ΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ ...

[Ζενίθεδρος]

Δεν ξερω αν καταλαβες οτι το "δυσλειτουργησε" ηταν ειρωνικο. Γιατι δεν γινεται ενας Θεος που βλεπει το μελλον ως παρον να μην γνωριζει οτι τα δημιουργηματα του θα δυσλειτουργησουν, συμπεριλαμβανομενων βεβαια και των πρωτοπλαστων, ουτε γινεται ενας τελειος Θεος να φτιαχνει ατελη δημιουργηματα.
Τωρα η ιστορια του Ιωβ δεν μας ενδιαφερει σε αυτην την συζητηση. Την παραθεσα για να σου δειξω οτι ο "διαβολος" ζηταει αδεια απο τον Θεο, προκειμενου να επεμβει σε καποιον. Ο Θεος λοιπον δινει την αδεια του για το κακο και γι αυτο η Κυριακη προσευχη λεει "και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον".

Όχι όλα, ίσως αυτό να θέλει να βγάλει μέσα από το καμινι ερθ πλανετ, τους λειτουργικους.
τα τέλεια δημιουργηματα είναι ρομπότ.
Πρώτα την παίρνει από τον άνθρωπο.

Το "τελεια οντα" πηγαινε για τον (ανυπαρκτο βεβαια) διαβολο, ο οποιος κατα την φαντασια της θρησκευτικων ταγων δημιουργηθηκε αγγελος για να υπηρετει τον Θεο (τα πρωτοεμφανισθεντα κειμενα της Γραφης στον Ησαια και στον Ιεζεκιηλ δεν αναφερονται σε κανενα σατανα, αλλα στον βασιλια της Βαβυλωνας και στον αρχοντα της Τυρου). Οι πρωτοπλαστοι ομως υποτιθεται οτι ηταν τελεια οντα (κατ' εικονα και ομοιωση), μεχρις οτου ο Θεος εστειλε τον διαβολο για να εκμεταλλευτει την αθωωτητα τους (δεν γνωριζαν οτι ηταν κακο αυτο που εκαναν). Το οποιο σημαινει οτι ναι μεν τους εκανε τελειους, αλλα ο ιδιος τα χαλασε ολα στελνοντας την κακια στο ανθρωπινο γενος. Ο διαβολος ειπαμε οτι συμφωνα με την Γραφη δεν μπορει να κανει τιποτα απο μονος του.

Μέσα από το εργαστήρι ερθ πλανετ θα βγουν τα τέλεια όντα με δικό τους αγώνα και με τη δική τους αξία, αλλιώς θα ήταν ρομπότ κατασκευές.
Αυτοί θα γίνουν κληρονόμοι της βασιλείας των ουρανών.

Αυτο αντιφασκει με μερικα κειμενα της Γραφης, ...ως συνηθως.

Πραξ. 13,48 ἀκούοντα δὲ τὰ ἔθνη ἔχαιρον καὶ ἐδέξαντο τὸν λόγον τοῦ Κυρίου, καὶ ἐπίστευσαν ὅσοι ἦσαν τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον·

Ρωμ. 8,29 ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισε συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς· 30 οὓς δὲ προώρισε, τούτους καὶ ἐκάλεσε, καὶ οὓς ἐκάλεσε, τούτους καὶ ἐδικαίωσεν, οὓς δὲ ἐδικαίωσε, τούτους καὶ ἐδόξασε.

Εφ. 1,4 καθὼς καὶ ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ πρὸ καταβολῆς κόσμου εἶναι ἡμᾶς ἁγίους καὶ ἀμώμους κατενώπιον αὐτοῦ, ἐν ἀγάπῃ 5 προορίσας ἡμᾶς εἰς υἱοθεσίαν διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς αὐτόν, κατὰ τὴν εὐδοκίαν τοῦ θελήματος αὐτοῦ

Β Τιμ. 1,9 τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν, ἀλλὰ κατ᾿ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων

Θεσ. 2,11 καὶ διὰ τοῦτο πέμψει αὐτοῖς ὁ Θεὸς ἐνέργειαν πλάνης εἰς τὸ πιστεῦσαι αὐτοὺς τῷ ψεύδει, 12 ἵνα κριθῶσι πάντες οἱ μὴ πιστεύσαντες τῇ ἀληθείᾳ, ἀλλ᾿ εὐδοκήσαντες ἐν τῇ ἀδικίᾳ.

Μου αρεσει παντως που η εκκλησια ποιει την νησσαν για ολα αυτα.
Μπλου, για ρωτησε την γνωμη του πνευματικου σου σε παρακαλω.

Καλός λίαν επλασθη ο άνθρωπος, όχι τέλειος.

Όσο για τον προορισμό, τα έχουμε ξαναπεί. Ο Θεός φυσικά και γνωρίζει ποιοι θα σωθούν. Κάτι όμως που είναι πέρα από τον ορίζοντα της δυνατότητας γνώσης του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του, ώστε να θίγεται η ελευθερία των επιλογών του.

[Λοξίας]

Ρωμ. 8,29 ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισε συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς·
Ρωμ. 8,30 οὓς δὲ προώρισε, τούτους καὶ ἐκάλεσε, καὶ οὓς ἐκάλεσε, τούτους καὶ ἐδικαίωσεν, οὓς δὲ ἐδικαίωσε, τούτους καὶ ἐδόξασε.

Η ερμηνεία Τρεμπέλα το εξηγεί.
Ρωμ. 8,29 Αυτοί δεν είναι τυχαία πρόσωπα. Διότι εκείνους, που με την παγγνωσίαν του επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους, αυτούς και προώρισε δια να γίνουν όμοιοι και αποκτήσουν την αυτήν ηθικήν και πνευματικήν μορφήν προς την αγίαν και ένδοξον εικόνα του Υιού του. Να ομοιάσουν δηλαδή αυτοί προς τον χαρακτήρα, την αγιότητα, αλλά και την ένδοξον κατάστασιν του Υιού του Θεού, δια να είναι αυτός πρωτότοκος μεταξύ πολλών αδελφών.

