Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

[under]

Ο Σκουληκάντερ το θέτει λάθος, αλλά κάτι προσπαθεί να πει όταν λέει ότι ο χριστιανισμός δεν ήταν πολιτικό κίνημα: δεν είχαν ως στόχο πολιτική ή κοινωνική ανατροπή που έφεραν, προέκυψε εκ των πραγμάτων.

Όταν λες ότι και ο αφέντης και ο δούλος μπορούν να είναι ελεύθεροι στην αγκαλιά του χριστού, ή ότι και οι γυναίκες μπορούν να κάνουν το ίδιο, αυτόματα ανοίγεις το ιδεολογικό παράθυρο για την αλλαγή, είτε το θες είτε όχι. Το λες και ιδεολογικό σπόρο για την κατάργηση της δουλειάς, ή της ανέλιξης του στάτους των γυναικών, αλλά τίποτα απο τα δυο δεν ήταν αυτοσκοπός

Καθολου λαθος δεν το εθεσα εγω ή το βιβλιο που προτεινα.
Ειπα αυτο που γραφεις κι εσυ στη δευτερη παραγραφο και ηταν απαντηση στον ισχυρισμο οτι η αλλαγη στην Ηθικη των κοινωνιων ηρθε με τον Διαφωτισμο.
Ειπα για την ακριβεια οτι και ο Διαφωτισμος ειναι παιδι του Χριστιανισμου ουσιαστικα.Οπως και ο Κομμουνισμος.

[nowhere]

Η συζήτηση είναι αν οι Χριστιανοί ήταν υπέρ της δουλείας και της κοινωνικής ανισότητας. Έφερα μια πηγή που αποδεικνύει ότι δεν ήταν και φυσικά ούτε σήμερα είναι. Επομένως, ο under εδώ έχει δίκιο. Ο Χριστιανισμός ήταν, αυτό που λέμε, αλλαγή παραδείγματος. Μετά τον 4ο αιώνα άλλαξε την αφήγηση για τον κόσμο στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και όχι μόνο.

Φυσικά, ανάλογες προσπάθειες είχαν κάνει στην αρχαιότητα και οι Σοφιστές και άλλες φιλοσοφικές σχολές. Το γιατί απέτυχαν χρειάζεται μεγάλη συζήτηση.

Και τι εννοείς ψήγματα ηθικής; Η Παλαιά Διαθήκη δεν είναι βιβλίο. Είναι βιβλιοθήκη. Αν θες θα βρεις τα πάντα εκεί. Η αποστολή της Εκκλησίας και των Πατέρων ήταν και είναι να ερμηνεύουν το περιεχόμενο της σύμφωνα με την διδασκαλία του Χριστού και την Παράδοση.

μα αυτό είναι,ψήγματα ηθικής χαμένα σε ένα σωρό εξωφρενικούρες που απευθύνονταν σε ανθρώπους μιας παλιάς εποχής κάτι χιλιάδες χρόνια πριν.για τη δουλεία πχ για κάθε απόσπασμα που είναι κατά υπάρχουν αλλά 10 που είναι υπέρ

[nik_killthemall]

αγαπημένοι στην ελιτ δεν ήταν σίγουρα...τουλάχιστον όχι το πρώτο κύμα

https://en.wikipedia.org/wiki/Stoic_Opposition

ο συνονόματος παραγκωνίστηκε και τελικά εκτελέστηκε, εν μέρει γιατί κατέληξε εκ πεποιθήσεως καθεστωτικός. Ο Δε επίκτητος εξορίστηκε στην Ήπειρο, μαζί με τους υπόλοιπους φιλοσόφους που διώχτηκαν από τη Ρώμη

Ναι, ρε συ, αλλά όλοι αυτοί ήταν ήδη ελιτ, μια τάξης πόσο, το 1% της κοινωνίας. Αλλά ο προλετάριος τι να τον κάνει τον στωικισμό;

Όλες οι φιλοσοφικές σχολές της ελιτ ήταν, μέχρι και ο χριστιανισμός μέχρι ενός σημείου. Ο Vayne λέει ότι οι φιλοσοφικές σχολές ήταν ουσιαστικά σαν μαγαζάκια, καθένα με τη δική του ταμπέλα που πούλαγαν αυτό που έλεγαν "ευδαιμονία", η κάθε σχολή στο δικό της μπουκαλάκι με το δικό του σχέδιο, και οι πελάτες ήταν κατα βάση άτομα που ανήκαν στην ελιτ

