Τι νέα από τις κυρώσεις κατά της Τουρκίας;

[Philip Mortimer]

-η ΕΕ λοιπόν θεωρεί ότι η απειλή των κυρώσεων πρέπει να διατηρηθεί ως όπλο έτσι ώστε να ελεγχθεί ο Ερντογάν όσο το δυνατόν περισσότερο και να μην ξεφύγει τελείως με απροσδιόριστες συνέπειες.

-επισης κρίνει ότι η Τουρκία δεν είναι μια χαμένη υπόθεση, όπως συμβαίνει με τη Ρωσία, όπου το πουτινικο καθεστώς λαμβάνει 70%-στην Τουρκία φαίνεται να βρισκόμαστε κοντά σε πτώση του καθεστώτος ερντογαν και υπάρχει έντονη δυσαρέσκεια από τους μισούς και πλέον Τούρκους πολίτες.

Με αυτό το πλευρό να κοιμάσαι. Η Τουρκία κυβέρνηση μπορεί ν' αλλάξει, γραμμή όχι. Ο γεωπολιτικός σχεδιασμός της υπερβαίνει τον Ερντογάν.

Καμία σχέση. Η αντιπολίτευση είναι εκσυγχρονιστική, φιλελεύθερη και φιλοδυτικη.

[AlienWay]

Βεβαίως ακόμα και πολιτικά έχουμε γαλουχηθεί να βλέπουμε πράξεις δικαίου και άλλα ωραία στην ΕΕ

Επί 20 σελίδες τώρα, το ζήτημα είναι ότι οι διεθνείς οργανισμοί είναι ανεπαρκείς και δεν πράττουν τα δέοντα.

Ποιος είναι ο αντίλογος; Ποια είναι η αντιπολίτευση; "Εξω από την ΕΕ και το ΝΑΤΟ".

Αυτό συζητάτε εδώ. Πρέπει δηλαδή να εξετάσουμε (για πολλοστή φορά), το αν η ένταξη της Ελλάδας σε αυτούς τους οργανισμούς δεν ήταν μονόδρομος. Αν υπήρχε άλλη επιλογή.

Επίσης δεν μπορώ να αντιληφθώ ποιες είναι οι ευθύνες της κυβέρνησης για το γεγονός ότι οι διεθνείς οργανισμοί εμφανίζονται κατώτεροι των περιστάσεων.

[Scouser]

Τα 18 τουρκικά νησιά για τα οποία εγκαλεί τον Ερντογάν συνέχεια πως έχει εγκαταλείψει στην Ελλάδα, είναι μέρος του εκσυγχρονισμού που ετοιμάζει, ε; Δεν αποκλείεται και να το πιστεύεις.

[Philip Mortimer]

-η ΕΕ λοιπόν θεωρεί ότι η απειλή των κυρώσεων πρέπει να διατηρηθεί ως όπλο έτσι ώστε να ελεγχθεί ο Ερντογάν όσο το δυνατόν περισσότερο και να μην ξεφύγει τελείως με απροσδιόριστες συνέπειες.

-επισης κρίνει ότι η Τουρκία δεν είναι μια χαμένη υπόθεση, όπως συμβαίνει με τη Ρωσία, όπου το πουτινικο καθεστώς λαμβάνει 70%-στην Τουρκία φαίνεται να βρισκόμαστε κοντά σε πτώση του καθεστώτος ερντογαν και υπάρχει έντονη δυσαρέσκεια από τους μισούς και πλέον Τούρκους πολίτες.

Μου αρέσει η λογική σου. Δεν σε τιμωρω που κάνεις μαλακίες για να φοβάσαι μην σε τιμωρήσω

Σε γενικές γραμμές ο Ερντογάν συνεχίζει να προσέχει να τηρεί κάποιες ισορροπίες, όπως για παράδειγμα ότι συνεχίζει να κρατά στη χώρα του εκατομμύρια προσφύγων και μεταναστών και προσέχει να στέλνει τα πλοία σε περιοχές μη κατοχυρωμένες από καμία πλευρά, έχοντας βέβαια επιθετική στάση, ενώ πότε σφιχταγκαλιζεται με τη Ρωσία και πότε λέει και ότι δεν έχει πρόθεση να απομακρυνθεί από την Ευρώπη.