Ρωμ. 8,30 Όσους δε επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους και έταξεν εις αυτούς ένα τέτοιον προορισμόν, τούτους κατά φυσικήν συνέπεια και εκάλεσε διά του κηρύγματος εις την πίστιν· και αυτούς που εκάλεσε και οι οποίοι απεδέχθησαν την κλήσιν, τους κατέστησε και δικαίους· όσους δε εδικαίωσεν, αυτούς και κατέστησε κληρονόμους της αιωνίου δόξης.

Δύο στρατόπεδα είναι.

Αν και δεν γίνεται συζήτηση επί της ουσίας και για άλλη μια φορά αλλάζουμε άσκοπες μπαλιές, ας ρίξω και εγώ μια μπαλιά...
Για μια ακόμα φορά:
Οι "ερμηνείες" των Γραφών είναι τόσες πολλές και διαφορετικές σε διάφορα εδάφια, που καταντούν παρερμηνείες...

Σύγκρινε το πρωτότυπο με την μετάφραση του Τρεμπέλα και πες μου που στο καλό βρίσκει ο Τρεμπέλας στο 8,29 και στο 8,30
όλες αυτές τις φράσεις που έχω χρωματίσει με κόκκινο.

Είπαμε: Αν ο μεταφραστής χρειάζεται να κάνει μία επί πλέον παραπομπή για καλύτερη κατανόηση του κειμένου, το κάνει με υποσημείωση.
Όχι απ' ευθείας στο σώμα της μετάφρασης.
Μεταφράζει σωστά και βάζει μια παραπομπή με υποσημείωση "Σ.τ.Μ", για να εξηγηθεί καλύτερα το νόημα.
Δεν προσθέτει λέξεις και φράσεις που ΔΕΝ υπάρχουν στο πρωτότυπο. Και ΔΕΝ κάνει αλλοιώσεις. Εδώ ο Τρεμπέλας έβαλε στην μετάφραση άνω τελεία που ΔΕΝ υπάρχει στο πρωτότυπο.

Ξέρω, ξέρω...αν ήταν τέτοια κακή μετάφραση κάποιου άλλου ΜΗ θρησκευτικού κειμένου, θα τον κρεμάγατε τον μεταφραστή.
Αλλά τώρα...

ΥΓ. Όχι και πως έγινε και τίποτε το καταστροφικό δηλαδή. Σιγά!
Έβαλε σάλτσα ο Τρεμπέλας στα δύο αυτά εδάφια...και τι έγινε; αλλοιώθηκε το νόημα του πρωτοτύπου; Όχι.
Αλλά σε άλλα εδάφια, πολύ πιο σημαντικά...χμμ...

[opsimasmenos]

Ρωμ. 8,29 ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισε συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς·
Ρωμ. 8,30 οὓς δὲ προώρισε, τούτους καὶ ἐκάλεσε, καὶ οὓς ἐκάλεσε, τούτους καὶ ἐδικαίωσεν, οὓς δὲ ἐδικαίωσε, τούτους καὶ ἐδόξασε.

Η ερμηνεία Τρεμπέλα το εξηγεί.
Ρωμ. 8,29 Αυτοί δεν είναι τυχαία πρόσωπα. Διότι εκείνους, που με την παγγνωσίαν του επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους, αυτούς και προώρισε δια να γίνουν όμοιοι και αποκτήσουν την αυτήν ηθικήν και πνευματικήν μορφήν προς την αγίαν και ένδοξον εικόνα του Υιού του. Να ομοιάσουν δηλαδή αυτοί προς τον χαρακτήρα, την αγιότητα, αλλά και την ένδοξον κατάστασιν του Υιού του Θεού, δια να είναι αυτός πρωτότοκος μεταξύ πολλών αδελφών.

Ρωμ. 8,30 Όσους δε επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους και έταξεν εις αυτούς ένα τέτοιον προορισμόν, τούτους κατά φυσικήν συνέπεια και εκάλεσε διά του κηρύγματος εις την πίστιν· και αυτούς που εκάλεσε και οι οποίοι απεδέχθησαν την κλήσιν, τους κατέστησε και δικαίους· όσους δε εδικαίωσεν, αυτούς και κατέστησε κληρονόμους της αιωνίου δόξης.

Δύο στρατόπεδα είναι.

Αν και δεν γίνεται συζήτηση επί της ουσίας και για άλλη μια φορά αλλάζουμε άσκοπες μπαλιές, ας ρίξω και εγώ μια μπαλιά...
Για μια ακόμα φορά:
Οι "ερμηνείες" των Γραφών είναι τόσες πολλές και διαφορετικές σε διάφορα εδάφια, που καταντούν παρερμηνείες...

Σύγκρινε το πρωτότυπο με την μετάφραση του Τρεμπέλα και πες μου που στο καλό βρίσκει ο Τρεμπέλας στο 8,29 και στο 8,30
όλες αυτές τις φράσεις που έχω χρωματίσει με κόκκινο.

Είπαμε: Αν ο μεταφραστής χρειάζεται να κάνει μία επί πλέον παραπομπή για καλύτερη κατανόηση του κειμένου, το κάνει με υποσημείωση.
Όχι απ' ευθείας στο σώμα της μετάφρασης.
Μεταφράζει σωστά και βάζει μια παραπομπή με υποσημείωση "Σ.τ.Μ", για να εξηγηθεί καλύτερα το νόημα.
Δεν προσθέτει λέξεις και φράσεις που ΔΕΝ υπάρχουν στο πρωτότυπο. Και ΔΕΝ κάνει αλλοιώσεις. Εδώ ο Τρεμπέλας έβαλε στην μετάφραση άνω τελεία που ΔΕΝ υπάρχει στο πρωτότυπο.

