Ο πρώτος νεκρός

[kameron]

Είναι ό,τι έβγαλε πρόχειρα από τον κώλο του, μη έχοντας κοιτάξει εδώ και τρεις εβδομάδες αν η Ελλάδα έχει υπερβάλλουσα θνησιμότητα.

Υπάρχουν νεότερα στοιχεία; Τα τελευταία που είχα δει ήταν μέχρι Ιούλιο, στο επτάμηνο η Ελλάδα ήταν πιο κάτω σε σχέση με το 2019.

[foscilis]

Είναι ό,τι έβγαλε πρόχειρα από τον κώλο του, μη έχοντας κοιτάξει εδώ και τρεις εβδομάδες αν η Ελλάδα έχει υπερβάλλουσα θνησιμότητα.

Υπάρχουν νεότερα στοιχεία; Τα τελευταία που είχα δει ήταν μέχρι Ιούλιο, στο επτάμηνο η Ελλάδα ήταν πιο κάτω σε σχέση με το 2019.

Ναι τώρα έχει μέχρι μέσα Σεπτεμβρίου (εβδομάδα 38). Βασικά από Ιούλιο και μετά Ελλάδα είναι σταθερά πάνω από το baseline. Όχι πολύ, αλλά σταθερά πάνω. Καθόμαστε και συζητάμε με τις ώρες με τα ΜΕΡΙΚΑ δεδομένα που διαίωναν τον Χελληγενή γύρω στον Ιούνιο.

[ΜπλεΜπουμπυς]

----

[kameron]

Ναι τώρα έχει μέχρι μέσα Σεπτεμβρίου (εβδομάδα 38). Βασικά από Ιούλιο και μετά Ελλάδα είναι σταθερά πάνω από το baseline. Όχι πολύ, αλλά σταθερά πάνω. Καθόμαστε και συζητάμε με τις ώρες με τα ΜΕΡΙΚΑ δεδομένα που διαίωναν τον Χελληγενή γύρω στον Ιούνιο.

Από πού τα έχει αντλήσει αυτά τα στοιχεία το site όμως;

Έχει βγει update από την ΕΛΣΑΤ για τα συγκεντρωτικά των θανάτων; Το τελευταίο που είχα δει ήταν μέχρι τέλη Ιουλίου. Μήπως είναι εκτίμηση;

https://www.statistics.gr/el/calendar#sep

Εδώ η τελευταία ανακοίνωση από προχθές (δες εβδομαδιαίοι θάνατοι). Καλύπτει συνολικά μέχρι και τον Ιούλιο και προκύπτει μείωση 1% σε σχέση με το 2019. Το επόμενο update θα ανακοινωθεί στα μέσα Νοεμβρίου και θα καλύπτει και τον Αύγουστο.

[Χουργιατς]

Ετοιμαστείτε για δύσκολο χειμώνα

εσύ παλίκαρε που στον πλανήτη είσαι και ο χειμώνας θα σου είναι εύκολος

[foscilis]

Ναι τώρα έχει μέχρι μέσα Σεπτεμβρίου (εβδομάδα 38). Βασικά από Ιούλιο και μετά Ελλάδα είναι σταθερά πάνω από το baseline. Όχι πολύ, αλλά σταθερά πάνω. Καθόμαστε και συζητάμε με τις ώρες με τα ΜΕΡΙΚΑ δεδομένα που διαίωναν τον Χελληγενή γύρω στον Ιούνιο.

Από πού τα έχει αντλήσει αυτά τα στοιχεία το site όμως;

Από τον ΕΟΔΥ.

Η εκτίμηση είναι μόνο οι τελευταίες 2 εβδομάδες (που το έχει με κίτρινο).

Η ΕΛΣΤΑΤ όντως βγάζει τριμηνιαία ή εξαμηνιαία δεδομένα. Αλλά δεν είναι δουλειά της να υποστηρίζει βραχυπρόθεσμες και μεσοπρόθεσμες αποφάσεις όπως του ΕΟΔΥ. Δουλειά της είναι να βγάζει μακροπρόθεσμες τάσεις και συγκεντρωτικά στοιχεία.