Ο ίδιος ο Επίκτητος ήταν και αγοράστηκε ως δούλος, μαθητής του Επίκτητου αργότερα στη Νικόπολη ήταν ο έπαρχος Καππαδοκίας, ενώ στον κήπο του Επίκουρου το "μαγαζάκι" είχε για πελατεία μεταξύ άλλων και δούλους και εταίρες, ο Πλάτωνας είχε πουληθεί ως δούλος στη Σαλαμίνα κλπ

Καταλαβαίνει κανείς πως η θεωρία με τις ελίτ, είναι αρκετά απλοϊκή για να εξηγήσει τα πράγματα που ήταν αρκετά πιο πολύπλοκα. Είναι αρκετά απλοϊκή ακόμα και για τον χριστιανισμό των πρώτων αιώνων, ο οποίος μέχρι τον Κωνσταντίνο ήταν ένα μεγάλο πλέγμα αιρέσεων και διαφορετικών κατευθύνσεων και ΟΧΙ για την ελίτ, αλλά για τις πιο περιθωριοποιημένες τάξεις.

Μετά τον Κωνσταντίνο, ο χριστιανισμός όντως απέκτησε μια ελίτ και ο λόγος είναι το χρήμα ! Οι ελιτ διαχρονικά έχουν από δίπλα πλούτο, και μετά τον Κωνσταντίνο ο χριστιανισμός απέκτησε μεγάλο πλούτο, αποκτώντας αστικές ελιτ, οι οποίες σε αντίθεση με την ύπαιθρο εκχριστιανίστηκαν με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα.

Κατά τ'άλλα, είναι γεγονός πως Ιουδαϊσμός (Φίλωνας) και Χριστιανισμός πάτησαν σε μεγάλο βαθμό πάνω στους Στωϊκούς για να εξοπλιστούν με επιχείρηματα και παραστάσεις.

[under]

Επομένως, ο under εδώ έχει δίκιο. Ο Χριστιανισμός ήταν, αυτό που λέμε, αλλαγή παραδείγματος. Μετά τον 4ο αιώνα άλλαξε την αφήγηση για τον κόσμο στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και όχι μόνο.

Οι τυποι ισως περιμεναν ενα ειδος επαναστατικου μανιφεστου ή προγραμματικης δηλωσης.Δεν αντιλαμβανονται οτι ριζωμενες επι χιλιετιες συμπεριφορες και αντιληψεις δεν μπορουσαν παρα να αλλαξουν αργα και σταδιακα και μεσα απο αγωνες οι οποιοι ομως ειχαν παντα την αφετηρια τους στις χριστιανικες επιταγες.

[axilmar]

Το 'ισοι ενωπιον του θεου' δεν σημαινει οτι ο θεος 'δεν ξεχωριζει τους ανθρωπους επειδη οι ανθρωποι ειναι ισοι μεταξυ τους', σημαινει οτι 'ενωπιον του θεου ολοι οι ανθρωποι εχουν τις ιδιες υποχρεωσεις εναντι του θεου'.

Ειτε δλδ εισαι δουλος ειτε αφεντικο, ειτε ιουδαιος ειτε ελληνας, ειτε αντρας ειτε γυναικα, τις ιδιες υποχρεωσεις εχεις απεναντι στον θεο.

Δεν λεει τιποτα για ισοτητα μεταξυ των ανθρωπων, ουτε λεει οτι ο θεος τους βρισκει ολους ισους.

Ενταξει,δεν εχει καν νοημα να το σχολιασω αυτο

Απορρίπτεις ένα καλό επιχείρημα μόνο και μόνο γιατί παει κόντρα σε αυτό που πιστεύεις.

Εάν θες να είσαι δίκαιος με τον εαυτό σου, και να μην έχεις τόσο bias, καλό θα ήταν να δεις και την αντίθετη άποψη.

[axilmar]

Επομένως, ο under εδώ έχει δίκιο. Ο Χριστιανισμός ήταν, αυτό που λέμε, αλλαγή παραδείγματος. Μετά τον 4ο αιώνα άλλαξε την αφήγηση για τον κόσμο στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και όχι μόνο.

Οι τυποι ισως περιμεναν ενα ειδος επαναστατικου μανιφεστου ή προγραμματικης δηλωσης.Δεν αντιλαμβανονται οτι ριζωμενες επι χιλιετιες συμπεριφορες και αντιληψεις δεν μπορουσαν παρα να αλλαξουν αργα και σταδιακα και μεσα απο αγωνες οι οποιοι ομως ειχαν παντα την αφετηρια τους στις χριστιανικες επιταγες.