Ξέρω, ξέρω...αν ήταν τέτοια κακή μετάφραση κάποιου άλλου ΜΗ θρησκευτικού κειμένου, θα τον κρεμάγατε τον μεταφραστή.
Αλλά τώρα...

ΥΓ. Όχι και πως έγινε και τίποτε το καταστροφικό δηλαδή. Σιγά!
Έβαλε σάλτσα ο Τρεμπέλας στα δύο αυτά εδάφια...και τι έγινε; αλλοιώθηκε το νόημα του πρωτοτύπου; Όχι.
Αλλά σε άλλα εδάφια, πολύ πιο σημαντικά...χμμ...

Και με τις δικές μας τοποθετήσεις γίνεται αυτό με τις σάλτσες. Δεν καταλαβαίνουμε το νόημα μιας τοποθέτησης και ζητάμε να διατυπωθεί διαφορετικά για να γίνει αντιληπτό. Και σίγουρα τα νοήματα της Αγίας Γραφής είναι δύσκολα από τη φύση τους.
Το bold έδωσε σε μένα τη σωστή διάσταση του λόγου, που αρχικά νόμιζα πως μιλούσε για κάλεσμα μέσω θαύματος.
Σε άλλα πάλι σημεία με μπερδεύει η ερμηνεία του και ψάχνω άλλη που να ταιριάζει στα δικά μου γούστα. Αν δε βρω φτιάχνω δική μου ερμηνεία. Και τότε ησυχάζω.

[Alphabet]

Ρωμ. 8,29 ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισε συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς· 30 οὓς δὲ προώρισε, τούτους καὶ ἐκάλεσε, καὶ οὓς ἐκάλεσε, τούτους καὶ ἐδικαίωσεν, οὓς δὲ ἐδικαίωσε, τούτους καὶ ἐδόξασε.

Η ερμηνεία Τρεμπέλα το εξηγεί.
Ρωμ. 8,29 Αυτοί δεν είναι τυχαία πρόσωπα. Διότι εκείνους, που με την παγγνωσίαν του επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους, αυτούς και προώρισε δια να γίνουν όμοιοι και αποκτήσουν την αυτήν ηθικήν και πνευματικήν μορφήν προς την αγίαν και ένδοξον εικόνα του Υιού του. Να ομοιάσουν δηλαδή αυτοί προς τον χαρακτήρα, την αγιότητα, αλλά και την ένδοξον κατάστασιν του Υιού του Θεού, δια να είναι αυτός πρωτότοκος μεταξύ πολλών αδελφών.
Ρωμ. 8,30 Όσους δε επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους και έταξεν εις αυτούς ένα τέτοιον προορισμόν, τούτους κατά φυσικήν συνέπεια και εκάλεσε διά του κηρύγματος εις την πίστιν· και αυτούς που εκάλεσε και οι οποίοι απεδέχθησαν την κλήσιν, τους κατέστησε και δικαίους· όσους δε εδικαίωσεν, αυτούς και κατέστησε κληρονόμους της αιωνίου δόξης.
Δύο στρατόπεδα είναι.

Δεν με ενδιαφερει τι ερμηνεια δινει ο καθε απατεωνισκος Τρεμπελας ή Κολιτσαρας.
Η σωστη μεταφραση ειναι αυτη:
29 διότι ἐκείνους ποὺ προεγνώρισε, αὐτοὺς καὶ προώρισε νὰ γίνουν ὁμοιόμορφοι πρὸς τὴν εἰκόνα τοῦ Υἱοῦ του, ὥστε αὐτὸς νὰ εἶναι πρωτότοκος μεταξὺ πολλῶν ἀδελφῶν. 30 Ἐκείνους δὲ ποὺ προώρισε, αὐτοὺς καὶ ἐκάλεσε, καὶ ἐκείνους ποὺ ἐκάλεσε, αὐτοὺς καὶ ἐδικαίωσε, ἐκείνους δὲ ποὺ ἐδικαίωσε, αὐτοὺς καὶ ἐδόξασε.
https://www.synaxarion.gr/cms/gr/conten ... ous_8.aspx

Για τα υπολοιπα τεσσερα εδαφια, τιποτα ακομη; Γιατι εχω και αλλα.

Εφ 1:11 διὰ τοῦ ὁποίου ἐγίναμεν κληρονόμοι ἐμεῖς οἱ ὁποῖοι προωρισθήκαμε σύμφωνα πρὸς τὸ σχέδιον ἐκείνου, ὁ ὁποῖος ἐνεργεῖ τὰ πάντα κατὰ τὴν ἀπόφασιν τοῦ θελήματός του
Αποκ 13:8 Καὶ θὰ τὸ προσκυνήσουν (το θηριο) ὅλοι οἱ κάτοικοι τῆς γῆς, τῶν ὁποίων τὸ ὄνομα δὲν ἔχει γραφῆ, ἀπὸ τὸν καιρὸν τῆς δημιουργίας τοῦ κόσμου, εἰς τὸ βιβλίον τῆς ζωῆς
Γαλ 1:15 15 Ὅταν ὅμως εὐδόκησε ὁ Θεός, ὁ ὁποῖος μὲ ξεχώρισε ἀπὸ τὴν κοιλιὰ τῆς μητέρας μου καὶ μὲ ἐκάλεσε διὰ τῆς χάριτός του, νὰ ἀποκαλύψῃ μέσα μου τὸν Υἱόν του
Εφ 2:8 Διότι διὰ τῆς χάριτος εἶσθε σωσμένοι διὰ τῆς πίστεως καὶ αὐτὸ δὲν προέρχεται ἀπὸ σᾶς, ἀλλὰ εἶναι τοῦ Θεοῦ δῶρον, 9 ὄχι ἀπὸ ἔργα, διὰ νὰ μὴ μπορῇ κανεὶς νὰ καυχηθῇ.10 Διότι εἴμεθα δικό του ἔργον, δημιουργηθέντες ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ δι’ ἔργα ἀγαθά, τὰ ὁποία ὁ Θεὸς προετοίμασε, διὰ νὰ ἀποτελέσουν τὸν τρόπον τῆς ζωῆς μας.
Α' Θεσ 1:4 Γνωρίζομεν, ἀδελφοί, ἀγαπημένοι ἀπὸ τὸν Θεόν, ὅτι ἔχετε ἐκλεγῆ
....

