν γινόταν να μπει μόνο του στο τέλος ένα σύμφωνο, γιατί όλα ήταν οδηγοί σε φωνήεν.
Παράδειγμα στο μ πχ.: μα, με, μο, μι, μου
σκέτο μ δεν μπορούσε να γραφτεί.


Υπάρχουν παραδείγματα από την Γραμμική 'Β:

(q=β)
qa-si-re-u = βασιλευς (κFασιλεύς)
qo-o = βους (κFοος)
e-qa-ro = Έμβαρος
qo-u-qo-ta = βουβότας
te-qa-ja = Θηβαία
Εδώ μπορεί να πει κανείς ότι δεν βγαίνει ξεκάθαρο νόημα και τι ήχο μπορούσε να έχει το -q-.

(w=β)
ai-wo-ro = Αίβολος
mo-ri-wo-do = μόλιβδος
re-wo-te-re-jo = λεFοτέρειο (λεβητάριο)
Εδώ όμως τα πράγματα τείνουν στο σήμερα

(pu2=β=φ)
da-pu2-ri-to-jo = δαφυρίνθοιο (λαβύρινθος)
ze-pu2-ro = Ζέφυρος

(w=β=υ)
e-u-wa-ko-ro = Εύαγρος
e-wa-ko-ro = Εύαγρος
e-wi-ri-po = ΕFρίπoς (Εύριπος)
Εδώ βλέπουμε ότι το -υ- είχε και ήχο -β-, -φ-.
Εξάλλου όπως έχει ήδη γραφτεί το Έυα μεταγράφτηκε Eva και όχι Eua.
Όπως το Λευιτικόν γίνεται στα λατινικά Levitikon κτλ.

(w=δ)
ka-ra-wi-po-ro = κλα(δ)Fιφόρος (κλειδoφόρος)
Εδώ πάλι βλέπουμε ότι d, ντεν υπάρχει...


Τα συμπεράσματα είναι προφανή αλλά ας βγάλει ο καθένας τα δικά του.

Για το θέμα με τα πολλά ει, οι, αι, ιυ, υι, ιη

Η Γραμμική 'Β ήταν πολύ πιο απλή και δεν είχε πολλά συμπλέγματα φωνήεντων.
Όντως όμως σε πολλές περιπτώσεις το ΕΙ π.χ. ήταν ε-ι. και το ΑΙ ήταν ΑΪ κτλ.

Ας πάρουμε τα παραδείγματα που δείχνουν πολλά:

(a=αι)
e-ra-wo = έλαιον
da-so-mo = δαισμοίς
da-da-re-jo-de = Δαιδάλιον

(ai=αι=αϊ)
ai-ki-pa-ta = Aιγιπάτας
a-i-ki-pa-ta = Aιγιπάτας
Εδώ βλέπουμε ότι συναντίέται η ίδια λέξη και με -αι- και με -αϊ-

(οι)
e-to-ki-ja = εντοίχια
ko-no = σκοίνοι
to-ko-do-mo = τοιχοδόμοι
po-me-ne = ποιμένες
ko-to-na = κτοίνα
po-ni-ki-jo = φοινίκιον
wo-ko = Fοίκος

(ει)
a-ke = άγει
a-re-pa = άλειφα
pe-re = φέρει
e-ke = έχει
o-pe-ro = οφείλων
ke-ke-me-na = κεκειμένα
e-ra-pe-ja = ελάφεια
a-pi-ke-ne-a = Αμφιγένεια
a-ne-a = Αινείας

(o=ου)
do-e-la = δούλα
to-to = τούτο
ke-ro-si-ja = γερουσια
e-ru-ta-ra = ερυθραί
Αλλά και:
a-ro-u-ra = άρουρα
qo-u-ko-ro = βουκόλος

Όμως σε μερικές περιπτώσεις βλέπουμε ότι το -ε- προφέρεται και ως -ι-.
Και σε μερικές υπάρχει η ένδειξη ότι το -α- μπορεί να είχε και ήχο -ε-.

