Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[Hector Buas]

συγγνώμη παιδιά τα έχω πάρει με το βίντεο αυτό Fluffy @ Έχουμε σχέδιο ΙΙΙ = δεν κάνουμε χειρουργεία
θα απαντήσω πάντως.

Φλούφη, αδικείσαι εδώ. Ένα άτομο με τόσο βαθιά γνώση του καπιταλισμού θα μπορούσε τον διαλύσει κυριολεκτικά!

Υπουργός οικονομικών της μακαρίτισσας της Μητερούλας ΕΣΣΔ έπρεπε να είσαι.

[pylothess]

Να υπενθυμίσουμε οτι ο πρώτος μύθος που διέλυσε ο φλάφυ ήταν οτι οι επενδύσεις και οι νέες επιχειρήσεις δεν παίζουν ρόλο στην μείωση της ανεργίας και τώρα ο δεύτερος καπιταλιστικός μύθος είναι οτι η κυκλοφορία του χρήματος δεν δημιουργεί χρήμα.

Οταν εξαντληθούν οι μύθοι να τους έχουμε κάπου συγκεντρωμένους να τους θυμόμαστε.

Εάν δεν αρέσουν σε κάποιους οι επενδύσεις ,ο κύκλος του χρήματος , τότε τι έχουν να μας προτείνουν; Μήπως να ακολουθήσουμε το παράδειγμα του Πολ Ποτ;


Η αλήθεια πως ο Κιμ Γιονγκ Ουν τέτοια πράγματα δεν έχει κάνει.

[paul25]

Ποιός είναι ο ορισμός του χρήματος, τι περιλαμβάνει; Γιατί το μεγαλύτερο κομμάτι από αυτό που τα οικονομικά λένε "χρήμα", η νομική και η λογιστική το λένε δάνεια.

Δάνεια ναι, δημιουργεί με το τσουβάλι. Της πουτάνας από δάνεια.

Εξαιρετικη ερωτηση, οι πιο πολλοι δεν γνωριζουν καν τι εστι χρημα και οταν τους λες πως στην εννοια χρημα συμπεριλαμβανονται τα ομολογα, οι επιταγες, οι μετοχες, τα κουπονια ticket restaurant κλπ σε κοιτανε με απορια.

Δεν ήταν ερώτηση, ήταν παραδοχή της άγνοιας αυτού που είπες εσύ.

Δε σε καταλαβα....

[gassim]

Εξαιρετικη ερωτηση, οι πιο πολλοι δεν γνωριζουν καν τι εστι χρημα και οταν τους λες πως στην εννοια χρημα συμπεριλαμβανονται τα ομολογα, οι επιταγες, οι μετοχες, τα κουπονια ticket restaurant κλπ σε κοιτανε με απορια.

Δεν ήταν ερώτηση, ήταν παραδοχή της άγνοιας αυτού που είπες εσύ.

Δε σε καταλαβα....

Δεν πειράζει δεν ηταν και πολύ σημαντικό.
Ηθελα να πω οτι ο chil απο πάνω δεν φαίνεται να κατανοεί αυτό που είπες καθώς διαχωρίζει το χρήμα απο τα δάνεια.

[pylothess]

Ουσιαστικά ο χρόνος και ο γνώσεις που βάζει ο εργάτης στην παραγωγή του προϊόντος είναι επίσης προϊόν το οποίο ο επιχειρηματίας αγοράζει και συνυπολογίζει στην τελική τιμή που θα δώσει το τελικό αγαθό.

Είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης. Ο εργαζόμενος πουλάει την εξειδίκευσή του, την κατάρτισή του, τις γνώσεις του,την μυϊκή του δύναμη κ.τ.λ. Αυτό είναι το προϊόν το οποίο πουλάει ,προσφέρει ο εργαζόμενος.
Ο επχειρηματίας αγοράζει την εργασία. Ζήτηση εργασίας.
Θεωρητικά οι μισθοί καθορίζονται από την αγορά εργασίας , από τους νόμους προσφοράς και ζήτησης.Βέβαια όλα αυτά είναι θεωρητικά.Γιατί ο εργαζόμενος δεν διαπραγματεύεται επί ίσοις όροις με τον εργοδότη.

Οπως το ειπες, θεωρητικα διοτι οι μισθοι δεν καθοριζονται μονο απο την αγορα (μεσα στην οποια πλεον δεν υπαρχει καν εκπροσωπιση των εργατων για να διαπραγματευτουν απο την μερια τους) αλλα και απο την πολιτικη.