[Alphabet]

Όσο για τον προορισμό, τα έχουμε ξαναπεί. Ο Θεός φυσικά και γνωρίζει ποιοι θα σωθούν. Κάτι όμως που είναι πέρα από τον ορίζοντα της δυνατότητας γνώσης του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του, ώστε να θίγεται η ελευθερία των επιλογών του.

Ναι τα εχουμε πει και δεν συμφωνησαμε ποτε.
Βασικα το προβλημα στο θεμα που συζηταμε και εισαι λαθος, ειναι οτι ο Θεος (συμφωνα με την Γραφη) οχι μονο προγνωριζε, αλλα καλεσε, δικαιωσε και εδοξασε αυτους που προγνωριζε, δηλαδη - κατ' εσενα - καταργησε την ελευθερη βουληση τους. Οπως το εκανε και σε αλλους (Θεσ. 2,11) στελνωντας τους παραπλανητικη ενεργεια ωστε να πιστεψουν το ψεμα και να κατακριθουν.
Ελεος!

[Ζενίθεδρος]

Όσο για τον προορισμό, τα έχουμε ξαναπεί. Ο Θεός φυσικά και γνωρίζει ποιοι θα σωθούν. Κάτι όμως που είναι πέρα από τον ορίζοντα της δυνατότητας γνώσης του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του, ώστε να θίγεται η ελευθερία των επιλογών του.

Ναι τα εχουμε πει και δεν συμφωνησαμε ποτε.
Βασικα το προβλημα στο θεμα που συζηταμε και εισαι λαθος, ειναι οτι ο Θεος (συμφωνα με την Γραφη) οχι μονο προγνωριζε, αλλα καλεσε, δικαιωσε και εδοξασε αυτους που προγνωριζε, δηλαδη - κατ' εσενα - καταργησε την ελευθερη βουληση τους. Οπως το εκανε και σε αλλους (Θεσ. 2,11) στελνωντας τους παραπλανητικη ενεργεια ωστε να πιστεψουν το ψεμα και να κατακριθουν.
Ελεος!

Δεν το έκανε ακόμη. Το εδάφιο αναφέρεται σε αυτούς που θα ακολουθήσουν εκείνον που θα σταθεί στο μέσο του ναού και θα πει πως ειναι θεός. Κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Ο ναός του Σολομώντα είναι κατεστραμμενος, ακόμη.

Δηλαδή τους κατηργησε την ελεύθερη βουληση επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν και τους κάλεσε; Δηλαδή, εάν δεν τους καλούσε, επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν, και καλούσε μόνο εκείνους για τους οποίους προγνωριζε ότι δεν θα σωθούν, τότε όλοι αυτοί θα ήταν ελεύθεροι;

Γιά τον Θεό δεν υπάρχει παρελθόν και μέλλον. Είναι όλα ένα αιώνιο παρόν και επομένως γνωρίζει τα πάντα, ακόμη και το ποιος θα σωθεί. Ο άνθρωπος όμως δεν είναι θεός για να γνωρίζει τα μέλλοντα. Μέσα στα ανθρωπινα πλαίσια, στα οποία κινείται, είναι ελεύθερος να αποφασίζει τι θα κάνει. Εάν μπορούσε να βγει από αυτά τα πλαίσια, ώστε να είναι σε θέση να γνωρίζει τα πάντα-όλα, ακόμη και τα μέλλοντα, τότε θα έπαυε να είναι άνθρωπος και θα σήμαινε ότι είναι και ο ίδιος ένας θεός.

[jey_pap]

Όσο για τον προορισμό, τα έχουμε ξαναπεί. Ο Θεός φυσικά και γνωρίζει ποιοι θα σωθούν. Κάτι όμως που είναι πέρα από τον ορίζοντα της δυνατότητας γνώσης του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του, ώστε να θίγεται η ελευθερία των επιλογών του.

Ναι τα εχουμε πει και δεν συμφωνησαμε ποτε.
Βασικα το προβλημα στο θεμα που συζηταμε και εισαι λαθος, ειναι οτι ο Θεος (συμφωνα με την Γραφη) οχι μονο προγνωριζε, αλλα καλεσε, δικαιωσε και εδοξασε αυτους που προγνωριζε, δηλαδη - κατ' εσενα - καταργησε την ελευθερη βουληση τους. Οπως το εκανε και σε αλλους (Θεσ. 2,11) στελνωντας τους παραπλανητικη ενεργεια ωστε να πιστεψουν το ψεμα και να κατακριθουν.
Ελεος!

Δεν το έκανε ακόμη. Το εδάφιο αναφέρεται σε αυτούς που θα ακολουθήσουν εκείνον που θα σταθεί στο μέσο του ναού και θα πει πως ειναι θεός. Κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Ο ναός του Σολομώντα είναι κατεστραμμενος, ακόμη.

