Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[pussycat]

Ε ο Δανέζης έχει τέτοιο επιστημονικό έργο που περιγράφεις, στην αστροφυσική, όπως φαίνεται από τις δημοσιεύσεις και τις έρευνές του:

https://www.manosdanezis.gr/astrofysiki/

Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί λες πως δεν είναι επιστήμονας.

Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν είναι επιστημονικό έργο, είναι εργασία τριτοετούς φοιτητή. Μιλάμε τώρα για δημοσιεύσεις που αφορούν χαρακτηριστικά φασμάτων άστρων. Πίνακες με παρατηρησιακές τιμές είναι. Είναι αστείο να το ονομάζουμε αυτό έργο. Βασικά έκανε μια διδακτορική εργασία πάνω στην φασματοσκοπία και έκτοτε ασχολήθηκε -ελάχιστα- με την ανάλυση φασμάτων μερικών άστρων. Πέρα από το ότι μιλάμε για ένα εξαιρετικά στενό γνωσιακό πεδίο, δεν πρόκειται για κάτι πέρα από το αντικείμενο προπτυχιακών εργασιών. Τεχνικά ναι, έχει συμμετάσχει σε μελέτες. Στο απώτατο παρλεθόν και σε πολύ περιορισμένη έκταση που εξαντλείται σε μερικούς πίνακες για καμμιά ντουζίνα άστρα, που σημερινά surveys παράγουν αυτόματα για δισεκατομμύρια άστρα.

Απ ότι διαβάζω, το διδακτορικό του στην αστροφυσική του επέτρεψε να ιδρύσει μια ερευνητική ομάδα στο καποδιστριακό πανεπιστήμιο, με αντικείμενο τη φασματοσκοπική μελέτη των κβάζαρ, και άλλων "ενεργών γαλαξιακών πυρήνων" (AGN). Με την ομάδα του, φτιάξανε ένα μοντέλο το οποίο, κατά τη γνώμη τους, εξηγεί καλύτερα τα δεδομένα από το καθιερωμένο. Για να υποστηρίξουν το μοντέλο τους, GR model το λένε, έπρεπε να κάνουν ανάλυση φασμάτων από διάφορα άστρα, μια εξαιρετικά επίπονη και χρονοβόρα διαδικασία, όπως μαρτυρούν οι ίδιοι. Από την ιδέα του μοντέλου αυτού, η οποία οφείλεται κυρίως, αν όχι αποκλειστικά, στον Δανέζη, βγήκαν εκατοντάδες επιστημονικά papers, σε βάθος δεκαετιών, καθώς επίσης ασχολήθηκαν πολλοί άλλοι αστροφυσικοί, στην Ελλάδα αλλά και σε ξένα πανεπιστήμια. Έδωσε πολύ ψωμί δηλαδή ο Δανέζης!

Το παραπάνω, αν και σε ένα "εξαιρετικά στενό γνωσιακό πεδίο" όπως λες, δε μου φαίνεται για προπτυχιακή εργασία. Αλλά ακόμη κι έτσι να είναι, το ότι παρήγαγε επιστημονικό έργο ο Δανέζης, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί πιστεύω. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το έργο του(ς) ήταν κακό ή πως είχε μικρή επιστημονική αξία, αλλά αυτό δεν τον βγάζει από επιστήμονα, στη χειρότερη τον κάνει έναν κακό επιστήμονα. Κάτι τέτοια δεν υποστηρίζεις κι εσύ στις απαντήσεις σου στον ST;

[Ζενίθεδρος]

Δηλαδή οποιος εχει γράψει διδακτορικη και υφηγητικη διατριβή δεν ειναι επιστήμονας, γιατί έτσι γουστάρουμε. Έλα μουνι στον τόπο σου και πουτσε στην αυλή σου.

[nrg]

Τα πειράματα στο CERN ανακαλύπτουν σωματίδια αντιύλης που δεν υφίστανται στον πραγματικό κόσμο.

Υφίσταται αντιύλη στον πραγματικό κόσμο.

Και αν δεν κάνω λάθος από τα 6 quark που ανακαλύφθηκαν, μόνο τα 2 υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο και φτιάχνουν τα πρωτόνια και τα νετρόνια.

Ομοίως έχουμε φτιάξει και άτομα με ατομικό αριθμό πάνω από 99 που είναι τεχνητά, δηλαδή δεν υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο.