Είναι περίπου (όχι ακριβώς η ίδια, μην αρπαχτείς από αυτό για να εκτροχιάσεις τη συζήτηση από την ξεφτίλα σου Χελληγενή) η ίδια σχέση που έχουν τα στατιστικά του ΟΑΕΔ για την ανεργία (τα οποία προκύπτουν από αληθινές κάρτες ανεργίας, real time) με τα στατιστικά της ΕΛΣΤΑΤ για την ανεργία (τα οποία προκύπτουν από δειγματοληψία και εκδίδονται αρκετούς μήνες μετά για να εξομαλυνθούν οι διάφορες βραχυπρόθεσμες και κυκλικές διακυμάνσεις).

[kameron]

Ναι τώρα έχει μέχρι μέσα Σεπτεμβρίου (εβδομάδα 38). Βασικά από Ιούλιο και μετά Ελλάδα είναι σταθερά πάνω από το baseline. Όχι πολύ, αλλά σταθερά πάνω. Καθόμαστε και συζητάμε με τις ώρες με τα ΜΕΡΙΚΑ δεδομένα που διαίωναν τον Χελληγενή γύρω στον Ιούνιο.

Από πού τα έχει αντλήσει αυτά τα στοιχεία το site όμως;

Από τον ΕΟΔΥ.

Η εκτίμηση είναι μόνο οι τελευταίες 2 εβδομάδες (που το έχει με κίτρινο).

Η ΕΛΣΤΑΤ όντως βγάζει τριμηνιαία ή εξαμηνιαία δεδομένα. Αλλά δεν είναι δουλειά της να υποστηρίζει βραχυπρόθεσμες και μεσοπρόθεσμες αποφάσεις όπως του ΕΟΔΥ. Δουλειά της είναι να βγάζει μακροπρόθεσμες τάσεις και συγκεντρωτικά στοιχεία.

Είναι περίπου (όχι ακριβώς η ίδια, μην αρπαχτείς από αυτό για να εκτροχιάσεις τη συζήτηση από την ξεφτίλα σου Χελληγενή) η ίδια σχέση που έχουν τα στατιστικά του ΟΑΕΔ για την ανεργία (τα οποία προκύπτουν από αληθινές κάρτες ανεργίας, real time) με τα στατιστικά της ΕΛΣΤΑΤ για την ανεργία (τα οποία προκύπτουν από δειγματοληψία και εκδίδονται αρκετούς μήνες μετά για να εξομαλυνθούν οι διάφορες βραχυπρόθεσμες και κυκλικές διακυμάνσεις).

Άρα, πρέπει να περιμένουμε για να δούμε αν θα επιβεβαιωθούν αυτά τα στοιχεία τα οποία παρεμπιπτόντως δεν φαίνεται να έχουν ανακοινωθεί κάπου αλλού επίσημα (τα στοιχεία του ΟΑΕΔ ανακοινώνονται). Πάντως, λόγω της κατάστασης, η ΕΛΣΑΤ βγάζει πλέον έκτακτα μηνιαία δελτία με απόσταση 2 μηνών από το real time.

[foscilis]

Άρα, πρέπει να περιμένουμε για να δούμε αν θα επιβεβαιωθούν αυτά τα στοιχεία τα οποία παρεμπιπτόντως δεν φαίνεται να έχουν ανακοινωθεί κάπου αλλού επίσημα

Τώρα το πρόσεξες ότι ο ΕΟΔΥ ανακοινώνει στοιχεία με το σταγονόμετρο; Τόσους μήνες πληροφορούμαστε μόνο αριθμό κρουσμάτων, αριθμό θανάτων, αριθμό διασωληνωμένων και αριθμό που βγήκαν από την εντατική. Επίσης διάμεσες ηλικίες για διασωληνομένους και και θανάτους. Κάποια παραπάνω στοιχεία όπως γεωγραφική κατανομή τα δίνει μόνο σε δημοσιογράφους. Αν δεις τον καταστατικό του νόμο (4633/2019) πουθενά δεν υπάρχει υποχρέωση να ανακοινώνει οτιδήποτε επίσημα.

Αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα δεδομένα του EuroMOMO είναι αληθινά, δεν είναι το site topaparimou.com είναι ευρωπαϊκός οργανισμός. Το λένε κιόλας ότι ενώ οι εθνικοί οργανισμοί έχουν υποχρέωση να μας στέλνουν δεδομένα και εμείς έχουμε υποχρέωση να εκδίδουμε excess mortality, κανείς από τους δυο μας δεν έχει υποχρέωση να ανακοινώνει λεπτομέρειες και όποιος θέλει λεπτομέρειες να απευθυνθεί στους εθνικούς οργανισμούς.