Δεν είχαν καμμία αφετηρία στις χριστιανικές επιταγές. Εδώ ολόκληρη η δουλεία της Αμερικής και της Αγγλίας βασίζονταν στην Έξοδο 21, που αναφέρει ρητώς και κατηγορηματικώς ότι η δουλειά δεν είναι κακό πράγμα και ότι μπορούμε να έχουμε δούλους.

Αυτό φαίνεται άλλωστε και ιστορικά: η δουλειά καταργήθηκε τα τελευταία 150 χρόνια, ενώ η βίβλος υπήρχε τουλάχιστον 1800 πριν την κατάργηση της δουλειας.

[Stalker]

Επομένως, ο under εδώ έχει δίκιο. Ο Χριστιανισμός ήταν, αυτό που λέμε, αλλαγή παραδείγματος. Μετά τον 4ο αιώνα άλλαξε την αφήγηση για τον κόσμο στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και όχι μόνο.

Οι τυποι ισως περιμεναν ενα ειδος επαναστατικου μανιφεστου ή προγραμματικης δηλωσης.Δεν αντιλαμβανονται οτι ριζωμενες επι χιλιετιες συμπεριφορες και αντιληψεις δεν μπορουσαν παρα να αλλαξουν αργα και σταδιακα και μεσα απο αγωνες οι οποιοι ομως ειχαν παντα την αφετηρια τους στις χριστιανικες επιταγες.

Η ανάγνωση ότι αποκλειστικά λόγω χριστιανισμού έγιναν όλα αυτά είναι ομοίως προκατειλημμένη, είναι πιο σωστό να πει κανείς ότι υπήρξε διαρκής αλληλεπίδραση που άλλαξε και τις κοινωνίες και τον χριστιανισμό, το αντίθετο θα ήταν αδύνατο, όσο δε μιλάμε για τυχόν βίαια εκχριστιανισμένους πληθυσμούς.

Όπως λέει ο σένεκας από πάνω, αν η θρησκεία σου δέχεται σκλάβους σαν πνευματικά ισότιμα μέλη, κάτι που νομίζω δεν ήταν καθόλου συνηθισμένο εκείνη την εποχή, αναγκαστικά το αυξανόμενο σώμα σκλάβων μεταξύ των πιστών θα επηρεάσει το ηθικό κονσένσους σε ότι αφορά το ζήτημα.

[Stalker]

Αυτό φαίνεται άλλωστε και ιστορικά: η δουλειά καταργήθηκε τα τελευταία 150 χρόνια, ενώ η βίβλος υπήρχε τουλάχιστον 1800 πριν την κατάργηση της δουλειας.

Οι ανατολικορωμαίοι τους είχαν γυρίσει σε δουλοπάροικους καμιά χίλια χρόνια πριν πάντως.

Η περίπτωση των γυναικών που απόκτησαν επίσημο λόγω στα κοινά μόλις τον εικοστό αιώνα, ή το γεγονός ότι μέχρι τον Β'ΠΠ δεν υπήρχαν εγκλήματα πολέμου/κατά της ανθρωπότητας και το πλιάτσικο και οι βιασμοί ήταν μέρος του μισθού του στρατιώτη, νομίζω είναι πιο δεικτικό για το ότι η υποτίθεται καταλυτική επίδραση του χριστιανισμού στην πραγματικότητα κινούνταν σε πολύ στενά κοινωνικά πλαίσια ανάλογα με την εποχή και την γεωγραφία.

[axilmar]

Αυτό φαίνεται άλλωστε και ιστορικά: η δουλειά καταργήθηκε τα τελευταία 150 χρόνια, ενώ η βίβλος υπήρχε τουλάχιστον 1800 πριν την κατάργηση της δουλειας.

Οι ανατολικορωμαίοι τους είχαν γυρίσει σε δουλοπάροικους καμιά χίλια χρόνια πριν πάντως.

Η περίπτωση των γυναικών που απόκτησαν επίσημο λόγω στα κοινά μόλις τον εικοστό αιώνα, ή το γεγονός ότι μέχρι τον Β'ΠΠ δεν υπήρχαν εγκλήματα πολέμου/κατά της ανθρωπότητας και το πλιάτσικο και οι βιασμοί ήταν μέρος του μισθού του στρατιώτη, νομίζω είναι πιο δεικτικό για το ότι η υποτίθεται καταλυτική επίδραση του χριστιανισμού στην πραγματικότητα κινούνταν σε πολύ στενά κοινωνικά πλαίσια ανάλογα με την εποχή και την γεωγραφία.