Θεωρητικά μιλώντας και χωρίς να υπηρετώ κάποιο κόμμα ,όπως έχουν συλλόγους οι βιομήχανοι ,οι εφοπλιστές κ.τ.λ. , για να υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους ,έτσι είναι προς το συμφέρον των εργαζομένων να οργανώνονται σε σωματεία για να μπορούν να διαπραγματεύονται καλύτερα με τους εργοδότες. Τα σωματεία έχουν κομματική ταυτότητα και ασχολούνται περισσότερο με το να προπαγανδίζουν τις θέσεις των κομμάτων στα οποία πρόσκεινται παρά με τα προβλήματα του χώρου ,τον οποίο εκπροσωπούν. Συγγνώμη που ξέφυγα.

Έχουν αλλάξει αρκετά πράγματα στην επιστήμη από την εποχή του Adam Smith με την αόρατη χείρα του που όπως πίστευε η αγορά αυτορρυθμιζόταν από μόνη της σαν κάποιος από μηχανής θεός, ένα αόρατο χέρι επεμβαίνει ανά πάσα ώρα και στιγμή και την διορθώνει. Η το περίφημο Laissez faire laissez passe .Οι κομμουνιστές /Μαρξιστές, εν μέρει έχουν δίκιο. Εκείνη την εποχή , που ο Adam Smith διετύπωσε τις θεωρίες του δεν είχε ακόμη αναπτυχθεί ο καπιταλισμός. Στις αρχές όμως του 20ου αιώνα και λίγο νωρίτερα ,είχαν ήδη αρχίσει να εμφανίζονται τα μονοπώλια. Ο νεοφιλελυθερισμός δεν μπορεί να εφαρμοσθεί ακριβώς στην πράξη επειδή πολύ απλά δεν γίνεται να υπάρξει οικονομία χωρίς καθόλου κρατική παρέμβαση.Πιο εφαρμόσιμος είναι ο υπαρκτός σοσιαλισμός παρά ο νεοφιλελευθερισμός.Το κράτος θεωρητικά , αν εξαιρέσουμε διαπλοκές, διαφθορές κ.τ.λ. παρεμβαίνει για να διορθώσει τις ατέλειες τις αγορές για να λύσει διαφορές μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων ,ενίοτε και για να καταστείλει την λαϊκή οργή ώστε να συμβάλλει στη μακροημέρευση του κατεστημένου. Ακόμη και οι ίδιοι οι αστοί οικονομολόγοι, ακόμη και νεοφιλελεύθεροι γράφουν στα εγχειρίδια αστικής και πολιτικής οικονομίας πως είναι απαραίτητη η κρατική παρέμβαση σε ορισμένες περιπτώσεις.

[Sothan]

Για αυτό δε μου άρεσαν ποτέ τα οικονομικά και οι οικονομολόγοι. Θα πάρω το καινούργιο Zelda και αντί να το ξεσκίσω θα σκέφτομαι πως θα αξιοποιήσω αυτόν τον καρπό από την διαπραγματευσή μου με την εργατική τάξη.

Δηλαδή γιατί δεν σε αρεσαν τα οικονομικα και οι οικονομολογοι;

Αν έχεις το νου σου στη συλλογή χρήματος αντι να εστιάζεις στη χρηστική αξία των αντικεικένων σου μπλέκεσαι σε μια ατέρμονη διαδικασία αυτοεπιβεβαίωσης μέσω του πλούτου που σε αφήνει κενό μέσα σου.

[pylothess]

[Chilloutbuddy]

Τα δανεια γινονται κεφάλαια κίνησης για επιχειρήσεις που δημιουργούν χρήμα.

Κάτι άλλο θα εννοείς, χρήμα δημιουργεί μόνο η κεντρική τράπεζα.
Οι υπόλοιπες τράπεζες δημιουργούν δάνεια, και οι επιχειρήσεις δημιουργούν προϊόντα και υπηρεσίες.

Η κεντρική τράπεζα δεν δημιουργεί χρήμα, η κεντρική τράπεζα κόβει χρήμα.
Η δημιουργία νεου πλούτου προέρχεται απο την λειτουργία ολόκληρης της οικονομίας, του κυκλου εργασιών όλων των επιχειρήσεων και των ποσών που δανείζουν οι τράπεζες.

Α τώρα κατάλαβα τι λές, κατά τη γνώμη σου πλούτος=χρήμα. Λάθος όμως.
Πλούτος είναι η πραγματική αξία, όσο πιό πολύ πλούτο παράγεις τόσο μεγαλύτερη αξία παράγεις. Το χρήμα είναι ένας τρόπος μεταβίβασης του πλούτου και λειτουργεί αντίθετα, όσο περισσότερο χρήμα κόβεις τόσο μικρότερη αξία έχει.

