Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[hellegennes]

Να επισημάνουμε επίσης ότι το φως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα στο κενό επειδή η ευθεία είναι μαθηματικός όρος (γεωμετρία) και άρα δεν υπάρχει.
(Πτυχιούχος τριών πτυχίων φυσικών επιστημών ΑΕΙ)

Το φως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα στο κενό, αλλά αυτό δεν έχει σημασία για την βλακεία που επαναλαμβάνεις.

[stavmanr]

Μα φυσικά!

[Ζενίθεδρος]

Γιατί το φως τρέχει πάντα με την ταχύτητα της αιτιότητας και το ορατό σύμπαν είναι πολύ μικρότερο από το συνολικό.

Ξαναλέω, το πιο κοντινό πράγμα σε αληθινή σφαίρα είναι ένας πρακτικά ακίνητος αστέρας νετρονίων στο όριο ΤΟΒ.

Ναι, αλλα δεν θα διένυε τον ιδιο δρόμο εαν δεν ηταν ισοτροπη η διαστολη. Γι αυτο και το τι δείχνει αυτό το φως της ακτινοβολίας υποβάθρου εχει σημασία, και πραγματι δείχνει το ιδιο προς όλες τις κατευθύνσεις, και είναι κάτι που είναι μετρήσιμα υπαρκτό, οχι μονο στη θεωρία, οπως ο μη περιστρεφομενος αστέρας νετρονίων.

Είναι ισότροπη μέχρι τον ορίζοντα φωτός, πέρα από εκεί δεν ξέρεις τίποτα. Γι' αυτό σου λέω ότι είναι μια ιδεατή σφαίρα. Πρώτα απ' όλα είναι ιδεατή σφαίρα εξ ορισμού. Δεν είναι φυσικό αντικείμενο, είναι κάτι που ορίζουμε εμείς ως σφαίρα, χρησιμοποιώντας μια ακτίνα. Οτιδήποτε φανταστούμε με μοναδική ακτίνα είναι σφαίρα, π.χ. η σφαίρα Χιλ. Αλλά είναι διάταξη ή όριο, όχι φυσικό αντικείμενο.

Δεν πρόκειται για ένα τοπικό φαινομενο. Κάτι τέτοια υποστήριζαν οι οπαδοί του steady state theory. Εαν δεν υπηρχε σε τέτοιο βαθμό ισοτροπια, θα υπήρχαν τεράστια κενά στο φάσμα, μιας και το φως από την πηγή της ακτινοβολίας υποβάθρου θα ειχε φτασει ήδη εκατομμύρια ή και δις χρόνια νωρίτερα στην γη.

Το βασικό λάθος που κάνουν οι υποστηρικτές της δήθεν νοητικής κατασκευής των μαθηματικών ειναι οτι ορίζουν ως τελεια σφαίρα και γενικά ως τέλεια γεωμετρική κατασκευή, μονο κάτι που γίνεται αντιληπτό ως τέτοιο με την όραση, ή τελως πάντων κάτι που γίνεται αντιληπτό ως τέτοιο με τα αισθητήρια όργανα ενός ανθρώπου, ενώ η όποια μη τελειότητα δεν είναι δυνατόν να γίνει αντιληπτη χωρίς όργανα μέτρησης, τέτοιας ακριβείας που μονο μια σχεδον τελεια νοητική κατασκευή μπορει να ανιχνεύσει. Δεν πάει και έτσι και γιουβέτσι αυτοεκπληρουμενης πρόβλεψης. Εφοσον σχηματίζεται μια σφαίρα οταν σχεδιάσω τις συντεταγμένες των καταστασεων ενός σωματιδιου, σφαιρα υπαρκτή ειναι και η σφαίρα του Μπλοχ. Εαν πεις πως δεν ειναι, επειδη πρέπει να την βλέπω ως τέτοια και να την αγιζω, τότε πρέπει να αρκεστείς σε αυτα μονο τα αισθητήρια και να βγάλεις τελεια σφαίρα ακομα και το πορτοκαλι. Και κάτι ακόμα. Υπάρχει κάθε φορά ένα αιτιο που τα φυσικά αντικείμενα και φαινομενα αποκλινουν απο το ιδεατο σχημα ή μοντέλο.

[Ζενίθεδρος]

Να επισημάνουμε επίσης ότι το φως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα στο κενό επειδή η ευθεία είναι μαθηματικός όρος (γεωμετρία) και άρα δεν υπάρχει.
(Πτυχιούχος τριών πτυχίων φυσικών επιστημών ΑΕΙ)

Το φως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα στο κενό, αλλά αυτό δεν έχει σημασία για την βλακεία που επαναλαμβάνεις.