Άλλο να μην υπάρχει ελεύθερο στην φύση κάτι και άλλο να μην υφίσταται στον πραγματικό κόσμο καθόλου. Τα τεχνητά άτομα είναι ασταθή αλλά όσο διαρκεί η ζωή τους υπάρχουν κανονικά στον πραγματικό κόσμο.

Έχεις μπερδέψει το τεχνητό με το ανύπαρκτο.

Δεν έχω μπερδέψει τίποτα.
Αλλού γράφετε (αναφέρομαι και στον klg) "πραγματικός κόσμος"... αλλού "φυσικός κόσμος" και δεν πιάνεστε από πουθενά .
Προφανώς γιατί χρησιμοποιείτε τις εκφράσεις αυτές κατά το δοκούν.

Πχ οι δυναμικές γραμμές είναι ανύπαρκτες. Μια χαρά όμως χρησιμοποιούνται από την φυσική.

Επίσης τα παραδείγματα που ανέφερα μέχρι πριν μερικά χρόνια ήταν ανύπαρκτα. Δηλαδή αυτός που ψάχνει το στοιχείο με ατομικό αριθμό 130 τι ψάχνει φαντάσματα;
Ψάχνει κάτι το οποίο μπορεί να μην το βρει ποτέ ή να μην φτιαχτεί ποτέ. Και όμως επιστήμονα θα τον πεις.


Η περίφημη εξίσωση του Αϊνστάιν Ε = mc² ήταν ένα θεωρητικό κατασκεύασμα που κανείς δεν ήξερε αν ισχύει στον πραγματικό ή φυσικό κόσμο. Μετά από χρόνια επαληθεύτηκε πειραματικά.

Τι έκανε ο Αϊνστάιν όταν την ανακάλυψε, αν όχι επιστήμη;


Και αύριο κάποιες αφηρημένες εξισώσεις των μαθηματικών μπορεί να περιγράψουν κάτι που θα ανακαλυφθεί. Οπότε όσο οι εξισώσεις είναι στο χαρτί δεν είναι επιστήμη και μόλις ερμηνεύσουν μία θεωρία θα γίνουν επιστήμη;

Αυτό που θέλω να τονίσω ότι η επιστήμη δεν πρέπει να συνοδεύεται με το υπαρκτό, γιατί καταλήγουμε σε παράδοξα συμπεράσματα.


ΥΓ και για τον Νεύτωνα καλά θυμόμουν...

Ο Λάιμπνιτς και ο Νεύτων συνήθως και οι δυο πιστώνονται με την εφεύρεση του λογισμού. Ο Νεύτων ήταν ο πρώτος που έγραψε για την εφαρμογή του λογισμού στη γενική φυσική και ο Λάιμπνιτς ανέπτυξε ένα μεγάλο μέρος του συμβολισμού που χρησιμοποιείται στο λογισμό μέχρι και σήμερα. Οι βασικές ιδέες που εισήγαγαν τόσο Νεύτων όσο και ο Λάιμπνιτς ήταν οι νόμοι της παραγώγισης και της ολοκλήρωσης, τη δεύτερη παράγωγο και μεγαλύτερη, και την προσέγγιση πολυωνυμικών σειρών.

[hellegennes]

Για το μεν πρώτο. Η διαδικασία απόδειξης μπορεί να είναι μια καθαρά διανοητική σε ένα σετ κανόνων δεν παύει όμως να ερμηνεύει και να επιλύει καθημερινά προβλήματα. Όταν έχω έναν μαθηματικό τύπο που μου υπολογίζει το εμβαδόν ενός κύκλου ξέρω πόσο πλακάκια χρειάζομαι για να καλύψω ένα πάτωμα που έχει τέτοια μορφή. Αλλιώς δεν γίνεται ή αν γίνεται είναι μια πολύ χρονοβόρα και ατελής διαδικασία.

Αυτό που λες δεν είναι μαθηματικά. Οι μαθηματικοί δεν αποδεικνύουν μαθηματικές σχέσεις μετρώντας πράγματα στον κόσμο. Το αν έχουν εφαρμογή αυτές οι σχέσεις στον πραγματικό κόσμο είναι αυτό που συζητάμε εδώ και τόσες σελίδες και η απάντηση είναι: όχι πάντα, γιατί μια μαθηματικά συνεπής πρόταση δεν μεταφράζεται απαραίτητα σε κάτι που υπάρχει στον πραγματικό κόσμο.