Δηλαδή τους κατηργησε την ελεύθερη βουληση επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν και τους κάλεσε; Δηλαδή, εάν δεν τους καλούσε, επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν, και καλούσε μόνο εκείνους για τους οποίους προγνωριζε ότι δεν θα σωθούν, τότε όλοι αυτοί θα ήταν ελεύθεροι;

Γιά τον Θεό δεν υπάρχει παρελθόν και μέλλον. Είναι όλα ένα αιώνιο παρόν και επομένως γνωρίζει τα πάντα, ακόμη και το ποιος θα σωθεί. Ο άνθρωπος όμως δεν είναι θεός για να γνωρίζει τα μέλλοντα. Μέσα στα ανθρωπινα πλαίσια, στα οποία κινείται, είναι ελεύθερος να αποφασίζει τι θα κάνει. Εάν μπορούσε να βγει από αυτά τα πλαίσια, ώστε να είναι σε θέση να γνωρίζει τα πάντα-όλα, ακόμη και τα μέλλοντα, τότε θα έπαυε να είναι άνθρωπος και θα σήμαινε ότι είναι και ο ίδιος ένας θεός.

Όσο για τον προορισμό, τα έχουμε ξαναπεί. Ο Θεός φυσικά και γνωρίζει ποιοι θα σωθούν. Κάτι όμως που είναι πέρα από τον ορίζοντα της δυνατότητας γνώσης του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του, ώστε να θίγεται η ελευθερία των επιλογών του.

Ναι τα εχουμε πει και δεν συμφωνησαμε ποτε.
Βασικα το προβλημα στο θεμα που συζηταμε και εισαι λαθος, ειναι οτι ο Θεος (συμφωνα με την Γραφη) οχι μονο προγνωριζε, αλλα καλεσε, δικαιωσε και εδοξασε αυτους που προγνωριζε, δηλαδη - κατ' εσενα - καταργησε την ελευθερη βουληση τους. Οπως το εκανε και σε αλλους (Θεσ. 2,11) στελνωντας τους παραπλανητικη ενεργεια ωστε να πιστεψουν το ψεμα και να κατακριθουν.
Ελεος!

Δεν το έκανε ακόμη. Το εδάφιο αναφέρεται σε αυτούς που θα ακολουθήσουν εκείνον που θα σταθεί στο μέσο του ναού και θα πει πως ειναι θεός. Κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Ο ναός του Σολομώντα είναι κατεστραμμενος, ακόμη.

Δηλαδή τους κατηργησε την ελεύθερη βουληση επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν και τους κάλεσε; Δηλαδή, εάν δεν τους καλούσε, επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν, και καλούσε μόνο εκείνους για τους οποίους προγνωριζε ότι δεν θα σωθούν, τότε όλοι αυτοί θα ήταν ελεύθεροι;

Γιά τον Θεό δεν υπάρχει παρελθόν και μέλλον. Είναι όλα ένα αιώνιο παρόν και επομένως γνωρίζει τα πάντα, ακόμη και το ποιος θα σωθεί. Ο άνθρωπος όμως δεν είναι θεός για να γνωρίζει τα μέλλοντα. Μέσα στα ανθρωπινα πλαίσια, στα οποία κινείται, είναι ελεύθερος να αποφασίζει τι θα κάνει. Εάν μπορούσε να βγει από αυτά τα πλαίσια, ώστε να είναι σε θέση να γνωρίζει τα πάντα-όλα, ακόμη και τα μέλλοντα, τότε θα έπαυε να είναι άνθρωπος και θα σήμαινε ότι είναι και ο ίδιος ένας θεός.

Εξάλλου, το να προγνωρίζει τη θέληση κάποιων να σωθούν ( και να ζητούν κάποτε να) τους συνδράμει, δεν παραβιάζει, αλλά βοηθάει σ' αυτό που θέλουν. Δεν εμποδίζει την βούληση, αλλά τη συνδράμει.

[Alphabet]

Όσο για τον προορισμό, τα έχουμε ξαναπεί. Ο Θεός φυσικά και γνωρίζει ποιοι θα σωθούν. Κάτι όμως που είναι πέρα από τον ορίζοντα της δυνατότητας γνώσης του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του, ώστε να θίγεται η ελευθερία των επιλογών του.

Ναι τα εχουμε πει και δεν συμφωνησαμε ποτε.
Βασικα το προβλημα στο θεμα που συζηταμε και εισαι λαθος, ειναι οτι ο Θεος (συμφωνα με την Γραφη) οχι μονο προγνωριζε, αλλα καλεσε, δικαιωσε και εδοξασε αυτους που προγνωριζε, δηλαδη - κατ' εσενα - καταργησε την ελευθερη βουληση τους. Οπως το εκανε και σε αλλους (Θεσ. 2,11) στελνωντας τους παραπλανητικη ενεργεια ωστε να πιστεψουν το ψεμα και να κατακριθουν.
Ελεος!

Δεν το έκανε ακόμη. Το εδάφιο αναφέρεται σε αυτούς που θα ακολουθήσουν εκείνον που θα σταθεί στο μέσο του ναού και θα πει πως ειναι θεός. Κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Ο ναός του Σολομώντα είναι κατεστραμμενος, ακόμη.

Και λοιπον; Ο σατανας υπαρχει (για εσας) και ο Θεος μπορει να στελνει παραπλανητικες ενεργειες, οπως αναφερεται συχνα στην ΠΔ.