Τα δάνεια σε καμμία περίπτωση δε δημιουγούν πλούτο, αν πάρεις ένα δάνειο και νομίζεις ότι πλούτισες είσαι λίγο βλάκας (δεν πειράζει όμως οι περσσότεροι αυτό νομίζουν)

[pylothess]

https://www.bankofgreece.gr/enimerosi/e ... i-to-xrima

[gassim]

Κάτι άλλο θα εννοείς, χρήμα δημιουργεί μόνο η κεντρική τράπεζα.
Οι υπόλοιπες τράπεζες δημιουργούν δάνεια, και οι επιχειρήσεις δημιουργούν προϊόντα και υπηρεσίες.

Η κεντρική τράπεζα δεν δημιουργεί χρήμα, η κεντρική τράπεζα κόβει χρήμα.
Η δημιουργία νεου πλούτου προέρχεται απο την λειτουργία ολόκληρης της οικονομίας, του κυκλου εργασιών όλων των επιχειρήσεων και των ποσών που δανείζουν οι τράπεζες.

Α τώρα κατάλαβα τι λές, κατά τη γνώμη σου πλούτος=χρήμα. Λάθος όμως.
Πλούτος είναι η πραγματική αξία, όσο πιό πολύ πλούτο παράγεις τόσο μεγαλύτερη αξία παράγεις. Το χρήμα είναι ένας τρόπος μεταβίβασης του πλούτου και λειτουργεί αντίθετα, όσο περισσότερο χρήμα κόβεις τόσο μικρότερη αξία έχει.

Τα δάνεια σε καμμία περίπτωση δε δημιουγούν πλούτο, αν πάρεις ένα δάνειο και νομίζεις ότι πλούτισες είσαι λίγο βλάκας (δεν πειράζει όμως οι περσσότεροι αυτό νομίζουν)

Ε υποθέτω οτι και ο νηματοθέτης όταν λέει οτι παράγεται χρήμα εννοεί οτι παράγεται πλούτος, όχι οτι απο το ένα χαρτονόμισμα θα προκύψουν δύο.
Κατά τα άλλα.....
Εννοείται οτι τα δάνεια δημιουργούν πλούτο.
Καταρχάς δημιουργούν πλούτο για την τράπεζα που είναι μια επιχείρηση που εμπορεύεται κι αυτή ένα προϊόν. Απλά το προϊόν αυτό ειναι τα λεφτά. Η τράπεζα εισπράττει τόκους απο τα δάνεια οπότε έχει το κέρδος της.
Αλλά και απο την πλευρά του δανειολήπτη μπορει να παραχθεί πλούτος μέσω του δανεισμού.
Τα δάνεια που δίνονται σε επιχειρήσεις χρησιμοποιούνται για να καλυφθούν ανάγκες της επιχείρησης για να επεκταθεί κτλ.

Εσυ προφανώς εννοείς οτι δεν γίνεται κανένας πλούσιος παίρνοντας καταναλωτικά δάνεια και τρώγοντας τα λεφτά σε διακοπές και στον Ρέμο.
Οκ, ετσι όντως δεν γεννιέται χρήμα.

[paul25]

Τα δάνεια σε καμμία περίπτωση δε δημιουγούν πλούτο, αν πάρεις ένα δάνειο και νομίζεις ότι πλούτισες είσαι λίγο βλάκας (δεν πειράζει όμως οι περσσότεροι αυτό νομίζουν)

E! Μην το λες. Μην σκέφτεστε με όρους απλοποιημένου καπιταλισμού 19ου αιώνα, ο σύγχρονος και δη χρηματοοικονομικός έχει βρει πολλούς τρόπους για να βγάζει χρήμα χωρίς εργασία ακόμα και από δάνεια. Παράδειγμα, πιστεύεις πως θα πέσει πολύ η Τουρκική λίρα, πας παίρνεις δάνεια από Τουρκική τράπεζα, έρχεσαι Ελλάδα, το μετατρέπεις το ποσό σε σκληρό νόμισμα Ευρώ, η Τουρκική λίρα πέφτει (υλοποιείται το καλό σενάριο) και μάλιστα πολύ όσο περίμενες (περίπου έως και 30%) και επιστρέφεις στου Τούρκους το υποτιμημένο ποσό του δανείου αποπληρώνοντας τους, βάζοντας την διαφορά στην τσέπη, βγάζεις λεφτά από το τίποτα και ταυτόχρονα κερδοσκοπείς εις βάρος του νομίσματος μιας χώρας.