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα: μαθηματικά υπάρχει ένα σημείο που λέγεται μοναδικότητα (singularity). Αυτό δεν είναι κάτι που υπάρχει στην φύση, αλλά περιγράφεται μια χαρά με μαθηματικά και προσεγγιστικά έχει την χρησιμότητά του. Ο μαθηματικός δεν θα αποδείξει αν υπάρχουν μοναδικότητες κάνοντας φυσικές μετρήσεις αλλά χρησιμοποιώντας το σετ αξιωμάτων που έχει θεσπίσει για να το αποδείξει μαθηματικά.

Νομίζω πως έχεις μπερδευτεί. Άλλο πράγμα η εφαρμογή των μαθηματικών στον πραγματικό κόσμο και άλλο η μαθηματική ανάλυση. Φυσικά και τα μαθηματικά επιλύουν καθημερινά προβλήματα. Γι' αυτό τα δημιουργήσαμε.

Για το μεν δεύτερο κοίτα που καταλήγεις. Στους δύο πρώτους αποδίδεις τον τίτλο "επιστήμων" (η κοινωνία γενικά, όχι εσύ και αυτό συχνά συνεπάγεται και επαγγελματικά δικαιώματα κοκ) ενώ στους δύο δεύτερους όχι. Για 4 ανθρώπους που έχουν κάνει ταυτόσημες μακροχρόνιες σπουδές. Καλή τύχη να εφαρμόσεις κάτι τέτοιο στην πράξη και εκεί οι ενστάσεις του stavmanr, παρότι άσχετες με την φιλοσοφική ουσία της συζήτησης, αρχίζουν να αποκτούν νόημα.

Δεν καταλήγουμε πουθενά. Το αν είναι επιστήμονας κάποιος δεν έχει να κάνει με τις σπουδές του. Άλλο «σπούδασα επιστήμη» άλλο «είμαι επιστήμονας», άλλο «παρακολούθησα μαθήματα χορού» άλλο «είμαι χορευτής».

[hellegennes]

Το παραπάνω, αν και σε ένα "εξαιρετικά στενό γνωσιακό πεδίο" όπως λες, δε μου φαίνεται για προπτυχιακή εργασία. Αλλά ακόμη κι έτσι να είναι, το ότι παρήγαγε επιστημονικό έργο ο Δανέζης, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί πιστεύω. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το έργο του(ς) ήταν κακό ή πως είχε μικρή επιστημονική αξία, αλλά αυτό δεν τον βγάζει από επιστήμονα, στη χειρότερη τον κάνει έναν κακό επιστήμονα. Κάτι τέτοια δεν υποστηρίζεις κι εσύ στις απαντήσεις σου στον ST;

Όχι. Όπως είπα, ο Δανέζης είχε έναν μικρό ερευνητικό ρόλο στην αρχή της καριέρας του αλλά έκτοτε ασχολήθηκε αποκλειστικά με το καθηγητηλίκι καθώς και διάφορους κομπογιαννιτισμούς. Τυπικά μπορείς να πεις ότι υπήρξε επιστήμονας, απλώς και μόνο γιατί παρήγαγε έναν μικρό αριθμό μικρής σημασίας τεχνικά papers. Πρακτικά όμως έχει ένα τεράστιο κενό γνώσεων στην φυσική ή τουλάχιστον αυτό αποκαλύπτουν διάφορες απύθμενες παπαριές που λέει και λάθη πρωτοετούς φοιτητή στις παρουσιάσεις του (δεν μιλάμε για εκλαΐκευση, μιλάμε για καθαρά «μα τι λέει τώρα» στιγμές).

Είναι απολύτως λογικό, γιατί δεν ακολούθησε την διαδρομή που ακολουθεί ένας αστροφυσικός. Θα το παραθέσω ξανά:

Πολ Σάτερ (Πανεπιστήμιο Οχάιο Στέιτ):

The key message I try to convey about an astro-career is that it takes time. Lots of time. You'll need four to six years just for a bachelor's degree, which is true of many other professions. Then comes graduate school, which can take anywhere from five years for theorists up to seven or eight for experimentalists and observers. Then comes a postdoctoral research appointment, where your on-the-job training continues outside of your Ph.D. institution. In astronomy and physics, you typically have two or three of these two-to-five-year stints before you're considered ready for a faculty job at a major research university.