Οι σκλάβοι συνυπήρχαν με τους δουλοπάροικους ιστορικά και στο Βυζάντιο.

[under]

Επομένως, ο under εδώ έχει δίκιο. Ο Χριστιανισμός ήταν, αυτό που λέμε, αλλαγή παραδείγματος. Μετά τον 4ο αιώνα άλλαξε την αφήγηση για τον κόσμο στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και όχι μόνο.

Οι τυποι ισως περιμεναν ενα ειδος επαναστατικου μανιφεστου ή προγραμματικης δηλωσης.Δεν αντιλαμβανονται οτι ριζωμενες επι χιλιετιες συμπεριφορες και αντιληψεις δεν μπορουσαν παρα να αλλαξουν αργα και σταδιακα και μεσα απο αγωνες οι οποιοι ομως ειχαν παντα την αφετηρια τους στις χριστιανικες επιταγες.

Δεν είχαν καμμία αφετηρία στις χριστιανικές επιταγές. Εδώ ολόκληρη η δουλεία της Αμερικής και της Αγγλίας βασίζονταν στην Έξοδο 21, που αναφέρει ρητώς και κατηγορηματικώς ότι η δουλειά δεν είναι κακό πράγμα και ότι μπορούμε να έχουμε δούλους.

Αυτό φαίνεται άλλωστε και ιστορικά: η δουλειά καταργήθηκε τα τελευταία 150 χρόνια, ενώ η βίβλος υπήρχε τουλάχιστον 1800 πριν την κατάργηση της δουλειας.

παρε το βιβλιο που προτεινα και θα καταλαβεις.

[under]

Η ανάγνωση ότι αποκλειστικά λόγω χριστιανισμού έγιναν όλα αυτά είναι ομοίως προκατειλημμένη, είναι πιο σωστό να πει κανείς ότι υπήρξε διαρκής αλληλεπίδραση που άλλαξε και τις κοινωνίες και τον χριστιανισμό, το αντίθετο θα ήταν αδύνατο, όσο δε μιλάμε για τυχόν βίαια εκχριστιανισμένους πληθυσμούς.

Όπως λέει ο σένεκας από πάνω, αν η θρησκεία σου δέχεται σκλάβους σαν πνευματικά ισότιμα μέλη, κάτι που νομίζω δεν ήταν καθόλου συνηθισμένο εκείνη την εποχή, αναγκαστικά το αυξανόμενο σώμα σκλάβων μεταξύ των πιστών θα επηρεάσει το ηθικό κονσένσους σε ότι αφορά το ζήτημα.

Η αναγνωση ειναι οτι ο Χριστιανισμος ειναι η βαση ολων των αλλαγων.
Αφου εχετε επικεντρωθει στο θεμα της δουλειας,η βαση ηταν οτι ειμαστε ολοι ισοι,ολοι παιδια του Θεου.
Αυτο ειπωθηκε 1600 χρονια πριν τον Διαφωτισμο και εφερε σταδιακα τις τομες στο θεμα της δουλειας.Φυσικα υπηρχαν Χριστιανοι που ειχαν δουλους,που ηθελαν να εχουν δουλους αλλα χαρη σε Χριστιανους και στη βαση που ανεφερα παραπανω ξεκινησαν οι αγωνες για την καταργηση της δουλειας μεσα στις χριστιανικες κοινοτητες αρχικα.
Και αν θες μπορουμε να δουμε τετοιους αγωνες ακομα και πιο πισω,στην εποχη των κονκισταδορες.Ολοι με βαση τον Χριστιανισμο.

[Stalker]

Η αναγνωση ειναι οτι ο Χριστιανισμος ειναι η βαση ολων των αλλαγων.
Αφου εχετε επικεντρωθει στο θεμα της δουλειας,η βαση ηταν οτι ειμαστε ολοι ισοι,ολοι παιδια του Θεου.
Αυτο ειπωθηκε 1600 χρονια πριν τον Διαφωτισμο και εφερε σταδιακα τις τομες στο θεμα της δουλειας.Φυσικα υπηρχαν Χριστιανοι που ειχαν δουλους,που ηθελαν να εχουν δουλους αλλα χαρη σε Χριστιανους και στη βαση που ανεφερα παραπανω ξεκινησαν οι αγωνες για την καταργηση της δουλειας μεσα στις χριστιανικες κοινοτητες αρχικα.
Και αν θες μπορουμε να δουμε τετοιους αγωνες ακομα και πιο πισω,στην εποχη των κονκισταδορες.Ολοι με βαση τον Χριστιανισμο.