[pikey25]

Αυτο που λέω κυρίως είναι πως ο πλουτος δεν γεννιεται στην σφαίρα της κυκλοφορίας του χρήματος όπως έλγε η παρωχημένη αστική πολιτική οικονομία/

Τι ακριβως εννοεις δηλαδη;

Το να κόψεις χρήμα κατα κευνς μόνο και μόνο για να υπάρχει ρευστότητα στην αγορά δεν δημιουργεί καινούργιο πλούτο. Τον πλούτο-αξία τον δημιουργεί η εργασία, αυτή είναι που αποκρυσταλώνεται ως εμπόρευμα. Η ψευδαίσθηση πως η ταχιά κυκλοφορία-εναλλαγή χεριών του χρήματος μας κάνει πιο πλούσιους είναι γιατί το χρήμα χρησημέυσει και ως μέσω κυκλοφορίας-ανταλλαγής αλλά και ως μέσω πλουτισμού.

πρασινο --> Προφανως, δημιουργει τις συνθηκες για νεο πλουτο
αρα το κοκκινο ---> ατοπο

Κατα τα αλλα τα εχεις κανα μπαχαλο στο κεφαλι σου καθως εχεις μπερδεψει money supply - money velocity

Την ψευδαισθηση αυτη την εχεις μονο εσυ

@paul25
"Το κεφαλαιο χωρις εργασια μπορει να παραξει πλουτο. Ο σημερινος χρηματοπιστωτικος καπιταλισμος δουλευει και χωρις εργατες."
Διαφωνω στο 2ο καθως, ναι μεν μπορει να παραξει πλουτο, με ενα διαφορετικο συγχρονο τροπο, αλλα δε παυει να υπαρχει ο χρονος και η εργασια, και δουλευει επειδη υπαρχουν εργατες.

Και για να παμε στο ζουμι, ναι η αμερικη, φλαφι, θα κοβει οσο χρημα θελει και θα σε αναγκαζει να τα χρησιμοποιεις, και θα στα δινει για να καταναλωνει, αλλιως θα ερθει να σε βομβαρδισει

[Chilloutbuddy]

E! Μην το λες. Μην σκέφτεστε με όρους απλοποιημένου καπιταλισμού 19ου αιώνα, ο σύγχρονος και δη χρηματοοικονομικός έχει βρει πολλούς τρόπους για να βγάζει χρήμα χωρίς εργασία ακόμα και από δάνεια.

Πάλι το ίδιο μου λες όμως. Δεν είπα ότι δε βγάζει χρήμα, μια χαρά χρήμα βγάζει. Είπα ότι το χρήμα είναι διάφορο της αξίας, δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Πρόσεξε. Δε λέω ότι η τράπεζα είναι παράσιτο, λέω ότι πουλάει μια υπηρεσία, και για την υπηρεσία αυτή πληρώνεται. Το ίδιο με τους πωλητές και τους εμπόρους, όλοι αυτοί πουλάνε μια υπηρεσία. Μια χαρά. Αλλά αυτή η υπηρεσία ακόμα και για να υπάρξει πρέπει ο κόσμος να έχει παράξει αξία. Όλα αυτά, τραπεζες και πωλήσεις, είναι δευτερεύουσες υπηρεσίες που για να υπάρξουν πρέπει πρώτα να έχει παραχθεί πλούτος στη χώρα.

Σε διαβεβαιώνω ότι αν πας στη Σομαλία, όσες αντιπροσωπείες αυτοκινήτων και τράπεζες και να ανοίξεις, η οικονομία δε θα πάει καλύτερα, δε θα παράξει περισσότερο πλούτο. Αυτό που θα γίνει είναι ότι θα πάρουν όλοι δάνεια, θα αγοράσουν αυτοκίνητα, και σε 6 μήνες δε θα έχουν να πληρώσουν και το σύστημα θα ανατιναχθεί. Γι'αυτό και δεν ανοίγουν άλλωστε.

Επίσης αν πας στη Σομαλία και τυπώσεις ένα σωρό χρήμα πάλι η οικονομία δε θα παράξει περισσότερο πλούτο. Το μόνο που θα συμβεί είναι ότι θα έχεις διαιρέσει τον υπάρχοντα πλούτο με μεγαλύτερο παρονομαστή, και η μονάδα του χρήματος θα αντικατοπτρίζει και θα μεταβιβάζει όλο και μικρότερες αξίες. Τρύπα στο νερό.