Αντιπαράβαλε τώρα την καριέρα του Δανέζη, που από μαθηματικός έκανε ένα σύντομο διδακτορικό στην φασματοσκοπία και βουαλά! Επιστήμονας που κατέχει κοσμολογία, ΘτΣ, αστροφυσική, πράγματα που οι άλλοι σαπίζουν στην μελέτη και στην έρευνα για να λένε ότι θεωρούνται επιστήμονες.

Η ουσία είναι ότι ο Δανέζης δεν έχει το επιστημονικό υπόβαθρο για να μιλήσει για τίποτα απ' αυτά που μιλάει και αυτό φαίνεται. Το αν υπήρξε ερευνητής για 2 χρόνια είναι δευτερεύον στην συζήτηση.

[hellegennes]

Τα πειράματα στο CERN ανακαλύπτουν σωματίδια αντιύλης που δεν υφίστανται στον πραγματικό κόσμο.

Υφίσταται αντιύλη στον πραγματικό κόσμο.

Και αν δεν κάνω λάθος από τα 6 quark που ανακαλύφθηκαν, μόνο τα 2 υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο και φτιάχνουν τα πρωτόνια και τα νετρόνια.

Ομοίως έχουμε φτιάξει και άτομα με ατομικό αριθμό πάνω από 99 που είναι τεχνητά, δηλαδή δεν υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο.

Άλλο να μην υπάρχει ελεύθερο στην φύση κάτι και άλλο να μην υφίσταται στον πραγματικό κόσμο καθόλου. Τα τεχνητά άτομα είναι ασταθή αλλά όσο διαρκεί η ζωή τους υπάρχουν κανονικά στον πραγματικό κόσμο.

Έχεις μπερδέψει το τεχνητό με το ανύπαρκτο.

Δεν έχω μπερδέψει τίποτα.
Αλλού γράφετε (αναφέρομαι και στον klg) "πραγματικός κόσμος"... αλλού "φυσικός κόσμος" και δεν πιάνεστε από πουθενά .
Προφανώς γιατί χρησιμοποιείτε τις εκφράσεις αυτές κατά το δοκούν.

Πχ οι δυναμικές γραμμές είναι ανύπαρκτες. Μια χαρά όμως χρησιμοποιούνται από την φυσική.

Επίσης τα παραδείγματα που ανέφερα μέχρι πριν μερικά χρόνια ήταν ανύπαρκτα. Δηλαδή αυτός που ψάχνει το στοιχείο με ατομικό αριθμό 130 τι ψάχνει φαντάσματα;
Ψάχνει κάτι το οποίο μπορεί να μην το βρει ποτέ ή να μην φτιαχτεί ποτέ. Και όμως επιστήμονα θα τον πεις.


Η περίφημη εξίσωση του Αϊνστάιν Ε = mc² ήταν ένα θεωρητικό κατασκεύασμα που κανείς δεν ήξερε αν ισχύει στον πραγματικό ή φυσικό κόσμο. Μετά από χρόνια επαληθεύτηκε πειραματικά.

Τι έκανε ο Αϊνστάιν όταν την ανακάλυψε, αν όχι επιστήμη;

Άιντε πάλι. Όλα μπερδεμένα είναι στο μυαλό σου. Και οι θεωρητικοί και οι πειραματιστές είναι εξίσου επιστήμονες. Έχεις μπερδέψει, για μια ακόμη φορά, πράγματα που υφίστανται με πράγματα που δεν υφίστανται. Ο Αϊνστάιν ήταν θεωρητικός, δεν κατασκεύαζε όμως πράγματα από το μυαλό του. Τα θεωρητικά μοντέλα βασίζονται σε δεδομένα και παρατήρηση. Κάποια αποδεικνύονται σωστά και κάποια λάθος. Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι τα μαθηματικά δεν βασίζονται στην παρατήρηση, σε πειράματα και σε δεδομένα.

[ST48410]

Δεν ξέρω αν όλα τα μαθηματικά αναπτύσσονται σε ένα καθαρά θεωρητικό επίπεδο ή κάποιοι κλάδοι τρέχουν να λύσουν πρακτικά ζητήματα.

