Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[Γενιά της Αμαρτίας]

Αυτά τα ψευδεπιχειρήματα τα έχει ξεκαθαρίσει για τον απλό κόσμο ο Dawkins εδώ και δεκαετίες, με τι ασχολείστε;

Κάπως έπρεπε να βγάλει το ψωμί του

Αυτός όμως εργαζόταν, άεργη και άνεργη κότα. Μπρος, ράους, πήγαινε έξω να μαζέψεις καμιά ελιά, έχεις λιώσει στους υπολογιστές και στο τρολάρισμα.

Γαμάτος είμαι, ό,τι θέλω κάνω. Ζηλεύεις που είμαι αριστούχος και καταφεύγεις σε ηλίθιες βρισιές. Κρίμας.

[Winston Smith]

Ανυπόστατες γενικεύσεις. Εχω συναντήσει postdocs θρησκους και απο την αλλη αγράμματους, στην κυριολεξία, αθεους.

Και εγώ έχω συναντήσει άντρες 1.60 και γυναίκες 1.80. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στατιστικά οι άντρες είναι ψηλότεροι από τις γυναίκες.

Επισης ασοβαρη σύγκριση. Το ένα είναι ορμονικής προελεύσεως ενω το άλλο ζήτημα επιλογής. Σύμφωνα με την θεωρία σου, οπου οποιος μορφωνεται και καλλιεργειται γίνεται άθεος,θα επρεπε το 99,99% των αναλφάβητων να είναι κάργα θρησκοι και το ποσοστό των θρησκων αναμεσα σε όσους έχουν μεταπτυχιακή εκπαίδευση να είναι κάτω του 0,01%. Εάν δε κανουμε αυτήν την ασοβαρη σύγκριση που βολεύει τις υπαρξιακές σου αντιληψεις, ακριβώς επειδη εχουν υπάρξει μεχρι και νομπελίστες θρησκοι, θα επρεπε να μιλάμε για ένα διόλου ευκαταφρονητο ποσοστό γυναικών που ξεπερνούν τα 2,20 ύψος.

Τα ποσοστά που έβγαλες δεν φαίνεται από που προκύπτουν. Τώρα το προηγούμενο σχόλιο μου απλά δείχνει ότι το τι έχεις συναντήσει εσύ ανεκδοτολογικά δεν προσφέρει τίποτα για το θέμα. Τώρα προφανώς και δεν είναι θέμα ακαδημαικών τίτλων. Αλλά όπως και να το κάνουμε όταν κάποιος δεν έχει πρόσβαση σε επιστημονικά δεδομένα που έχουμε σήμερα (όπως στο μεσαίωνα) είναι λογικό να πιστέψει ότι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος γιατί τη δημιούργησε ο Θεός ή ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε όπως λέει η Γένεση. Όσο η επιστημονική γνώση αυξάνεται τα κενά στη γνώση μας μειώνονται και οι εξηγήσεις της θρησκείας αμφισβητούνται. Οπότε υποχωρούν στα υπάρχοντα κενά στη γνώση μας (ο Θεός είναι η αιτία του big bang πχ). Προφανώς και η επιστήμη δεν θα σου πει αν υπάρχει θεός με 99.99% σιγουριά για να πούμε ότι αυτό είναι το ποσοστό, που έβγαλες, αλλά στατιστικά όποιος έχει πρόσβαση στην γνώση έχει περισσότερους λόγους να αμφισβητεί τους συναισθηματικούς λόγους που σε κάνουν να πιστεύεις γιατί, ξέρω η πίστη στην μετά θάνατον ζωή είναι μια ευχάριστη σκέψη, σε σχέση με το ότι απλά θα εξαφανιστούμε. Το ότι σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα δεν σημαίνει ότι είναι και αλήθεια, βέβαια, και όσο περισσότερο έχεις επαφή με την επιστημονική γνώση τόσο πιο πιθανό είναι να το καταλαβαίνεις. Αλήθεια είναι κάτι όταν έχεις αρκετές αποδείξεις γι' αυτό, κάτι που η συνεχή επαφή με την επιστήμη σε κάνει να το καταλάβεις. Η πίστη στο χριστιανικό δόγμα είναι το ακριβώς αντίθετο.