Αυτό είναι κυκλικός συλλογισμός, αφού δεν κατακτήθηκαν από αλλόθρησκους στο μεταξύ προφανώς χριστιανούς θα είχαν σαν φορείς οι ό,ποιες κοινωνικές αλλαγές.

Τους ίδιους χριστιανούς που πολεμούσαν μεταξύ τους για ψύλλου πήδημα για χιλιετηρίδες, συχνά με τις γραφές για δικαιολογία.

[under]

Αυτό είναι κυκλικός συλλογισμός, αφού δεν κατακτήθηκαν από αλλόθρησκους στο μεταξύ προφανώς χριστιανούς θα είχαν σαν φορείς οι ό,ποιες κοινωνικές αλλαγές.

Τους ίδιους χριστιανούς που πολεμούσαν μεταξύ τους για ψύλλου πήδημα για χιλιετηρίδες, συχνά με τις γραφές για δικαιολογία.

Ναι αλλα η ουσια δεν αλλαζει.
Αφου συμφωνουμε οτι ο Χριστιανισμος ανοιγει το παραθυρο της Ισοτητας και μαλιστα στο ονομα του Θεου,μιλαμε για νεα εποχη,νεο κοσμο.
Τα παντα απο εκει και περα ειναι "παιδια" του Χριστιανισμου.

[omg kai 3 lol]

μιλάτε για διαφωτισμό χριστιανισμό για την ηθική ως το μέσο για την αποτροπή κακών ενεργειών..

η μεγαλύτερη πηγή κακού στο κόσμο είναι η "άγνοια" και το αντιδοτο σαυτη ειναι η γνωση

ο άνθρωπος γεννιέται σε αυτό το πλανήτη για να υμνήσει τον εαυτό του εξερευνώντας τις πτυχές της ύπαρξης του

όσο υπήρχαν και εξακολουθούν να υπάρχουν απαίδευτες αμόρφωτες εξαθλιωμένες μάζες η πίστη σε μια ανώτερη αρχή με αξίες ήταν μια μεσοβέζικη λύση που αποδεικνύεται χειραγωγισιμη κατα το δοκουν

[Stalker]

Αυτό είναι κυκλικός συλλογισμός, αφού δεν κατακτήθηκαν από αλλόθρησκους στο μεταξύ προφανώς χριστιανούς θα είχαν σαν φορείς οι ό,ποιες κοινωνικές αλλαγές.

Τους ίδιους χριστιανούς που πολεμούσαν μεταξύ τους για ψύλλου πήδημα για χιλιετηρίδες, συχνά με τις γραφές για δικαιολογία.

Ναι αλλα η ουσια δεν αλλαζει.
Αφου συμφωνουμε οτι ο Χριστιανισμος ανοιγει το παραθυρο της Ισοτητας και μαλιστα στο ονομα του Θεου,μιλαμε για νεα εποχη,νεο κοσμο.
Τα παντα απο εκει και περα ειναι "παιδια" του Χριστιανισμου.

Τι να σου πω, και τα παράθυρα της φιλανθρωπίας, του ειρηνισμού, του αντικαπιταλισμού και του ασκητισμού ανοίγει και μάλιστα με πολύ πιο σαφείς τοποθετήσεις, αλλά για κάποιο λόγο δεν φαίνεται να περπάτησαν το ίδιο. Οπότε μάλλον παίζουν κι άλλα πράγματα, δεν αρκεί η επιλεκτική εστίαση στον χριστιανισμό για να εξηγηθούν μονοσήμαντα οι κοινωνικές αλλαγές των τελευταίων 2000 χρόνων.

Επίσης είναι λάθος να αντιμετωπίζουμε τον χριστιανισμό σαν να μην είναι μέρος αυτών των εξελίξεων, λες και εμφανίστηκε από το πουθενά μια ωραία μέρα του πρώτου αιώνα με τη τελική του μορφή, και αυτός σαν μέρος της φιλοσοφικής συνέχειας ιουδαϊκού και ελληνορωμαϊκού κόσμου προέκυψε.