Εξακολουθώ να πιστεύω πως αν περιορίσουμε τον όρο επιστήμονας σε κάποιον που είναι μπροστά σε μικροσκόπιο ή δοκιμαστικό σωλήνα, έχουμε αποκλείσει μεγάλους γνωστικούς τομείς. Τους περισσότερους για την ακρίβεια.

Έρευνα γίνεται ας πούμε στην Ιστορία αλλά δεν μπορείς να έχεις πείραμα κατά την έννοια που έχεις στη χημεία. Ε τι θα πούμε τώρα; Ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν ασκούν επιστήμη; Πολύ σημαντικότερο είναι κατά τη γνώμη μου το πως φτάνουν σε συμπεράσματα, αν η ανάλυσή τους στηρίζεται σε στοιχεία ή αέρα κοπανιστό και αν η όλη διαδικασία χειρισμού και αξιολόγησης των στοιχείων είναι ορθολογική, επιδέχεται έλεγχο και επαναξιολόγηση.

Συγνώμη, δεν βλέπω πως ο ορισμός που δίνεις μπορεί να λειτουργήσει ομαλά στην Ελληνική γλώσσα. Σκέψου όλα τα σύνθετα και τα παράγωγα της λέξης και την κοινή και διαδεδομένη χρήση. Μπορείς να επιχειρηματολογήσεις ότι η χρήση είναι λάθος, ωστόσο η γλώσσα είναι κώδικας επικοινωνίας και όταν κάτι λειτουργεί για πολύ καιρό, καθιερώνεται. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν περιορίζεται σε έναν κλειστό κύκλο ερευνητών. Μπορεί αυτό να συμβαίνει με το scientist. Δεν μπορώ να πω.

Θα ήσουν αντίθετος στον όρο ερευνητής συνδυαστικά για να περιγράψει αυτό που έχεις στο μυαλό σου; Γιατί;

[nrg]

Νομίζω ότι είναι θέμα ορισμού, γιατί παρατηρώ ότι χρησιμοποιείς την λέξη "κατασκευή" κάπως ... βολικά.

Όχι η αντιύλη δεν είναι μέρος του φυσικού κόσμου, εκτός και αν μου πεις που την εντοπίζουμε.

Οπότε η σωστή έκφραση είναι ότι την αντιύλη την κατασκευάσαμε.
Άρα σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζεις η ενασχόληση και η παραγωγή αντιύλης δεν είναι επιστήμη.

Εννοείται ότι είναι μέρους του φυσικού κόσμου. Δεν παράγεται στο νου σου, είναι μετρήσιμη φυσική ποσότητα.

Η αντιύλη δεν είναι "φυσική" ποσότητα. Είναι τεχνητή ποσότητα. Δεν την βρήκαμε έτοιμη στον φυσικό κόσμο, ούτε είναι μέρος αυτού.
Ομοίως και τα 4 quark, που τα κατασκευάσαμε στους επιταχυντές. Δεν είναι "φυσικές" ποσότητες. Το ότι έχουν υπόσταση, δεν σημαίνει ότι είναι φυσική.
Και όμως επιστήμη λέγεται η κατασκευή τους.

Ομοίως και τους αλγόριθμους τους κατασκευάσαμε.
Ο υπολογιστής που δουλεύει με αυτούς, στον φυσικό κόσμο ανήκει και παράγει μετρήσιμες ποσότητες. Άρα είναι επιστήμη.

[nrg]

Υφίσταται αντιύλη στον πραγματικό κόσμο.



Άλλο να μην υπάρχει ελεύθερο στην φύση κάτι και άλλο να μην υφίσταται στον πραγματικό κόσμο καθόλου. Τα τεχνητά άτομα είναι ασταθή αλλά όσο διαρκεί η ζωή τους υπάρχουν κανονικά στον πραγματικό κόσμο.

Έχεις μπερδέψει το τεχνητό με το ανύπαρκτο.

Δεν έχω μπερδέψει τίποτα.
Αλλού γράφετε (αναφέρομαι και στον klg) "πραγματικός κόσμος"... αλλού "φυσικός κόσμος" και δεν πιάνεστε από πουθενά .
Προφανώς γιατί χρησιμοποιείτε τις εκφράσεις αυτές κατά το δοκούν.