Η ΕΕ λοιπόν προτιμά να αφήνει τις κυρώσεις μετέωρες ώστε να διατηρηθεί τουλάχιστον αυτη η ισορροπία

[panos291]

Τα 18 τουρκικά νησιά για τα οποία εγκαλεί τον Ερντογάν συνέχεια πως έχει εγκαταλείψει στην Ελλάδα, είναι μέρος του εκσυγχρονισμού που ετοιμάζει, ε; Δεν αποκλείεται και να το πιστεύεις.

Το πρώτο πράγμα που θα κάνουν οι μετριοπάθεις αν βγουν, θα είναι να ξεφορτωθούν τους S400. Μετά θα πάρουν τα 100 F35.

[Green Dragon]

Τα 18 τουρκικά νησιά για τα οποία εγκαλεί τον Ερντογάν συνέχεια πως έχει εγκαταλείψει στην Ελλάδα, είναι μέρος του εκσυγχρονισμού που ετοιμάζει, ε; Δεν αποκλείεται και να το πιστεύεις.

Το πρώτο πράγμα που θα κάνουν οι μετριοπάθεις αν βγουν, θα είναι να ξεφορτωθούν τους S400. Μετά θα πάρουν τα 100 F35.

Μπα, η διεθνής πολιτική της Τουρκίας είναι διακομματική. Τίποτα δεν θ' αλλάξει.

[Green Dragon]

Με αυτό το πλευρό να κοιμάσαι. Η Τουρκία κυβέρνηση μπορεί ν' αλλάξει, γραμμή όχι. Ο γεωπολιτικός σχεδιασμός της υπερβαίνει τον Ερντογάν.

Καμία σχέση. Η αντιπολίτευση είναι εκσυγχρονιστική, φιλελεύθερη και φιλοδυτικη.

Θα παραδεχτείς ότι είχες άδικο αν δεν γίνουν όπως τα φαντάζεσαι; Δηλαδή αν η Τουρκία συνεχίσει στην ίδια ακριβώς γραμμή;

Και, το βασικότερο, θα μάθεις να μην πέφτεις στα ίδια λάθη κανά και ξανά;

[panos291]

Τα 18 τουρκικά νησιά για τα οποία εγκαλεί τον Ερντογάν συνέχεια πως έχει εγκαταλείψει στην Ελλάδα, είναι μέρος του εκσυγχρονισμού που ετοιμάζει, ε; Δεν αποκλείεται και να το πιστεύεις.

Το πρώτο πράγμα που θα κάνουν οι μετριοπάθεις αν βγουν, θα είναι να ξεφορτωθούν τους S400. Μετά θα πάρουν τα 100 F35.

Μπα, η διεθνής πολιτική της Τουρκίας είναι διακομματική. Τίποτα δεν θ' αλλάξει.

Μα σε όφελος τους θα είναι. Θα ξεφορτωθούν μερικές συστοιχίες πυραύλων και θα πάρουν τα 100 stealth αεροπλανα. Πως απαντάς σε αυτό?

[Green Dragon]

Επί 20 σελίδες τώρα, το ζήτημα είναι ότι οι διεθνείς οργανισμοί είναι ανεπαρκείς και δεν πράττουν τα δέοντα.

Ποιος είναι ο αντίλογος; Ποια είναι η αντιπολίτευση; "Εξω από την ΕΕ και το ΝΑΤΟ".

Αυτό συζητάτε εδώ. Πρέπει δηλαδή να εξετάσουμε (για πολλοστή φορά), το αν η ένταξη της Ελλάδας σε αυτούς τους οργανισμούς δεν ήταν μονόδρομος. Αν υπήρχε άλλη επιλογή.