Βασικά δε δείχνει καν κάτι το συνταρακτικό. Δεν είναι περίεργο η θνησιμότητα να ξεπερνά το baseline κατά καιρούς, αυτό σημαίνει baseline ότι τον μισό καιρό θα είναι πάνω και τον μισό κάτω. Απλώς αποδεικνύεται ότι ο Χελληγενής (που έπαιρνε ΑΥΤΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ αλλά αμέλησε να κοιτάξει αν ανανεώθηκαν) λέει βλακείες.

[kameron]

Βασικά δε δείχνει καν κάτι το συνταρακτικό. Δεν είναι περίεργο η θνησιμότητα να ξεπερνά το baseline κατά καιρούς, αυτό σημαίνει baseline ότι τον μισό καιρό θα είναι πάνω και τον μισό κάτω.

Πράγματι, από τα στοιχεία του προκύπτει ότι η απόκλιση στην Ελλάδα λίγο πάνω λίγο κάτω είναι στα όρια της φυσιολογικής στατιστικής απόκλισης.
Πάντως, αν κοιτάξεις τον πίνακά του μέχρι τον Ιούλιο, οπτικά η καμπύλη σε παραπέμπει σε κάποια ελαφρά έστω αύξηση των θανάτων ενώ τα τελικά επίσημα στοιχεία δίνουν μείωση της τάξεως του 1%.

Είναι, επίσης, αξιοσημείωτο ότι σύμφωνα με τον πίνακα, από Σεπτέμβριο μέχρι τώρα που είχαμε όξυνση του προβλήματος η τάση είναι καλύτερη σε σχέση με τον Αύγουστο. Όλα αυτά σημαίνουν ότι τα νούμερα του covid ως προς τη θνησιμότητα είναι υπερβολικά μικρά για να επηρεάσουν τη γενική εικόνα.

[nrg]

Εντωμεταξύ τα γηροκομεία πέφτουν σιγά σιγά.
https://www.naftemporiki.gr/story/16475 ... s-glufadas

Τέτοια φαινόμενα δεν είχαμε αρχές καλοκαιριού και φανερώνει ότι τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά.
Θέμα χρόνου είναι να πέσουν ένα προς ένα, με τον ιό να κυκλοφορεί ευρέως.
Εκτός και αν έχουν προστασία από βιολογικό πόλεμο και ακολουθούν πρωτόκολλα αντίστοιχου επιπέδου.

[hellegennes]

αυτός είναι ο λόγος που στις τελευταίες εβδομάδες εμφανίζει η Ελλάδα υπερβάλλουσα θνησιμότητα.

από πού προκύπτει αυτό;

Είναι ό,τι έβγαλε πρόχειρα από τον κώλο του, μη έχοντας κοιτάξει εδώ και τρεις εβδομάδες αν η Ελλάδα έχει υπερβάλλουσα θνησιμότητα.

Χθες έλεγα για τις βόρειες χώρες, αλλά επειδή σε δυσκολεύει η ανάγνωση αριθμών, δεν το είδες. Σε αντίθεση με σένα που έριξες μια πρόχειρη ματιά χθες και δεν κατάλαβες Χριστό, εγώ το παρακολουθώ συστηματικά.

Ας πούμε, σου είναι τόσο δύσκολο να διαβάζεις δεδομένα που δεν καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν δεδομένα μέχρι την προηγούμενη εβδομάδα. Δεν ξέρεις καν ποιες εβδομάδες αντιστοιχούν στον Ιούλιο, τι σημαίνει η φράση «σταθερά» και σε τι αντιστοιχεί αυτό το Ζ-score (hint: στους έξτρα 5 νεκρούς την εβδομάδα που ισχυρίζεσαι ότι δεν κάνουν καμμιά φορά στην υπερβάλλουσα θνησιμότητα).