Πχ οι δυναμικές γραμμές είναι ανύπαρκτες. Μια χαρά όμως χρησιμοποιούνται από την φυσική.

Επίσης τα παραδείγματα που ανέφερα μέχρι πριν μερικά χρόνια ήταν ανύπαρκτα. Δηλαδή αυτός που ψάχνει το στοιχείο με ατομικό αριθμό 130 τι ψάχνει φαντάσματα;
Ψάχνει κάτι το οποίο μπορεί να μην το βρει ποτέ ή να μην φτιαχτεί ποτέ. Και όμως επιστήμονα θα τον πεις.


Η περίφημη εξίσωση του Αϊνστάιν Ε = mc² ήταν ένα θεωρητικό κατασκεύασμα που κανείς δεν ήξερε αν ισχύει στον πραγματικό ή φυσικό κόσμο. Μετά από χρόνια επαληθεύτηκε πειραματικά.

Τι έκανε ο Αϊνστάιν όταν την ανακάλυψε, αν όχι επιστήμη;

Άιντε πάλι. Όλα μπερδεμένα είναι στο μυαλό σου. Και οι θεωρητικοί και οι πειραματιστές είναι εξίσου επιστήμονες. Έχεις μπερδέψει, για μια ακόμη φορά, πράγματα που υφίστανται με πράγματα που δεν υφίστανται. Ο Αϊνστάιν ήταν θεωρητικός, δεν κατασκεύαζε όμως πράγματα από το μυαλό του. Τα θεωρητικά μοντέλα βασίζονται σε δεδομένα και παρατήρηση. Κάποια αποδεικνύονται σωστά και κάποια λάθος. Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι τα μαθηματικά δεν βασίζονται στην παρατήρηση, σε πειράματα και σε δεδομένα.

Βλέπω ότι ανοίγουμε νέους ορίζοντες και τώρα έχουμε εισάγει νέα κριτήρια. Την "παρατήρηση" .
Τι παρατήρησε ο Αϊνστάιν και κατέληξε στην περίφημη εξίσωση;
Την ενέργεια ή την ταχύτητα του φωτός;

Και η ειρωνεία είναι ότι ο Αϊνστάιν όταν για πρώτη φορά διατύπωσε ότι ο χρόνος είναι σχετικός δεν παρατήρησε τίποτα.
Ή αν θέλεις όλες οι παρατηρήσεις ήταν ενάντια σε αυτό που βρήκε.
Το συμπέρασμα προέκυψε από ένα νοητικό πείραμα που έκανε στο μυαλό του.
Πλήρης η ανυπαρξία και αφηρημένες εξισώσεις όπως και στα μαθηματικά.

Έλα όμως που είχε δίκιο και μετά από μερικά χρόνια το ανύπαρκτο των εξισώσεων, έγινε υπαρκτό.
Το ανύπαρκτο των εξισώσεων, έγινε επιστήμη. Και αυτό είναι παράδοξο.

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα, αλλά νομίζω ότι το παράδοξο λύνεται αν αποδεσμεύσουμε την επιστήμη από την ύπαρξη και τον φυσικό κόσμο.

[hellegennes]

Δεν ξέρω αν όλα τα μαθηματικά αναπτύσσονται σε ένα καθαρά θεωρητικό επίπεδο ή κάποιοι κλάδοι τρέχουν να λύσουν πρακτικά ζητήματα.

Δεν υφίσταται αυτό το πράγμα. Τα μαθηματικά είναι η μελέτη και ανάπτυξη αριθμητικών εργαλείων, δεν έχουν σχέση με εφαρμογές.

Εξακολουθώ να πιστεύω πως αν περιορίσουμε τον όρο επιστήμονας σε κάποιον που είναι μπροστά σε μικροσκόπιο ή δοκιμαστικό σωλήνα, έχουμε αποκλείσει μεγάλους γνωστικούς τομείς. Τους περισσότερους για την ακρίβεια.

Έρευνα γίνεται ας πούμε στην Ιστορία αλλά δεν μπορείς να έχεις πείραμα κατά την έννοια που έχεις στη χημεία.

Περιορίζεις ξανά τον ορισμό χωρίς να έχει ειπωθεί κάτι τέτοιο. Ποιος μίλησε για μικροσκόπια και δοκιμαστικούς σωλήνες; Επιστήμονας είναι όποιος κάνει επιστημονική έρευνα, όποιος παράγει επιστημονικό έργο είτε θεωρητικό είτε πειραματικό.