Και πως διαδίδεται το φως στο κενό; Δηλαδη το λέιζερ δεν σχηματιζει μια ευθεία γραμμη;

[stavmanr]

Η φυσαλίδα δεν είναι σφαίρα; Κι αν δεν είναι επειδή λογικό είναι να παρουσιάσει ανομοιομορφίες, δεν περνάει κάποια στιγμή από το σχήμα της τέλειας σφαίρας; Θα πρέπει να υπάρχει κάτι απαγορευτικό για να μη γίνει ποτέ.

Είναι πολύ απλό.
Οι "ανομοιομορφίες" είναι στην πραγματικότητα αποτελέσματα συγκερασμού πολλαπλών συνθηκών επιρροής.
Αν φτιάξεις 100.000 κύκλους διαφόρων μεγεθών σε ένα χαρτί κι αφαιρέσεις όλες τις μεταξύ τους τομές, θα πάρεις ένα σχήμα που θα έβαζες στοίχημα ότι δεν έχει καμία σχέση με κύκλους.
Κι όμως, είναι αποτέλεσμα εφαρμογής των κύκλων...

Πχ. το παρακάτω ανώμαλο σχήμα είναι αποτέλεσμα μόλις τεσσάρων επικαλυπτόμενων κύκλων:
https://i.stack.imgur.com/LxEIF.png

Έτσι, τα φυσικά αντικείμενα δεν αποτελούν τέλεια σχήματα, ακριβώς επειδή το πλαίσιο παραγωγής τους είναι ένα άπειρο σύνολο αλληλοεξαρτώμενων τέλειων σχημάτων (θεμελιωδών ιδιοτήτων).

Το να υποστηρίζει κανείς ότι δεν υπάρχει κύκλος στο παραπάνω χαρτί του πρώτου παραδείγματος δείχνει καταρχήν άγνοια της συνύπαρξης 100.000 κύκλων.

Στην παρακάτω εικόνα που παριστάνεται το χωροχρονικό πλέγμα (πράσινος τετραγωνισμένος καμβάς)
https://www.naftemporiki.gr/fu/t/934424 ... umaton.jpg

βλέπουμε ότι το ανώμαλο και εκ πρώτης ματιάς ακατάστατο της επιφάνειας προκύπτει από την συνεφαρμογή των σφαιρών οι οποίες επεμβαίνοντας στο συνεχές προκαλούν ένα επίπεδο σχήμα που δεν βγάζει νόημα, αν το δεις μόνο του.

[hellegennes]

Δεν πρόκειται για ένα τοπικό φαινομενο. Κάτι τέτοια υποστήριζαν οι οπαδοί του steady state theory. Εαν δεν υπηρχε σε τέτοιο βαθμό ισοτροπια, θα υπήρχαν τεράστια κενά στο φάσμα, μιας και το φως από την πηγή της ακτινοβολίας υποβάθρου θα ειχε φτασει ήδη εκατομμύρια ή και δις χρόνια νωρίτερα στην γη.

Υπάρχουν κενά. Αλλά δεν συζητάμε γι' αυτό αλλά για το ότι αυτό που αντιλαμβάνεσαι ως σφαίρα δεν είναι παρά οπτικός ορίζοντας.

Το βασικό λάθος που κάνουν οι υποστηρικτές της δήθεν νοητικής κατασκευής των μαθηματικών ειναι οτι ορίζουν ως τελεια σφαίρα και γενικά ως τέλεια γεωμετρική κατασκευή, μονο κάτι που γίνεται αντιληπτό ως τέτοιο με την όραση, ή τελως πάντων κάτι που γίνεται αντιληπτό ως τέτοιο με τα αισθητήρια όργανα ενός ανθρώπου, ενώ η όποια μη τελειότητα δεν είναι δυνατόν να γίνει αντιληπτη χωρίς όργανα μέτρησης, τέτοιας ακριβείας που μονο μια σχεδον τελεια νοητική κατασκευή μπορει να ανιχνεύσει. Δεν πάει και έτσι και γιουβέτσι αυτοεκπληρουμενης πρόβλεψης. Εφοσον σχηματίζεται μια σφαίρα οταν σχεδιάσω τις συντεταγμένες των καταστασεων ενός σωματιδιου, σφαιρα υπαρκτή ειναι και η σφαίρα του Μπλοχ. Εαν πεις πως δεν ειναι, επειδη πρέπει να την βλέπω ως τέτοια και να την αγιζω, τότε πρέπει να αρκεστείς σε αυτα μονο τα αισθητήρια και να βγάλεις τελεια σφαίρα ακομα και το πορτοκαλι