[Ζενίθεδρος]

Μια χαρά τα λέει η Βίβλος. Μεταξυ των μορφωμένων επικρατούσε μέχρι και πριν από 50 χρονια η αντίληψη πως "μηδέν εκ του μη όντος γίνεσθαι μηδ' ες το μη ον φθείρεσθαι" ενω σήμερα επικρατεί το ότι η συνολική ενέργεια του σύμπαντος ειναι ίση με μηδεν, ακριβώς όπως το λέει η Παλαιά Διαθήκη, Μακ. β, 7:28 ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται.

[Stalker]

Μια χαρά τα λέει η Βίβλος. Μεταξυ των μορφωμένων επικρατούσε μέχρι και πριν από 50 χρονια η αντίληψη πως "μηδέν εκ του μη όντος γίνεσθαι μηδ' ες το μη ον φθείρεσθαι" ενω σήμερα επικρατεί το ότι η συνολική ενέργεια του σύμπαντος ειναι ίση με μηδεν, ακριβώς όπως το λέει η Παλαιά Διαθήκη, Μακ. β, 7:28 ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται.

Αν ψάχνεστε ποια θρησκεία να προτιμήσετε το κοράνι τα λέει ακόμα καλύτερα https://rationalreligion.co.uk/9-scient ... -the-quran

[Ζενίθεδρος]

Μια χαρά τα λέει η Βίβλος. Μεταξυ των μορφωμένων επικρατούσε μέχρι και πριν από 50 χρονια η αντίληψη πως "μηδέν εκ του μη όντος γίνεσθαι μηδ' ες το μη ον φθείρεσθαι" ενω σήμερα επικρατεί το ότι η συνολική ενέργεια του σύμπαντος ειναι ίση με μηδεν, ακριβώς όπως το λέει η Παλαιά Διαθήκη, Μακ. β, 7:28 ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται.

Αν ψάχνεστε ποια θρησκεία να προτιμήσετε το κοράνι τα λέει ακόμα καλύτερα https://rationalreligion.co.uk/9-scient ... -the-quran

Γιατι γελάεις; Το κοράνι γράφτηκε 1000 χρονια μετά το βιβλίο των Μακκαβαιων και δεν εισήγαγε κάτι τόσο ανατρεπτικό για τα δεδομένα της εποχης του όπως η creatio ex nihilo.

[Stalker]

Μια χαρά τα λέει η Βίβλος. Μεταξυ των μορφωμένων επικρατούσε μέχρι και πριν από 50 χρονια η αντίληψη πως "μηδέν εκ του μη όντος γίνεσθαι μηδ' ες το μη ον φθείρεσθαι" ενω σήμερα επικρατεί το ότι η συνολική ενέργεια του σύμπαντος ειναι ίση με μηδεν, ακριβώς όπως το λέει η Παλαιά Διαθήκη, Μακ. β, 7:28 ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται.

Αν ψάχνεστε ποια θρησκεία να προτιμήσετε το κοράνι τα λέει ακόμα καλύτερα https://rationalreligion.co.uk/9-scient ... -the-quran

Γιατι γελάεις; Το κοράνι γράφτηκε 1000 χρονια μετά το βιβλίο των Μακκαβαιων και δεν εισήγαγε κάτι τόσο ανατρεπτικό για τα δεδομένα της εποχης του όπως η creatio ex nihilo.

Αν ήθελε να το παίξει προχώ επιστημονικά ο συγγραφέας των γραφών ας έγραφε κάπου να πλένουν καλά τα χέρια τους οι πιστοί.

Οι συμψηφισμοί απομονωμένων προτάσεων από τις γραφές με υπεραπλουστεύσεις της μοντέρνας φυσικής είναι για να χαίρονται οι γραφικοί.

[Ζενίθεδρος]

Αν ψάχνεστε ποια θρησκεία να προτιμήσετε το κοράνι τα λέει ακόμα καλύτερα https://rationalreligion.co.uk/9-scient ... -the-quran

Γιατι γελάεις; Το κοράνι γράφτηκε 1000 χρονια μετά το βιβλίο των Μακκαβαιων και δεν εισήγαγε κάτι τόσο ανατρεπτικό για τα δεδομένα της εποχης του όπως η creatio ex nihilo.

Αν ήθελε να το παίξει προχώ επιστημονικά ο συγγραφέας των γραφών ας έγραφε κάπου να πλένουν καλά τα χέρια τους οι πιστοί.