Δηλαδή τους κατηργησε την ελεύθερη βουληση επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν και τους κάλεσε; Δηλαδή, εάν δεν τους καλούσε, επειδή προγνωριζε ότι θα σωθούν, και καλούσε μόνο εκείνους για τους οποίους προγνωριζε ότι δεν θα σωθούν, τότε όλοι αυτοί θα ήταν ελεύθεροι;

Γιά τον Θεό δεν υπάρχει παρελθόν και μέλλον. Είναι όλα ένα αιώνιο παρόν και επομένως γνωρίζει τα πάντα, ακόμη και το ποιος θα σωθεί. Ο άνθρωπος όμως δεν είναι θεός για να γνωρίζει τα μέλλοντα. Μέσα στα ανθρωπινα πλαίσια, στα οποία κινείται, είναι ελεύθερος να αποφασίζει τι θα κάνει. Εάν μπορούσε να βγει από αυτά τα πλαίσια, ώστε να είναι σε θέση να γνωρίζει τα πάντα-όλα, ακόμη και τα μέλλοντα, τότε θα έπαυε να είναι άνθρωπος και θα σήμαινε ότι είναι και ο ίδιος ένας θεός.

Τελειως παραπλανητικη ερωτηση και δεν μπορω να καταλαβω το σκεπτικο σου. Ο Θεος κατα τον Παυλο προγνωριζει ποιοι θα σωθουν γιατι οπως ειπες βλεπει το μελλον ως παρον και αυτους δοξαζει και σωζει. Για εσενα π.χ. ο Θεος βλεπει οτι θα σωθεις. Ειναι δυνατον να ανατρεψεις αυτο που βλεπει ο Θεος και να μην σωθεις; Οχι. Εισαι κλειδωμενος με το εισιτηριο για το Paradise Express.
Νομιζεις λοιπον οτι εχεις ελευθερη βουληση. Ακομη και η επιστημη αυτο πιστευει.

Τεσπα δεν προκειται να καταληξει αυτη η συζητηση πουθενα οποτε ξεχασε την.

Το θεμα ειναι οτι ο Παυλος παει οπου φυσαει ο ανεμος. Μιλαει για το οτι ο ανθρωπος δικαιωνεται απο τα εργα, για το οτι μονο η πιστη σωζει χωρις τα εργα και μιλαει σε 4-5 εδαφια και για ντετερμινισμο.

Κοινως αχταρμας.

[opsimasmenos]

Ρωμ. 8,29 ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισε συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς· 30 οὓς δὲ προώρισε, τούτους καὶ ἐκάλεσε, καὶ οὓς ἐκάλεσε, τούτους καὶ ἐδικαίωσεν, οὓς δὲ ἐδικαίωσε, τούτους καὶ ἐδόξασε.

Η ερμηνεία Τρεμπέλα το εξηγεί.
Ρωμ. 8,29 Αυτοί δεν είναι τυχαία πρόσωπα. Διότι εκείνους, που με την παγγνωσίαν του επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους, αυτούς και προώρισε δια να γίνουν όμοιοι και αποκτήσουν την αυτήν ηθικήν και πνευματικήν μορφήν προς την αγίαν και ένδοξον εικόνα του Υιού του. Να ομοιάσουν δηλαδή αυτοί προς τον χαρακτήρα, την αγιότητα, αλλά και την ένδοξον κατάστασιν του Υιού του Θεού, δια να είναι αυτός πρωτότοκος μεταξύ πολλών αδελφών.
Ρωμ. 8,30 Όσους δε επρογνώρισεν ο Θεός ως αξίους και έταξεν εις αυτούς ένα τέτοιον προορισμόν, τούτους κατά φυσικήν συνέπεια και εκάλεσε διά του κηρύγματος εις την πίστιν· και αυτούς που εκάλεσε και οι οποίοι απεδέχθησαν την κλήσιν, τους κατέστησε και δικαίους· όσους δε εδικαίωσεν, αυτούς και κατέστησε κληρονόμους της αιωνίου δόξης.
Δύο στρατόπεδα είναι.

Δεν με ενδιαφερει τι ερμηνεια δινει ο καθε απατεωνισκος Τρεμπελας ή Κολιτσαρας.
Η σωστη μεταφραση ειναι αυτη:
29 διότι ἐκείνους ποὺ προεγνώρισε, αὐτοὺς καὶ προώρισε νὰ γίνουν ὁμοιόμορφοι πρὸς τὴν εἰκόνα τοῦ Υἱοῦ του, ὥστε αὐτὸς νὰ εἶναι πρωτότοκος μεταξὺ πολλῶν ἀδελφῶν. 30 Ἐκείνους δὲ ποὺ προώρισε, αὐτοὺς καὶ ἐκάλεσε, καὶ ἐκείνους ποὺ ἐκάλεσε, αὐτοὺς καὶ ἐδικαίωσε, ἐκείνους δὲ ποὺ ἐδικαίωσε, αὐτοὺς καὶ ἐδόξασε.
https://www.synaxarion.gr/cms/gr/conten ... ous_8.aspx

Για τα υπολοιπα τεσσερα εδαφια, τιποτα ακομη; Γιατι εχω και αλλα.