(ει=ι)
di-wo-ni-so-jo = ΔιFονυσοίο = (Διόνυσος)
po-se-da-o = Ποσειδάων
po-si-da-e-ja = Ποσιδάεια
po-si-da-i-jo = Ποσιδαίον
we-a-re-jo = εαρινός
i-pe-me-de-ja = Ιφιμήδεια
a-te-po = Άντιφος ή Αρτίπους
ki-pi-si = ξίφεσι
wi-de = F-είδε
a-ti-mi-te = Άρτεμις

(α=ε)
a-ri-sa = Έλισα
a-te-ro = έτερος

i-jo = υιός
Εδώ δεν ξέρω τι να υποθέσω, ίσως iio;

Βάζω μερικά παραδείγματα από την γραφή ώστε να καταλάβει κανείς πόσο κοντά ήταν στην κλασική εποχή μερικές φορές.

a-di-ri-jo = ανδρίος (ανδρείος)
ai-ke-u = Αιγεύς
ai-ti-jo-qe = Αιθίοπες
a-ke-ro = άγγελος
a-ke-ro = Αχέρων
a-ki-re-u = Αχιλεύς
a-ko-ro = αγρός
a-to-po-qo = αρτοποιός
de-ka-sa-to = δέξατο
de-qo-no = δείπνο
de-so-mo = δεσμός
de-u-ka-ri-jo = Δευκαλίων
di-da-ka-re = διδάσκαλος
di-do-si = δίδοσι
du-ru-to-mo = δρυτόμος
e-do-me-ne-u = Ειδομενεύς
e-ko-te = έχοντες
e-ne-ka = ένεκα
e-pi-ki-to-ni-ja = επιχιτώνια
e-ru-ta-ra = ερυθρά
e-to-ki-ja = εντοίχια
e-u-ke-to = εύχετο
i-je-ro = ιερός
ka-ke-u = χαλκεύς
ka-po = καρπός
ka-ra-do-ro = Χάραδρος
ka-ra-ma-to = κλάσματος
ka-ra-u-ko = Γλαύκος
ka-ra-we = γράFες
ka-ru-to = Κάρυστος
ka-to-ro = Κάστωρ
ke-ka-u-me-no = κεκαυμένος
ke-ke-me-no = κεκείμενος
ke-ra-me-u = Κεραμεύς
ku-do-ni-ja = Κυδωνία
ku-pa-ri-si-jo = Κυπαρίσιος
me-ta-ke-ku-me-na = μετακεκυμένα
me-to-qe-u = Μετωπεύς
nu-wa-ja = νυμFαία
o-nu-ke = όνυχες
o-pe-ro = όφελος
o-re-ta = Ορέστης
pa-i-to = Φαιστός
pa-ke-te-re = πακτήρες
pa-ma-ko = φάρμακον
pa-ra-jo = παλαιός
pe-ma = σπέρμα
pe-ra-a-ko-ra-i-ja = πέρα χώρα
pe-re-ke-u = πελεκεύς
po-me-ne = ποιμένει
po-pu-re-ja = πορφυρεία
po-ro-te-u = Πρωτεύς
po-ru-po-de = πολυπόδει
po-so-re-ja = Ψωρεία
qe-qi-no-me-na = γεγινωμένα
qe-ra-si-ja = Κερασία
qo-ro-mu-ro = Βρώμυλος
qo-u-ko-ro = βουκόλος
ra-ke-da-mi-ni-jo = Λακεδαιμόνιος
ra-su-ti-jo = Λασύνθιος
ra-ti-jo = Λάτιος
ra-wa-ke-ta = λαFαγέτας
re-po-to = Λεπτόν
re-u-ko = Λεύκος
re-u-ko-to-ro = Λεύκτρον
sa-pa-ke-te-ri-ja = σφακτηρίαι
ta-to-mo = σταθμός
te-o-po-ri-ja = Θεοφόρια
te-se-u = Θησεύς
tu-ka-te-re = θυγάτερες
wo-ne-we = FονέFει (φονεύς)
wo-zo-me-na = Fορζομένα
ze-u-ke-si = ζεύγεσι
ze-pu2-ro = Ζέφυρος

[Befaios]

Ας δούμε μερικά παραδείγματα:

e-to-ki-ja = εντοίχια
po-ni-ki-jo = φοινίκιον
Εδώ βλέπουμε ότι το «οι» δεν υπήρχε παλαιότερα οπότε το «ι» στο «ο» δεν προφερόταν.