Οι συμψηφισμοί απομονωμένων προτάσεων από τις γραφές με υπεραπλουστεύσεις της μοντέρνας φυσικής είναι για να χαίρονται οι γραφικοί.

Δεν ειναι απομονωμένη πρόταση. Η εκ του μηδενός δημιουργία ειναι κάτι για το οποίο έχουν γραφτεί πολλές σελίδες από θεολόγους, αρχής γενομενης απο τον Θεόφιλο Αντιοχειας και ένα από τα ζητήματα με τα οποία ερχόταν σε μονιμη κόντρα με την αρχαιοελληνικη φιλοσοφία η χριστιανική.

Οσο για την κορονολαγνεια σου, στο Λευιτικο υπάρχουν ολόκληρα κεφάλαια αφιερωμένα στην τελετουργικη χειρονιψία.

[nyxtovios]

Το λάθος ακριβώς που κάνουν είναι ότι επειδή πήραν ένα πτυχίο παραπάνω από τον τυχαίο υποσαχαριο νομίζουν πως γίναν επιστήμονες.

[Λοξίας]

Το λάθος ακριβώς που κάνουν είναι ότι επειδή πήραν ένα πτυχίο παραπάνω από τον τυχαίο υποσαχαριο νομίζουν πως γίναν επιστήμονες.

Ε αυτό λέω και του ιερέα της ενορίας μου και δεν το δέχεται...

[Λοξίας]

Γιατι γελάεις; Το κοράνι γράφτηκε 1000 χρονια μετά το βιβλίο των Μακκαβαιων και δεν εισήγαγε κάτι τόσο ανατρεπτικό για τα δεδομένα της εποχης του όπως η creatio ex nihilo.

Η Βίβλος δεν πρωτοτύπησε καθόλου. Μα καθόλου λέμε.
Όλοι οι κοσμογονικοί μύθοι, όλων των λαών (αυτών τουλάχιστον που γνωρίζουμε), μιλάνε για έναν θεό (ή και δύο) που δημιούργησαν εκ του μηδενός.

Συνήθως το μοτίβο, με διάφορες παραλαλγές, είναι:
Υπήρχε μόνον το "απέραντο χάος" και ο θεός (ο Εαυτός, ο Ρα, ο Μπράχμαν, ο Παν Κου, και άλλοι). Και αυτός έφτιαξε τα πάντα.
Και είναι λογική η σκέψη τους, διότι αν υπήρχε το οτιδήποτε πριν τον όποιο θεο-δημιουργό, τότε θα είχε φτιαχτεί από κάποιον άλλον.

Δεν θα μπορούσε λοιπόν η Βίβλος να γράφει πως υπήρχαν και άλλα δημιουργήματα αλλά ήρθε ο Γιαχβέ και έφτιαξε και αυτός τα δικά του...

[Ζενίθεδρος]

Γιατι γελάεις; Το κοράνι γράφτηκε 1000 χρονια μετά το βιβλίο των Μακκαβαιων και δεν εισήγαγε κάτι τόσο ανατρεπτικό για τα δεδομένα της εποχης του όπως η creatio ex nihilo.

Η Βίβλος δεν πρωτοτύπησε καθόλου. Μα καθόλου λέμε.
Όλοι οι κοσμογονικοί μύθοι, όλων των λαών (αυτών τουλάχιστον που γνωρίζουμε), μιλάνε για έναν θεό (ή και δύο) που δημιούργησαν εκ του μηδενός.

Συνήθως το μοτίβο, με διάφορες παραλαλγές, είναι:
Υπήρχε μόνον το "απέραντο χάος" και ο θεός (ο Εαυτός, ο Ρα, ο Μπράχμαν, ο Παν Κου, και άλλοι). Και αυτός έφτιαξε τα πάντα.
Και είναι λογική η σκέψη τους, διότι αν υπήρχε το οτιδήποτε πριν τον όποιο θεο-δημιουργό, τότε θα είχε φτιαχτεί από κάποιον άλλον.

Δεν θα μπορούσε λοιπόν η Βίβλος να γράφει πως υπήρχαν και άλλα δημιουργήματα αλλά ήρθε ο Γιαχβέ και έφτιαξε και αυτός τα δικά του...

Χάος ≠ μηδέν.

[Λοξίας]

Χάος ≠ μηδέν.