Εφ 1:11 διὰ τοῦ ὁποίου ἐγίναμεν κληρονόμοι ἐμεῖς οἱ ὁποῖοι προωρισθήκαμε σύμφωνα πρὸς τὸ σχέδιον ἐκείνου, ὁ ὁποῖος ἐνεργεῖ τὰ πάντα κατὰ τὴν ἀπόφασιν τοῦ θελήματός του
Αποκ 13:8 Καὶ θὰ τὸ προσκυνήσουν (το θηριο) ὅλοι οἱ κάτοικοι τῆς γῆς, τῶν ὁποίων τὸ ὄνομα δὲν ἔχει γραφῆ, ἀπὸ τὸν καιρὸν τῆς δημιουργίας τοῦ κόσμου, εἰς τὸ βιβλίον τῆς ζωῆς
Γαλ 1:15 15 Ὅταν ὅμως εὐδόκησε ὁ Θεός, ὁ ὁποῖος μὲ ξεχώρισε ἀπὸ τὴν κοιλιὰ τῆς μητέρας μου καὶ μὲ ἐκάλεσε διὰ τῆς χάριτός του, νὰ ἀποκαλύψῃ μέσα μου τὸν Υἱόν του
Εφ 2:8 Διότι διὰ τῆς χάριτος εἶσθε σωσμένοι διὰ τῆς πίστεως καὶ αὐτὸ δὲν προέρχεται ἀπὸ σᾶς, ἀλλὰ εἶναι τοῦ Θεοῦ δῶρον, 9 ὄχι ἀπὸ ἔργα, διὰ νὰ μὴ μπορῇ κανεὶς νὰ καυχηθῇ.10 Διότι εἴμεθα δικό του ἔργον, δημιουργηθέντες ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ δι’ ἔργα ἀγαθά, τὰ ὁποία ὁ Θεὸς προετοίμασε, διὰ νὰ ἀποτελέσουν τὸν τρόπον τῆς ζωῆς μας.
Α' Θεσ 1:4 Γνωρίζομεν, ἀδελφοί, ἀγαπημένοι ἀπὸ τὸν Θεόν, ὅτι ἔχετε ἐκλεγῆ
....

Την ώρα που θα προσκυνούν το θηρίο οι σύγχρονοι κάτοικοι της γης, θέλει να πει ότι θα το προσκυνούν νοερά και όλοι οι προηγούμενοι (από καταβολής κόσμου) των οποίων τα ονόματα κτλ. Αν τους πάρεις θεωρητικά με τη μηχανή του χρόνου και τους μεταφέρεις στα χρόνια του θηρίου θα πλαγιάσουν σαν τα στάχυα θέλει να πει.

Ρωμ. 8,26 Ωσαύτως δε και το Πνεύμα συμβοηθεί εις ταςασθενείας ημών· επειδή το τι να προσευχηθώμεν ως πρέπει δεν εξεύρομεν, αλλ' αυτό το Πνεύμα ικετεύει υπέρ ημών διά στεναγμών αλαλήτων.
Ρωμ. 8,27 Ο δε ερευνών τας καρδίας εξεύρει τι είναι το φρόνημα του Πνεύματος, ότι κατά Θεόν ικετεύει υπέρ των αγίων.
Στο άλλο στρατόπεδο ακόμα δεν άρχισε ο πόλεμος και ο Κάιν έφαγε τον Αβελ, γιατί έτσι, γιατί μπορεί. Ε, και οι άλλοι μπορούν.

[jey_pap]

Τώρα επί των τύπων των ήλων.
Το Σύνδρομο του Κάϊν επικεντρώνεται στο φθόνο για την επιλογή της προσφοράς του Άβελ, από αυτήν του Κάϊν. Ο Κάϊν αισθάνεται...ανεπαρκής, παρά το γεγονός πως δεν πράττει άξια πληγών. Δική του λοιπόν η αιτία δημιουργίας συμπλέγματος, κι όχι του Προσκυνητού.

[Λοξίας]

Τώρα επί των τύπων των ήλων.
Το Σύνδρομο του Κάϊν επικεντρώνεται στο φθόνο για την επιλογή της προσφοράς του Άβελ, από αυτήν του Κάϊν. Ο Κάϊν αισθάνεται...ανεπαρκής, παρά το γεγονός πως δεν πράττει άξια πληγών. Δική του λοιπόν η αιτία δημιουργίας συμπλέγματος, κι όχι του Προσκυνητού.

Πσσσ...και γαμώ τις ψυχαναλύσεις λέμε...
Τύφλα να 'χει ο Φρόυντ και ο Γιούνγκ μαζί...

[jey_pap]

Όχι όλα, ίσως αυτό να θέλει να βγάλει μέσα από το καμινι ερθ πλανετ, τους λειτουργικους.
τα τέλεια δημιουργηματα είναι ρομπότ.
Πρώτα την παίρνει από τον άνθρωπο.

Το "τελεια οντα" πηγαινε για τον (ανυπαρκτο βεβαια) διαβολο, ο οποιος κατα την φαντασια της θρησκευτικων ταγων δημιουργηθηκε αγγελος για να υπηρετει τον Θεο (τα πρωτοεμφανισθεντα κειμενα της Γραφης στον Ησαια και στον Ιεζεκιηλ δεν αναφερονται σε κανενα σατανα, αλλα στον βασιλια της Βαβυλωνας και στον αρχοντα της Τυρου). Οι πρωτοπλαστοι ομως υποτιθεται οτι ηταν τελεια οντα (κατ' εικονα και ομοιωση), μεχρις οτου ο Θεος εστειλε τον διαβολο για να εκμεταλλευτει την αθωωτητα τους (δεν γνωριζαν οτι ηταν κακο αυτο που εκαναν). Το οποιο σημαινει οτι ναι μεν τους εκανε τελειους, αλλα ο ιδιος τα χαλασε ολα στελνοντας την κακια στο ανθρωπινο γενος. Ο διαβολος ειπαμε οτι συμφωνα με την Γραφη δεν μπορει να κανει τιποτα απο μονος του.

Μέσα από το εργαστήρι ερθ πλανετ θα βγουν τα τέλεια όντα με δικό τους αγώνα και με τη δική τους αξία, αλλιώς θα ήταν ρομπότ κατασκευές.
Αυτοί θα γίνουν κληρονόμοι της βασιλείας των ουρανών.

Αυτο αντιφασκει με μερικα κειμενα της Γραφης, ...ως συνηθως.

Πραξ. 13,48 ἀκούοντα δὲ τὰ ἔθνη ἔχαιρον καὶ ἐδέξαντο τὸν λόγον τοῦ Κυρίου, καὶ ἐπίστευσαν ὅσοι ἦσαν τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον·

Ρωμ. 8,29 ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισε συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς· 30 οὓς δὲ προώρισε, τούτους καὶ ἐκάλεσε, καὶ οὓς ἐκάλεσε, τούτους καὶ ἐδικαίωσεν, οὓς δὲ ἐδικαίωσε, τούτους καὶ ἐδόξασε.