Το ίδιο και με το «ει»
a-re-pa = άλειφα
e-ke = έχει

Όμως ας προσέξουμε την κατάληξη εδώ:
e-ra-pe-ja = ελάφεια
Από αυτό το «j» βγήκαν πολλά «ει» και «οι».

po-se-da-o = Ποσειδάων
po-si-da-e-ja = Ποσιδάεια
po-si-da-i-jo = Ποσιδαίον
Εδώ μπορούμε να καταλάβουμε πως βγήκαν κάποιες γραμματικές από το «j».

Τώρα αν η λέξη ήταν
qe-ra-si-ja = Κερασία
Τότε το «j» και το «ι» γίνανε ένας ήχος.

Πολλές φορές πάντως γράμματα «ίσως ευπρεπείας ένεκα» όπως μας ενημερώνει ο Σωκράτης.
«Κρατύλος 403a»
ra-ke-da-mi-ni-jo = Λακεδαιμόνιος
a-di-ri-jo = ανδρίος (ανδρείος)

Τώρα αν δούμε αυτή την λέξη:
te-se-u = Θησεύς
ή
ki-pi-si = ξίφεσι
ή
i-pe-me-de-ja = Ιφιμήδεια

Θα πρέπει να έχουμε υπ΄όψιν την μεγάλη σύγχυση που υπήρξε ανάμεσα στα:
Α-Ε-Η
Στις Λατινικές μεταγραφές πολλές φορές βλέπουμε ακόμα και μέσα σε μια λέξη ενώ έχει Α να αντιστοιχεί και σε ήχο Α και σε Ε ταυτόχρονα.
Το ίδιο και το Ε, μπορεί να έχει ήχο Ε αλλά και Ι.
Το ίδιο και το Η, μπορεί να έχει ήχο Ε αλλά και Ι.
Όλα αυτά υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να προέρχονταν από την κλασική Ελλάδα.
Σχεδόν ότι γίνεται σήμερα με τα Αγγλικά που το a μπορεί να έχει ήχο και Α και Ε.
Το Ε μπορεί να έχει ήχο και Ε και Ι.
Διεθνής γλώσσα...!

Τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα το τι προφέρανε λοιπόν στην αρχαιότητα και για κάποιους σαν εμένα η ερασμική προσέγγιση είναι για τα πανηγύρια...

[Σέλευκας]

Στη λέξη «εντός» που αναφέρεις πάντως και σε όποια λέξη υπάρχει το ν με το τ, επικρατεί η άποψη ότι προφέρονταν χωριστά, δηλαδή εν-τροπή, εν-τός κτλ.

σαφώς
το να γράφεις τον ήχο b με μπ και το d με ντ είναι μεταγενέστερη προσθήκη γιαυτό και δεν υπάρχουν στην αρχαία γλώσσα λέξεις απο ντ και μπ.

[Befaios]

Εννοείς δεν αρχίζουν λέξεις από ντ και μπ γιατί ενδιάμεσα φυσικά και υπάρχουν;
Όπως και να έχει ακόμα και χωριστά να τα πρόφεραν, αν κάποιος τα πει γρήγορα ακούγονται ως b και d.
Για μένα δεν έχει σημασία έχω πει αν υπήρχαν ή όχι οι ήχοι b, g, d.