Επίσης δεν μπορώ να αντιληφθώ ποιες είναι οι ευθύνες της κυβέρνησης για το γεγονός ότι οι διεθνείς οργανισμοί εμφανίζονται κατώτεροι των περιστάσεων.

Η κομματική αντιπολίτευση λέει βλακείες οπότε ας το εξετάσουμε ανεξάρτητα από τα κόμματα. Λοιπόν, όχι, δεν θα μπορούσαμε να μην είχαμε μπει σε αυτούς τους οργανισμούς και καλώς μπήκαμε, οι αντιρρήσεις αφορούν την εντός αυτών των 'στεγανών΄ στάση μας. Για εμένα δεν υπάρχουν πλεόν καθόλου δικαιολογίες και η Ελλάδα πρέπει να είναι κάθετη με τα συμφέροντά της, εντός των συγκεκριμένων πλαισίων. Τι εννοώ; Αυτό που έγραψα πιο πάνω, δεν ψηφίζουμε καμία απολύτως κύρωση σε Ρωσία, Λευκορωσία κλπ. Όπως η Γερμανία βάζει πρώτα τα συμφέροντά της με την Τουρκια έτσι να κάνουμε κι εμείς. Τελεία και παύλα. Η λογική αυτό επιτάσσει.

Ποιό απ' όλα τα κόμματα θα έκανε κάτι τέτοιο στο άμεσο ή και απώτερο μέλλον; Φοβάμαι κανένα. Αν θέλεις τα πιάνουμε ένα ένα να τ' αναλύσουμε αλλά νομίζω ότι αν μπλέξουμε με την κομματική παρακμή θα χάσουμε την ουσία.

[Αρχέλαος]

Η Τουρκία δεν θέλει το Αιγαίο στον έλεγχο της Ελλάδας, καθώς μειώνει την γεωπολιτική της ισχύ και αξία σε επιμέρους θέματα και την κρατάει μερικώς εγκλωβισμένη στην ανατολική Μεσόγειο, δυνητικά και κάπως ευάλωτη.
Και το πλέον αριστερό κόμμα να κυβερνήσει αυτή τη χώρα ως προς την Ελλάδα θα έχει την ίδια διεκδικητική πολιτική.
Προφανώς στο θέμα της Μέσης Ανατολής θα υπήρχε διαφοροποίηση ως προς τον Ερντογάν.
Και επί του προκειμένου πρέπει να τονίσουμε ότι η Γαλλία πούλησε λίγο τσαμπουκά επειδή ο Ερντογάν έμπλεξε στα χωράφια της, όχι για την ελληνοτουρκική κρίση.

Τα έχει περιγράψει ωραία ο πρώην πρέσβης της Γαλλίας στις ΗΠΑ.

«Αμφιβάλλω ότι θα επιδιώξουν τη σύρραξη», σημειώνει. «Αλλά η πεποίθηση του Μακρόν είναι ότι ο καλύτερος τρόπος για να αποφευχθεί ένα ατύχημα είναι να δείξουμε ότι στεκόμαστε στο πλευρό των Ελλήνων. Για να ξεκινήσει κανείς μια διαπραγμάτευση με την Τουρκία, πρέπει να υπάρχει ισορροπία δυνάμεων. Αν η διαπραγμάτευση είναι αποκλειστικά ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, το παιχνίδι θα έχει χαθεί εξαρχής – η Τουρκία θα εκμεταλλευθεί στο έπακρον την ισχύ της».

Ακόμα και αν έχει εδραιωθεί η αναγκαία ισορροπία δυνάμεων, με τη συνεργασία χωρών όπως η Αίγυπτος και το Ισραήλ, εκτιμά ότι θα είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί λύση: «Θα πρέπει και οι δύο πλευρές να κάνουν σημαντικές υποχωρήσεις, σε επίπεδο πραγματικό και συμβολικό, και οι υποχωρήσεις αυτές να γίνουν αποδεκτές από τους εθνικιστές της κάθε χώρας. Γιατί υπάρχει και στην Ελλάδα θέμα εθνικισμού… Και δυστυχώς το πνεύμα των καιρών δεν είναι ένα πνεύμα κοινής λογικής».