Το σύνολο της υπερβάλλουσας θνησιμότητας ταιριάζει ακριβώς στον αριθμό νεκρών του κορωνοϊού που έχει καταγραφεί. Αυτό δεν είναι «σταθερά πάνω από το baseline», είναι 2-3 κορυφές των τελευταίων εβδομάδων. Πάνω από την μέση είναι η θνησιμότητα σε κάθε τέλος καλοκαιριού, λόγω υψηλών θερμοκρασιών και τροχαίων. Αυτό που αφορά την αύξηση λόγω κορωνοϊού είναι μια μικρή διαφορά στις τελευταίες εβδομάδες.

[hellegennes]

Πεθαίνουν με πυρετό και αυτό αρκεί για να το ψάξουν.

Και όταν έχουν πυρετό αλλά και υποκείμενο, είναι παράλογο να θεωρούμε ότι χιλιάδες κόσμος προτιμά να πεθάνει αβοήθητος, παρά να πάει στον γιατρό ή στο νοσοκομείο.

Αχ, σταμάτα να λες βλακείες. Ειλικρινά. Κανείς δεν κάνει ράντομ τεστ απλώς και μόνο για να μην χρειάζεται να κάνει στατιστική εκτίμηση αργότερα. Αποδέξου αυτό που λένε οι οργανισμοί υγείας και σταμάτα να κάνεις κουλές υποθέσεις. Οι αριθμοί της γρίπης είναι αυτοί. Δεν εξαρτάται από το αν σ' αρέσουν.

[foscilis]

Βασικά δε δείχνει καν κάτι το συνταρακτικό. Δεν είναι περίεργο η θνησιμότητα να ξεπερνά το baseline κατά καιρούς, αυτό σημαίνει baseline ότι τον μισό καιρό θα είναι πάνω και τον μισό κάτω.

Πράγματι, από τα στοιχεία του προκύπτει ότι η απόκλιση στην Ελλάδα λίγο πάνω λίγο κάτω είναι στα όρια της φυσιολογικής στατιστικής απόκλισης.
Πάντως, αν κοιτάξεις τον πίνακά του μέχρι τον Ιούλιο, οπτικά η καμπύλη σε παραπέμπει σε κάποια ελαφρά έστω αύξηση των θανάτων ενώ τα τελικά επίσημα στοιχεία δίνουν μείωση της τάξεως του 1%.

Είναι, επίσης, αξιοσημείωτο ότι σύμφωνα με τον πίνακα, από Σεπτέμβριο μέχρι τώρα που είχαμε όξυνση του προβλήματος η τάση είναι καλύτερη σε σχέση με τον Αύγουστο. Όλα αυτά σημαίνουν ότι τα νούμερα του covid ως προς τη θνησιμότητα είναι υπερβολικά μικρά για να επηρεάσουν τη γενική εικόνα.

Και τα νούμερα της γρίπης άλλωστε. Ακόμα και οι εκτιμήσεις που ο Χελληγενής παίρνει ως δεδομένες, είναι 1-2% της θνησιμότητας δηλαδή πρακτικά τίποτα. Η όλη επιχειρηματολογία του επί 600+ σελίδες βασίζεται σε εικασίες επί εικασιών, σε εξαγωγή συμπερασμάτων με τρόπο που θα έκανε μαθητή του 15 στη στατιστική λυκείου να κοκκινήσει από ντροπή και στο να αποδίδει την πιο τεράστια σημασία στα πλέον ασήμαντα πράγματα όπως τι δείκτη υπερβάλλουσας θνησιμότητας είχε η Ελλάδα τον Μάιο ή αν τον Ιούλιο του 2012 είχανε παραπάνω κρούσματα γρίπης στην Κίνα.

Η πραγματικότητα είναι βέβαια ότι οι επιβεβαιωμένοι θάνατοι από covid στην Ελλάδα ήδη ξεπερνούν κατά πολύ τους επιβεβαιωμένους θανάτους μιας κακής χρονιάς γρίπης, ότι παγκοσμίως τους ξεπερνούν κατά 500%+ και ότι υπάρχουν μέρη τόσο στη Δύση όσο και στον τρίτο κόσμο όπου ο ιός ξέφυγε τελείως και προσέθεσε 8-10% υπερβάλλουσας θνησιμότητας, κάτι που η γρίπη έχει να προκαλέσει 52 χρόνια.

[nrg]

Είναι 2-3 φορές λιγότερο από ένα συνηθισμένο έτος.

Δεν είναι συνηθισμένο έτος.