[Ζενίθεδρος]

[Ντρές]

Τι ωραία βιντεάκια είναι αυτά, μπράβο στα παιδιά που μπόρεσαν να τραγουδήσουν στα αρχαία ελληνικά (εστω και αν δεν αρέσει σε μερικούς ,κυρίως Ελληνάρες , η ερασμιακή προφορά )
Πάντως με τα λάθη της και τις ελλείψεις της είναι ότι πιο κοντινο έχουμε στην αρχαία Ελληνικη

[Ζενίθεδρος]

[Καβαλάρης]

οκ και το αγγείο ή το εντός ήταν βαρβαρικό σύμφωνα με σένα χαζοβιόλη.

Είπα για λέξεις ΑΠΟ μπ, γκ, ντ, δηλαδή λέξεις που αρχίζανε με αυτά τα συμπλέγματα. Και τέτοιες σκληρές λέξεις δεν υπήρχαν.

Πάντως με τα λάθη της και τις ελλείψεις της είναι ότι πιο κοντινο έχουμε στην αρχαία Ελληνικη

Αστειότητες. Πρόκειται για τελείως τεχνητή προφορά που προήλθε από ημιμαθείς.

[Befaios]

(εστω και αν δεν αρέσει σε μερικούς ,κυρίως Ελληνάρες , η ερασμιακή προφορά)

Και εγώ πιστεύω ότι μερικοί που πιστεύουν στην ερασμική προφορά είναι τυφλοπόντικες... αλλά δεν το λέω.

[Ντρές]

Το αστειότητες δεν είναι απάντηση είναι απλά αφορισμος για τα αρχαία Ελληνικά υπάρχουν δύο θεωρήσεις περι της φωνητικής τους η Ερασμιακή που την αποδέχεται πάνω κάτω (με τα λάθη και τις ελλείψεις της )σχεδόν όλος ο πλανήτης και μια μεγάλη μερίδα Ελληνων ακαδημαικών και η νεοελληνική φωνητική που προσωπικά δεν έχω βρει κάποιον ακαδημαϊκό που να την ενστερνίζεται και απλά στην Ελλάδα την χρησιμοποιούμε για λόγους πρακτικότητας
Το ότι έχει και λάθη η ερασμιακή φυσικά και θα έχει για αυτο και υπάρχει επιστημονικός διάλογος μέσω των δημοσιεύσεων, απο αυτο έως τον μηδενισμο υπάρχει μεγάλος δρόμος και οκ να το δεχτω τι προτείνετε ? την νεοελληνική και βυζαντινή προφορά
Υπάρχει ένα άρθρο σε επιστημονικό περιοδικο διεθνους φήμης να το υποστηρίζει αυτο και αν ναι με τι impact factor??
Υποστηρίζετε κάτι άλλο (μια ενδιαμεση κατασταση) υπαρχει αντιστοιχη βιβλιογραφία ? και πάλι όμως αυτο είναι ημιαποδοχη της Ερασμιακής και απλά διαφοροποιείται ως προς το βαθμό αλλαγής της φωνητικής.
Γαι μενα το βασικο προβλήμα της Ερασμιακης είναι ότι εξετάζει στατικά μια δυναμική κατάσταση όπως η εκφωνηση του λόγου, απο την άλλη πλευρα όμως και οι μεγαλύτεροι αρνητές της το ίδιο δεν κάνουν και μάλιστα σε υπερθετικο βαθμο?

[Σέλευκας]

Γαι μενα το βασικο προβλήμα της Ερασμιακης είναι ότι εξετάζει στατικά μια δυναμική κατάσταση όπως η εκφωνηση του λόγου

υπήρχε και υπάρχει η τάση να θεωρούν ότι η ελληνική γλώσσα έχει δυο στάδια, την αρχαία και τη νέα.
Αυτό δεν ισχύει φυσικά.

[Σέλευκας]

και βασικά το επιχείρημα με το βέλασμα είναι όντως χαζό, για την κλανιά άλλοι λένε οτι κάνει πριτς άλλοι φάρτ άλλοι τρουτς άλλοι πρρρρ.
Το κακάρισμα κάθε λαός το αναπαριστά διαφορετικά.
Δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα απο κάτι τέτοιο.