«Η Γαλλία και η διεθνής κοινότητα δεν παίρνουν θέση για το θέμα των εκκρεμών ζητημάτων με τις θαλάσσιες ζώνες», καταλήγει ο Αρό. «Πρόκειται για ιδιαιτέρως σύνθετα ζητήματα από τεχνικής και νομικής άποψης και η Τουρκία έχει δίκιο ότι δεν γίνεται να αποκλειστεί εντελώς από το Αιγαίο εξαιτίας της ύπαρξης των νησιών. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί την πολιτική εκφοβισμού της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα».
«Διακοπές από την Ιστορία»

O έμπειρος διπλωμάτης προειδοποιεί ότι η Αθήνα δεν πρέπει να περιμένει πολλά από την Ε.Ε. «Δεν θα υπάρξει κοινό μέτωπο υπέρ των κυρώσεων», προβλέπει. «Η Ευρώπη ως πολιτική οντότητα δεν υφίσταται πραγματικά. Είδατε πόσο διαφορετική ήταν η αντίδραση για τα γεγονότα στη Λευκορωσία σε σχέση με την Ανατολική Μεσόγειο. Είδατε τη γερμανική ανακοίνωση –ντροπιαστική, στα δικά μας μάτια– που καλούσε την Ελλάδα, τη Γαλλία και την Τουρκία να επιδείξουν αυτοσυγκράτηση. Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτές τις αντιδράσεις. Ενας είναι ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας κατά μία έννοια βρίσκονται σε διακοπές από την Ιστορία: ζουν σε έναν παραδεισένιο κόσμο, όπου όλα διευθετούνται μέσω πολιτισμένων συνομιλιών, δεν αναγνωρίζουν ότι η διπλωματία βασίζεται στη στρατιωτική ισχύ. Επιπλέον, θεωρούν τα ελληνοτουρκικά μια εξωτική αντιπαράθεση, στην οποία δεν θέλουν να έχουν καμία εμπλοκή. Αν είσαι στη Στοκχόλμη, δεν σε ενδιαφέρει το Καστελλόριζο – σε ενδιαφέρει να διατηρήσεις καλές σχέσεις με την Τουρκία. Τρίτον, υπάρχει η ιστορική, στρατηγική θεώρηση βάσει της οποίας η Τουρκία είναι ζωτικής σημασίας για την ασφάλεια του ΝΑΤΟ.

Τέλος, υπάρχει η ειδική περίπτωση της Γερμανίας, με τη μεγάλη τουρκική μειονότητα και με τις στενές οικονομικές σχέσεις με την Τουρκία».
Πέρα όμως από την αλληλεγγύη προς την Ελλάδα, γιατί έχει κινηθεί τόσο δυναμικά το Παρίσι κατά του τουρκικού επεκτατισμού; «Η πολιτική αυτή απέναντι στην Ελλάδα και στην Κύπρο αποτελεί μέρος ενός ευρύτερου φάσματος επιθετικών κινήσεων της Τουρκίας», π.χ. στη Λιβύη και στη βόρεια Συρία, εξηγεί. Ο Αρό τονίζει τη σημασία της αμερικανικής απουσίας από την περιοχή στα χρόνια της προεδρίας Τραμπ. «Υπό μία φυσιολογική αμερικανική διοίκηση, η Τουρκία ποτέ δεν θα διενοείτο να στείλει στρατιώτες στη Λιβύη. Παραπονιόμασταν για τη φορτική παρουσία των Αμερικανών στην περιοχή, αλλά τώρα βλέπουμε τι συμβαίνει όταν λείπουν». Αυτό έχει παίξει κρίσιμο ρόλο στη στάση του Μακρόν, εξηγεί: «Αυτό που λέει είναι ότι ο κόσμος αλλάζει, το περιβάλλον της Ευρώπης φλέγεται –Ουκρανία, Συρία, Λιβύη, Σαχέλ– και οι Αμερικανοί δεν αντιδρούν, οπότε πρέπει να δράσουμε εμείς».