Για την ακρίβεια είναι το ENA και μοναδικό έτος στην Ιστορία της Γης με τόσο μεγάλης έκτασης καραντίνα.
Και λόγο της καραντίνας και των μέτρων, η γρίπη έχει εξαφανιστεί.
Γιατί το ξεχνάς αυτό;

Αν επιστρέψουμε στην καθημερινότητα που είχαμε προ κορόνα, τότε είναι θέμα χρόνου να γίνει της Λομβαρδίας.
Γιατί το ξεχνάς αυτό;

Αφενός κάνεις λάθος. Η λέξη καραντίνα δεν επινοήθηκε φέτος. Υπήρξαν ιστορικές επιδημίες με πολύ πιο μακρόχρονες καραντίνες.

Τώρα, αν έχει εξαφανιστεί η γρίπη θα το δούμε τον Δεκέμβριο, γιατί τότε αρχίζει η σημαντική της έξαρση. Στο Νότιο ημισφαίριο η γρίπη είναι έτσι κι αλλιώς μικρότερης έκτασης.

Διαφωνώ. Τέτοιας έκτασης καραντίνα σε διάρκεια σε ένταση και σε τόσο μεγάλο τμήμα του παγκόσμιου πληθυσμού, ουδέποτε έγινε.

Πάντως στο Νότιο ημισφαίριο η γρίπη εξαφανίστηκε, από 14% στο 0,06%.
Μακάρι να συνεχιστεί η τάση και ίσως για αυτό να επιμένουν για τα αντιγριπικά, έτσι ώστε να ξεμπερδεύουμε.

Στην Ελλάδα ισχύει αυτό που έγραψα. Ο κορωνοϊός έχει δώσει 2-3 φορές λιγότερα θύματα από ένα συνηθισμένο έτος.

Δεν ισχύει και το ξέρεις.

Όλα αυτά τα υφεσιακά μέτρα στην Αττική και βάλε πόσα άλλα στην υπόλοιπη επικράτεια έχουν εξανεμίσει τα 4 δις από τον τουρισμό.

Ούτε κατά διάνοια και το δεύτερο κύμα θα ερχόταν έτσι κι αλλιώς. Παντού ήρθε. Δεδομένου ότι συνεχίζει η κατάσταση στην Ελλάδα να είναι καλύτερη σχεδόν από παντού στην Ευρώπη, ο τουρισμός είχε ελάχιστη ή μηδενική επίδραση.

Όχι. Σε χώρες που πρόσεξαν η ένταση ήταν σαφώς μικρότερη. Στην Ευρώπη που πρώτα έβαλε τα μπάνια του λαού και μετά την υγεία... ναι έχουμε πρόβλημα.
Και εμείς πάμε από το κακό στο χειρότερο με αρκετής έντασης περιοριστικά μέτρα, που δεν δείχνουν να συγκρατούν την εξάπλωση. Και τα χειρότερα λόγω χειμώνα έρχονται...

Και βέβαια όλα αυτά συντηρούν ύφεση και έξοδα, τα οποία θα κοστίσουν δεκάδες δις.

Όταν έγραφα για μασκούλα, έξοδα και ύφεση, κάποιοι νόμιζαν ότι με πέτσινες λίστες ο κορόνα θα χαθεί...
Τώρα τρεχάτε ποδαράκια μου...

[nrg]

Πεθαίνουν με πυρετό και αυτό αρκεί για να το ψάξουν.

Και όταν έχουν πυρετό αλλά και υποκείμενο, είναι παράλογο να θεωρούμε ότι χιλιάδες κόσμος προτιμά να πεθάνει αβοήθητος, παρά να πάει στον γιατρό ή στο νοσοκομείο.

Αχ, σταμάτα να λες βλακείες. Ειλικρινά. Κανείς δεν κάνει ράντομ τεστ απλώς και μόνο για να μην χρειάζεται να κάνει στατιστική εκτίμηση αργότερα. Αποδέξου αυτό που λένε οι οργανισμοί υγείας και σταμάτα να κάνεις κουλές υποθέσεις. Οι αριθμοί της γρίπης είναι αυτοί. Δεν εξαρτάται από το αν σ' αρέσουν.

ΔΕΝ είναι θέμα ράντομ τέστ.

Είναι θέμα, έχω πυρετό, έχω υποκείμενο, δεν πέφτει πυρετός, πάω γιατρό ή νοσοκομείο.