Πάμε πίσω στα παραδείγματά σου:

Ο χειρούργος δεν παράγει επιστημονικό έργο, ο δάσκαλος δεν παράγει επιστημονικό έργο. Δεν μιλάω για άτομα, μιλάω για ιδιότητες. Διότι ένα άτομο μπορεί να έχει περισσότερες ιδιότητες. Μπορεί να είναι δάσκαλος και ταυτόχρονα να ασχολείται ενεργά με την επιστημονική έρευνα. Αλλά αυτές οι δυο ιδιότητες είναι άσχετες μεταξύ τους.

[hellegennes]

Βλέπω ότι ανοίγουμε νέους ορίζοντες και τώρα έχουμε εισάγει νέα κριτήρια. Την "παρατήρηση" .
Τι παρατήρησε ο Αϊνστάιν και κατέληξε στην περίφημη εξίσωση;

Τίποτα απολύτως, γιατί δεν κατέληξε σε καμμιά εξίσωση. Μιλάς για κάτι που δεν συνέβη. Αν σε ενδιαφέρει τι παρατήρησε ο Αϊνστάιν και άρχισε να αναπτύσσει την ΘτΣ, καλό θα ήταν να διαβάσεις κάποιο σχετικό βιβλίο.

[ST48410]

Δεν ξέρω αν όλα τα μαθηματικά αναπτύσσονται σε ένα καθαρά θεωρητικό επίπεδο ή κάποιοι κλάδοι τρέχουν να λύσουν πρακτικά ζητήματα.

Δεν υφίσταται αυτό το πράγμα. Τα μαθηματικά είναι η μελέτη και ανάπτυξη αριθμητικών εργαλείων, δεν έχουν σχέση με εφαρμογές.

Εξακολουθώ να πιστεύω πως αν περιορίσουμε τον όρο επιστήμονας σε κάποιον που είναι μπροστά σε μικροσκόπιο ή δοκιμαστικό σωλήνα, έχουμε αποκλείσει μεγάλους γνωστικούς τομείς. Τους περισσότερους για την ακρίβεια.

Έρευνα γίνεται ας πούμε στην Ιστορία αλλά δεν μπορείς να έχεις πείραμα κατά την έννοια που έχεις στη χημεία.

Περιορίζεις ξανά τον ορισμό χωρίς να έχει ειπωθεί κάτι τέτοιο. Ποιος μίλησε για μικροσκόπια και δοκιμαστικούς σωλήνες; Επιστήμονας είναι όποιος κάνει επιστημονική έρευνα, όποιος παράγει επιστημονικό έργο είτε θεωρητικό είτε πειραματικό.

Πάμε πίσω στα παραδείγματά σου:

Ο χειρούργος δεν παράγει επιστημονικό έργο, ο δάσκαλος δεν παράγει επιστημονικό έργο. Δεν μιλάω για άτομα, μιλάω για ιδιότητες. Διότι ένα άτομο μπορεί να έχει περισσότερες ιδιότητες. Μπορεί να είναι δάσκαλος και ταυτόχρονα να ασχολείται ενεργά με την επιστημονική έρευνα. Αλλά αυτές οι δυο ιδιότητες είναι άσχετες μεταξύ τους.

Είχα την εντύπωση ότι τέθηκε ως κριτήριο η παρατήρηση και η πειραματική επαλήθευση. Όχι;

Τι εννοείς όταν λες ότι παράγει θεωρητικό έργο αφού έχεις αποκλείσει τους μαθηματικούς; Ο ιστορικός που μπορεί να κάνει έρευνα αλλά προφανώς όχι πείραμα, είναι ή δεν είναι;

[hellegennes]

Λάθος, ουδέποτε ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Δες ξανά τι έγραψα:

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι.

Δεδομένα αναλύει και ο ιστορικός. Πειράματα μπορεί να μην κάνει με την κλασική έννοια (αν και δεν αποκλείεται), αλλά παράγει έργο που αφήνει πίσω του ένα μοντέλο, στην συγκεκριμένη περίπτωση ένα μοντέλο εξιστόρησης.

[ST48410]

Λάθος, ουδέποτε ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Δες ξανά τι έγραψα:

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι.