https://www.kathimerini.gr/politics/561 ... i-syrraxi/

[Green Dragon]

Μπα, η διεθνής πολιτική της Τουρκίας είναι διακομματική. Τίποτα δεν θ' αλλάξει.

Μα σε όφελος τους θα είναι. Θα ξεφορτωθούν μερικές συστοιχίες πυραύλων και θα πάρουν τα 100 stealth αεροπλανα. Πως απαντάς σε αυτό?

Η γνώμη μου, που την έχω εκφράσει επανειλημμένα εδώ μέσα και παρόλο που μου είναι αδύνατον να είμαι σίγουρος ότι είναι σωστή, θεωρώ ότι συγκεντρώνει πάρα πολλές πιθανότητες, είναι ότι η Τουρκία σαν φιλοδοξούσα να καταστεί υπερδύναμη μέσω μιας δυνητικής παντουρανικής ένωσης και μιας συμμαχίας ή ακόμα και στρατιωτικής συνεργασίας με το Πακιστάν, δεν μπορεί να έχει καλές σχέσεις με την Δύση αλλά ούτε και με την Ρωσία. Αυτά που θα χάσει μπορεί να φαίνονται πολλά αλλά σίγουρα δεν είναι τίποτα σε σχέση με τα οφέλη που θ' αποκτήσει σαν υπερδύναμη.

[Philip Mortimer]

Μπα, η διεθνής πολιτική της Τουρκίας είναι διακομματική. Τίποτα δεν θ' αλλάξει.

Μα σε όφελος τους θα είναι. Θα ξεφορτωθούν μερικές συστοιχίες πυραύλων και θα πάρουν τα 100 stealth αεροπλανα. Πως απαντάς σε αυτό?

Η γνώμη μου, που την έχω εκφράσει επανειλημμένα εδώ μέσα και παρόλο που μου είναι αδύνατον να είμαι σίγουρος ότι είναι σωστή, θεωρώ ότι συγκεντρώνει πάρα πολλές πιθανότητες, είναι ότι η Τουρκία σαν φιλοδοξούσα να καταστεί υπερδύναμη μέσω μιας δυνητικής παντουρανικής ένωσης και μιας συμμαχίας ή ακόμα και στρατιωτικής συνεργασίας με το Πακιστάν, δεν μπορεί να έχει καλές σχέσεις με την Δύση αλλά ούτε και με την Ρωσία. Αυτά που θα χάσει μπορεί να φαίνονται πολλά αλλά σίγουρα δεν είναι τίποτα σε σχέση με τα οφέλη που θ' αποκτήσει σαν υπερδύναμη.

Οι μη ερντογανικοι δεν έχουν καμία όρεξη να γίνουν Ιράν και Πακισταν.

[Αρχέλαος]

Θεωρώ πως οιαδήποτε κυβέρνηση δεν είχε πολλά περιθώρια επιλογών στην παρούσα φάση.

Το πρόβλημα ανάγεται στο εξοπλιστικό μορατόριουμ από την περίοδο Καραμανλή το 2004-09 και δώθε.
Αυτό σημαίνει πως για την Ελλάδα δεν συμφέρει να υπάρξει κάποια ένοπλη σύγκρουση και την απορρίπτει πλήρως, το οποίο γνωρίζουν ευρωπαίοι εταίροι και Τουρκία.
Έτσι οι πρώτοι που για αυτούς το ελληνοτουρκικό ζήτημα είναι ως και ανούσιο αρκούνται σε δηλώσεις και ευχολόγια, ενώ από την μεριά του ο Ερντογάν εντείνει την πίεση.
Κάνει τα εξής:
α) Προωθεί την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού
β) Κάνει επίκληση στις μειονότητες της Τουρκίας στην Ευρώπη
γ) Εφαρμόζει επεκτατικές ενέργειες άμεσα ή έμμεσα στρατιωτικής ισχύος