Αν δοκιμάσουμε τις "ελαστικές" ερμηνείες των Γραφών που πραγματοποιούνται κατά το δοκούν, θα μπορούσαμε να πούμε πως οι τότε άνθρωποι δεν είχαν επιστημονικές γνώσεις και περιέγραφαν όσο καλύτερα μπορούσαν. Έχει χρησιμοποιηθεί αυτή η εξήγηση εδώ, στο φόρουμ, και συγκεκριμένα για τον Μωυσή, ακριβώς επειδή οι περιγραφές της Γένεσις δεν συμβαδίζουν με τις επιστημονικές γνώσεις του σήμερα.
Οπότε και με αυτήν την λογική, το μηδέν το περιέγραφαν ως χάος.

Αλλά άσε το αυτό.
Που στην Γένεση αναφέρεται το μηδέν και δημιουργία εκ του μηδενός.
Αναφέρονται οι λέξεις "σκότος" και "άβυσσος". Και θα συμφωνήσεις, φαντάζομαι πως σκότος και άβυσσος είναι διάφορα του μηδενός.

[Ζενίθεδρος]

Χάος ≠ μηδέν.

Αν δοκιμάσουμε τις "ελαστικές" ερμηνείες των Γραφών που πραγματοποιούνται κατά το δοκούν, θα μπορούσαμε να πούμε πως οι τότε άνθρωποι δεν είχαν επιστημονικές γνώσεις και περιέγραφαν όσο καλύτερα μπορούσαν. Έχει χρησιμοποιηθεί αυτή η εξήγηση εδώ, στο φόρουμ, και συγκεκριμένα για τον Μωυσή, ακριβώς επειδή οι περιγραφές της Γένεσις δεν συμβαδίζουν με τις επιστημονικές γνώσεις του σήμερα.
Οπότε και με αυτήν την λογική, το μηδέν το περιέγραφαν ως χάος.

Αλλά άσε το αυτό.
Που στην Γένεση αναφέρεται το μηδέν και δημιουργία εκ του μηδενός.
Αναφέρονται οι λέξεις "σκότος" και "άβυσσος". Και θα συμφωνήσεις, φαντάζομαι πως σκότος και άβυσσος είναι διάφορα του μηδενός.

Δηλαδή μόνο η Γένεση ανήκει στα κανονικά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης;

[Λοξίας]

Δηλαδή μόνο η Γένεση ανήκει στα κανονικά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης;

Ε μην στα βγάζω με το τσιγκέλι ρε συ! Πες σε ποιο βιβλίο.
Αλλά βασικά, αν δεν το αναφέρει η Γένεση, που είναι το κατ' εξοχήν βιβλίο για την δημιουργία του κόσμου, θα είναι λίγο σόλοικο να αναφέρεται αλλού. Θα εγερθεί το ερώτημα γιατί δεν το αναφέρει η Γένεση.

[Ζενίθεδρος]

Δηλαδή μόνο η Γένεση ανήκει στα κανονικά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης;

Ε μην στα βγάζω με το τσιγκέλι ρε συ! Πες σε ποιο βιβλίο.
Αλλά βασικά, αν δεν το αναφέρει η Γένεση, που είναι το κατ' εξοχήν βιβλίο για την δημιουργία του κόσμου, θα είναι λίγο σόλοικο να αναφέρεται αλλού. Θα εγερθεί το ερώτημα γιατί δεν το αναφέρει η Γένεση.

Δεν μ αρέσει να επαναλαμβανομαι επειδή κάποιοι συνηθίζουν να διαβάζουν διαγώνια τα νήματα. Λίγα ποστ παραπάνω γράφω σε ποιο συγκεκριμένο εδάφιο λέει για την εκ του μη όντος δημιουργία, λατινιστί creatio ex nihilo. Ξεκάθαρα. Αντίθετα με τις μέχρι τότε δοξασίες, όπου οι θεότητες δημιουργούσαν τάξη από το υπαρχον χάος, ο Θεός της Βίβλου δημιουργεί εκ του μηδενός, παύει έτσι να ειναι μια ακόμη ενδοσυμπαντικη θεότητα, είναι εξωσυμπαντικος. Και το πιο ωραίο είναι ότι ταυτόχρονα έχει και την ιδιότητα του να ειναι αχρονος, χωρίς αυτή του η ιδιότητα να του αποδοθεί εκ των υστερων, μετά δηλαδή που ανακαλύφθηκε ότι ο χώρος και ο χρονος ειναι αλληλενδετες έννοιες. Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.