Εφ. 1,4 καθὼς καὶ ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ πρὸ καταβολῆς κόσμου εἶναι ἡμᾶς ἁγίους καὶ ἀμώμους κατενώπιον αὐτοῦ, ἐν ἀγάπῃ 5 προορίσας ἡμᾶς εἰς υἱοθεσίαν διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς αὐτόν, κατὰ τὴν εὐδοκίαν τοῦ θελήματος αὐτοῦ

Β Τιμ. 1,9 τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν, ἀλλὰ κατ᾿ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων

Θεσ. 2,11 καὶ διὰ τοῦτο πέμψει αὐτοῖς ὁ Θεὸς ἐνέργειαν πλάνης εἰς τὸ πιστεῦσαι αὐτοὺς τῷ ψεύδει, 12 ἵνα κριθῶσι πάντες οἱ μὴ πιστεύσαντες τῇ ἀληθείᾳ, ἀλλ᾿ εὐδοκήσαντες ἐν τῇ ἀδικίᾳ.

Μου αρεσει παντως που η εκκλησια ποιει την νησσαν για ολα αυτα.
Μπλου, για ρωτησε την γνωμη του πνευματικου σου σε παρακαλω.

Καλός λίαν επλασθη ο άνθρωπος, όχι τέλειος.

Όσο για τον προορισμό, τα έχουμε ξαναπεί. Ο Θεός φυσικά και γνωρίζει ποιοι θα σωθούν. Κάτι όμως που είναι πέρα από τον ορίζοντα της δυνατότητας γνώσης του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του, ώστε να θίγεται η ελευθερία των επιλογών του.

...κι αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από την αλλαγή βίου σε πρώην εγκληματίες ή διώκτες ή μεστούς σαρκικών παθών, που ήλθαν με κάποιο τρόπο σε επίγνωση και κάθαρση. Αυτά δείχνουν πως διεγνώσθησαν οι μετάνοιες- μεταστροφές από τον Προσκυνητό, δίνοντας κλίση (εκάλεσε) στην αδύναμη φυσική προαίρεσή τους, όπως αρχικά δωρήθηκε στον προπτωτικό άνθρωπο, επαναφέροντάς τους στην αρχική ελευθερία, όπου εδύναντο να πράττουν ανεμπόδιστα το αγαθό, ήτοι, αυτό για το οποίο ορέγονταν τότε. Βλέπουμε λοιπόν πως η πρόγνωση και η κλίση δεν λειτουργούν από τα γεννοφάσκια (με εξαίρεση το θείο βρέφος), αλλά αφού πρώτα προηγηθεί απείθεια, ήτοι, η εφαρμογή γνωμικής προαίρεσης, για διάπραξη όσων επιθυμούν ή ρέπουν οι άνθρωποι.
Επομένως με την εφαρμογή πρόγνωσης, κλίσης και προορισμού, δεν κάνει κάτι παραπάνω ο Προσκυνητός, παρά το αυτονόητο, ήτοι, να παλινορθώσει την φυσική αδύναμη προαίρεση του μεταπτωτικού, ώστε να καταστει πάλι ελεύθερος στο να υπερνικά τα εμπόδια ώστε να 'χει πάλι την αρχικά πλασμένη ελεύθερη φυσική προαίρεση, ήτοι να ορέγεται ανεμπόδιστα το αγαθό, κι όχι να κατανικιέται με υποδούλωση σε πάθη, επιθυμίες, ροπές, έξεις. Από πού κι ως πού η υποδούλωση σε πάθη καταστροφικά, επιθυμίες χαμερπείς, έξεις ανθυγιεινές, μπορεί να έχει σχέση με την αρχικά ενεργούμενη φυσική προαίρεση;

[Λοξίας]

Χμμ...μάιστα.

Ο "μεστός σαρκικών παθών" λοιπόν, αφού βίασε και σκότωσε καμιά δεκαριά παιδάκια, "ήλθε με κάποιον τρόπο σε επίγνωση και κάθαρση".
Μάιστα...
Οπότε και ο Θεός, επειδή είχε "προδιαγνώσει" την "μετάνοια-μεταστροφή" του, "έδωσε κλίση (εκάλεσε) στην αδύναμη φυσική προαίρεσή του" ε;
Μάιστα, μάιστα...

Τέλος καλό, όλα καλά δηλαδή...και τα παιδάκια είναι στον Παράδεισο (ή μήπως ΟΧΙ;) και ο βιαστής δολοφόνος σώθηκε χάρις στην έγκαιρη "επιγνωση και κάθαρση" την οποία ενίσχυσε ο Θεός, μιας και την είχε προ-διαγνώσει. Φαίνεται πολύ λογικό...μάιστα, μάιστα...

Και έτσι, ολοι μαζί θα τραγουδάνε στον Παράδεισο "μια ωραία πεταλούδα με ολόχρυσα φτερά"...μάιστα μάιστα...

[Antares]

Χμμ...μάιστα.
Μάιστα, μάιστα...

Αυτό μονολογώ από μέσα μου εδώ και δύο χρόνια από τότε που έλαβα την κατήχηση (εσύ μου το ανέφερες σαν κατήχηση νομίζω).

[Λοξίας]

Χμμ...μάιστα.
Μάιστα, μάιστα...

Αυτό μονολογώ από μέσα μου εδώ και δύο χρόνια από τότε που έλαβα την κατήχηση (εσύ μου το ανέφερες σαν κατήχηση νομίζω).

Ναι, και είναι από την ταινία "Τα κίτρινα γάντια"...