Στον αντίποδα η Ελλάδα κάνει τσαμπουκά στα λόγια.
Και τα κράτη-μέλη της ΕΕ που ξέρουν την κατάσταση και ότι δεν μπορεί η ελληνική πλευρά να προβεί σε δυναμικές ενέργειες, απλώς παρατηρούν.

[Gewponos90]

-η ΕΕ λοιπόν θεωρεί ότι η απειλή των κυρώσεων πρέπει να διατηρηθεί ως όπλο έτσι ώστε να ελεγχθεί ο Ερντογάν όσο το δυνατόν περισσότερο και να μην ξεφύγει τελείως με απροσδιόριστες συνέπειες.

-επισης κρίνει ότι η Τουρκία δεν είναι μια χαμένη υπόθεση, όπως συμβαίνει με τη Ρωσία, όπου το πουτινικο καθεστώς λαμβάνει 70%-στην Τουρκία φαίνεται να βρισκόμαστε κοντά σε πτώση του καθεστώτος ερντογαν και υπάρχει έντονη δυσαρέσκεια από τους μισούς και πλέον Τούρκους πολίτες.

Μου αρέσει η λογική σου. Δεν σε τιμωρω που κάνεις μαλακίες για να φοβάσαι μην σε τιμωρήσω

Σε γενικές γραμμές ο Ερντογάν συνεχίζει να προσέχει να τηρεί κάποιες ισορροπίες, όπως για παράδειγμα ότι συνεχίζει να κρατά στη χώρα του εκατομμύρια προσφύγων και μεταναστών και προσέχει να στέλνει τα πλοία σε περιοχές μη κατοχυρωμένες από καμία πλευρά, έχοντας βέβαια επιθετική στάση, ενώ πότε σφιχταγκαλιζεται με τη Ρωσία και πότε λέει και ότι δεν έχει πρόθεση να απομακρυνθεί από την Ευρώπη.

Η ΕΕ λοιπόν προτιμά να αφήνει τις κυρώσεις μετέωρες ώστε να διατηρηθεί τουλάχιστον αυτη η ισορροπία

Ναι δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Δεν σε τιμωρω που κάνεις μαλακίες για να φοβάσαι την τιμωρία.

[Gewponos90]

-η ΕΕ λοιπόν θεωρεί ότι η απειλή των κυρώσεων πρέπει να διατηρηθεί ως όπλο έτσι ώστε να ελεγχθεί ο Ερντογάν όσο το δυνατόν περισσότερο και να μην ξεφύγει τελείως με απροσδιόριστες συνέπειες.

-επισης κρίνει ότι η Τουρκία δεν είναι μια χαμένη υπόθεση, όπως συμβαίνει με τη Ρωσία, όπου το πουτινικο καθεστώς λαμβάνει 70%-στην Τουρκία φαίνεται να βρισκόμαστε κοντά σε πτώση του καθεστώτος ερντογαν και υπάρχει έντονη δυσαρέσκεια από τους μισούς και πλέον Τούρκους πολίτες.

Με αυτό το πλευρό να κοιμάσαι. Η Τουρκία κυβέρνηση μπορεί ν' αλλάξει, γραμμή όχι. Ο γεωπολιτικός σχεδιασμός της υπερβαίνει τον Ερντογάν.

Καμία σχέση. Η αντιπολίτευση είναι εκσυγχρονιστική, φιλελεύθερη και φιλοδυτικη.

Κάπου εδώ να θυμίσω ότι όταν είχε εκλεγεί ο Ερντογάν ήταν όλα αυτά που αναφέρεις για την αντιπολίτευση.