Αντίθετα αν πας στη Σομαλία και στήσεις εξαγώγιμες υπηρεσίες, βιοτεχνίες και εργοστάσια μια χαρά θα πάρει μπροστά η οικονομία και θα παράγει περισσότερο πραγματικό πλούτο. Και τότε θα ακολουθήσουν και οι τράπεζες και οι πωλήσεις, και τότε μόνο θα γίνει και αυτό που λέει ο Γκασίμ ότι οι εταιρείες θα πάρουν δάνεια για να παράγουν πραγματικές αξίες.

Για αυτό το λόγο λέω ότι από μόνο του το χρήμα και τα δάνεια είναι ένα τίποτα, μια τρύπα στο νερό, και σίγουρα διαφορετικό πράγμα απ'την πραγματική αξία. Αν ακολουθήσεις τα παραδείγματα που είπα για να δεις πού πραγματικά παράγεται η αξία τότε θα δεις τη διαφορά χρήματος και πλούτου.

[Chilloutbuddy]

Όταν μία τράπεζα δώσει ένα δάνειο αυτό που συμβαίνει είναι ότι έχει αυξήσει την ποσότητα του χρήματος στην αγορά. Γιατί οι εμπορικές τράπεζες έχουν τη δυνατότητα να δανείζουν δάνεια, δηλ λεφτά που δεν έχουν*
Και αυξάνοντας την ποσότητα του χρήματος έχει διαιρέσει τη συνολική πραγματική αξία της οικονομίας με μεγαλύτερο παρονομαστή. Και έχει πάρει ένα κομματάκι αυτής αξίας για τον εαυτό της, με τη μορφή του τόκου. Αλλά δεν έχει παράξει αξία.

Τώρα αν την ίδια στιγμή που συμβαίνει αυτό έχει παράλληλα αυξηθεί και η πραγματική αξία που παράγει η οικονομία, δηλ αν το δάνειο έχει πάει σε κάτι παραγωγικό, τότε έχει καλώς. Το κλάσμα, δηλαδή η αξία που αντικατοπτρίζει το χρήμα, έχει παραμείνει σταθερή. Αν το δάνειο έχει πάει σε κάτι μη παραγωγικό τότε η αξία έχει παραμείνει η ίδια και το χρήμα έχει αυξηθεί. Αν συμβαίνει κατά κόρον τότε έχεις φούσκα, μπορεί να έχεις και πληθωρισμό (αν δεν είσαι στην ΕΕ).

Έχουμε ξεμάθει να το σκεφτόμαστε έτσι γιατί είμαστε μέλος της ΕΕ και το χρήμα παραμένει σταθερό ανεξάρτητα πόσο γαμάμε την οικονομία μας.
Αλλά αυτή είναι η σχέση χρήματος / αξίας, και δεν αλλάζει. Αν δεν την προσέξεις, ΕΕ - ξεΕΕ, θα βρει τρόπο να γυρίσει να σε δαγκώσει.

*όλοι την έχουμε δηλαδή αυτή τη δυνατότητα και είναι για όλους νόμιμο, απλά αν το κάνω εγώ με σημαντικά ποσά δε θα δουλέψει, δε θα με εμπιστευτεί κανένας. Οι τράπεζες αντίθετα είναι πολύ πειστικές, έχουν πείσει όλο τον κόσμο ότι έχουν λεφτά.

[axilmar]

Παιδιά ότι λέει ο Τσιλ παραπάνω είναι σωστό. Το λέω αυτό για να μην ξαναγράφω τα ίδια.

Το θέμα δεν είναι ότι η κυκλοφορία του χρήματος δεν παράγει πλούτο...παράγει και παραπαραγει. Εάν δεν ίσχυε αυτό, δεν θα πηγαίναμε από τις σπηλιές στα iPhone.

Το θέμα είναι η συγκέντρωση του πλούτου και η μη κυκλοφορία του. Ήδη γράφτηκε αυτό παραπάνω.

Στην μεγάλη οικονομική κρίση του 1930 στην κεντρική Ευρώπη, ένα χωριό δημιούργησε το δικό του νόμισμα, με μια σημαντική διαφορά, ότι έδινε κίνητρα για να ξοδευτουν τα χρήματα...τα χαρτονομίσματα είχαν ημερομηνία λήξης. Μέσα σε έναν χρόνο από ανεργία 50%+ πήγαν σχεδόν στο μηδέν και από ρακένδυτους ανθρώπους πήγαν σε ...κανονικούς.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6 ... Experiment

Βέβαια ήρθε μετά το κράτος και τους ανάγκασε να το αποσύρουν, αλλά αυτό αποδεικνύει ότι η κυκλοφορία του χρήματος αυξάνει τον πλούτο.