Δεδομένα αναλύει και ο ιστορικός. Πειράματα μπορεί να μην κάνει με την κλασική έννοια (αν και δεν αποκλείεται), αλλά παράγει έργο που αφήνει πίσω του ένα μοντέλο, στην συγκεκριμένη περίπτωση ένα μοντέλο εξιστόρησης.

ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση.

Στάσου όμως. Ο ερευνητής ιστορικός μπορεί να αναλύσει δεδομένα αλλά δεν καταλήγει αναγκαστικά σε ένα μοντέλο εξιστόρησης. Μπορεί απλά να αναζητήσει την τεκμηρίωση για κάποια γεγονότα που ήταν αμφισβητούμενα. Την ιστορική αλήθεια.
Ωστόσο αυτό είναι λεπτομέρεια.

Το σημαντικό είναι ότι μπορεί να βγάλουμε το πείραμα έξω από το τρίπτυχο (έστω υπό προϋποθέσεις) και τότε δεν διαφέρουν οι ορισμοί μας όσο νόμιζα αρχικά.

Ας διευκρινίσουμε και ένα ακόμη στοιχείο με ένα παράδειγμα. Έστω ότι είμαι ζωγράφος και θέλω σε κάποιο αφηρημένο έργο να πετύχω μία ισόποση κατανομή όλων των χρωμάτων του οπτικού φάσματος (χωρίς να έχω ένα ομοιόμορφο λευκό ή γκρι παντού). Καλώ έναν μαθηματικό, του εξηγώ τι θέλω να υπολογίσει και του δίνω τις διάφορες παραμέτρους: αριθμό χρωμάτων που μπορώ να πετύχω με μίξη των δικών μου υλικών, χρώμα του καμβά στα σημεία που θα μείνει άβαφος, ζητώ υπολογισμούς με βάση τη θερμοκρασία φωτός που πιθανόν θα έχει ο πίνακας σε εκθεσιακό χώρο, ορίζω τα βασικά μου σχήματα για τα οποία έχω ήδη χρώμα και περιμένω να μου πει τι θα πρέπει να γίνει και σε ποιες περιοχές στον υπόλοιπο καμβά ώστε στατιστικά να εξισορροπήσω το αποτέλεσμα.
Μάλιστα αν είναι δυνατόν του ζητάω να μη κάνει έναν μοναδικό υπολογισμό αλλά μία φόρμουλα ώστε να μπορώ να έχω πληθώρα αποτελεσμάτων για να επιλέξω. Αυτός χρησιμοποιεί στατιστική, σύνολα ή τέλος πάντων ό,τι άλλο χρειάζεται και μου το φτιάχνει. Ας θεωρήσουμε για χάρη της συζήτησης ότι δεν υπάρχει πουθενά ένα τέτοιο εργαλείο έτοιμο και στην προσπάθειά του να με βοηθήσει επεκτείνει έστω και λίγο κάποιο τομέα των μαθηματικών. Δεν είναι δηλαδή απλώς ένα script για υπολογιστή που θα μας προτείνει λύσεις.

Τι θεωρείς ότι έχει κάνει;
Έχει εργαστεί επιστημονικά και δεν είναι μαθηματικά αυτό που κάνει ή είναι μαθηματικά και δεν είναι επιστημονική η εργασία του;

[Spiros252]

Η προσκόλληση στα μαθηματικά, στις αρμονίες και την συμμετρία είναι παγίδα για την φυσική.

Και όχι μόνο.

Έτσι.
Τα μαθηματικά είναι α λα καρτ. Όποτε γουστάρουμε μας κάνουν τη δουλειά κι όποτε γουστάρουμε δεν μας την κάνουν.

Θα διαλέγουμε κάθε φορά σε στυλ Xfactor με ποια μαθηματικά συμφωνούμε και τα λοιπά θα τα παραβλέπουμε.

Επιστημονικές διαφωνίες με το Δανέζη κατά τα λοιπά.

Τα μαθηματικά είναι εργαλείο. Μπορούν όμως ενίοτε να μας αποκαλύψουν πράγματα.

Η ωραιοποίηση, η συμμετρία, η στρογγυλοποίηση των θεωρήσεων είναι λάθος. Κλασσικά γίνεται από τη θρησκεία με τα γνωστά αποτελέσματα και αντιφάσεις.