Δεν έχει να κάνει με αισθητήρια όργανα, έχει να κάνει με το ότι στην μια περίπτωση μιλάς για τοπολογία, διατάξεις, προβολές και όρια ενώ στην άλλην μιλάς για φυσικά αντικείμενα. Τοπολογικά και ο ανθρώπινος οπτικός ορίζοντας σφαίρα είναι. Μπορείς να φανταστείς ότι όταν προχωράς προχωράει μαζί σου και μια αόρατη φούσκα που σε περιβάλλει και ορίζει τον οπτικό σου ορίζοντα. Αλλά δεν μπορείς να μιλάς γι' αυτήν σαν να είναι αντικείμενο. Ένα όριο είναι.

[hellegennes]

Να επισημάνουμε επίσης ότι το φως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα στο κενό επειδή η ευθεία είναι μαθηματικός όρος (γεωμετρία) και άρα δεν υπάρχει.
(Πτυχιούχος τριών πτυχίων φυσικών επιστημών ΑΕΙ)

Το φως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα στο κενό, αλλά αυτό δεν έχει σημασία για την βλακεία που επαναλαμβάνεις.

Και πως διαδίδεται το φως στο κενό; Δηλαδη το λέιζερ δεν σχηματιζει μια ευθεία γραμμη;

Αν εσύ αυτό το βλέπεις για ευθεία γραμμή, πάω πάσο.

[stavmanr]

Το φως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα στο κενό, αλλά αυτό δεν έχει σημασία για την βλακεία που επαναλαμβάνεις.

Και πως διαδίδεται το φως στο κενό; Δηλαδη το λέιζερ δεν σχηματιζει μια ευθεία γραμμη;

Αν εσύ αυτό το βλέπεις για ευθεία γραμμή, πάω πάσο.

Το τερμάτισες.

Θεωρώ ότι έφτασα στα όρια της ρακοσυλλεκτικής μου ικανότητας.
Υποκλίνομαι.

Να υποθέσω ότι αντιλαμβάνεσαι την ηλεκτρομαγνητική συχνότητα ως ζιγκ ζαγκ της πορείας του φωτός!
Δηλαδή, αντίστοιχα αν σου φέρω γράφημα με την συχνότητα που αναβοσβήνουν τα φλας του αυτοκινήτου σου θα τρέξεις στο μάστορα γιατί κουνιούνται πολύ, δεξιά - αριστερά...

[Antares]

Είναι το ιδεατό, αν πλησιάσουμε περισσότερο σε αυτά τα σχήματα που έχεις παραθέσει θα ανακαλύψουμε και άλλες διαστάσεις, ότι δεν είναι ακριβώς κύκλοι κ.ο.κ.

Ξέρεις ποιο είναι το λάθος σε αυτές τις διατυπώσεις που διαβάζουμε από τον Χελετζέ;
Ότι τα γεωμετρικά σχήματα αφορούν γεωμετρικούς τόπους σημείων που έχουν συγκεκριμένες ιδιότητες.
Αυτό επίσης σημαίνει ότι ως "ιδιότητα" δεν χρειάζεται να θέσουμε το εκάστοτε μόριο ή άτομο, αλλά πχ. το μέσο όρο απόστασης κλπ.
Ο κύκλος είναι μία λογική συνέπεια της ιδιότητας των σημείων. Γι' αυτό και τον χρησιμοποιούμε για κάθε ορισμό του σημείου, σε κάθε επιστήμη κι όπως κι αν το εννοήσουμε.

Επίσης, το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεται ο Χελετζές ονομάζεται "τέλειος κύκλος". Είναι σα να μιλάμε στη Φυσική για "μηχανή εσωτερικής καύσης με απόδοση 100%", που αποτελεί μεν φυσικό όρο, αλλά δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή.

Κάθε γεγονός στη φύση αποτελεί γεωμετρικό τόπο σημείων με συγκεκριμένη ιδιότητα.

Δεν γνωρίζω πολλά από φιλοσοφία της επιστήμης, καταλαβαίνω την άποψή σου, η εξέλιξη της φυσικής και των μαθηματικών είναι πια αμφίδρομη διαδικασία. Τα μαθηματικά δημιουργούν φυσική αλλά και η φυσική μαθηματικά.
Διάβασα και τα προηγούμενα ποστ σχετικά με τους αλληλοεπικαλυπτόμενους κύκλους και την επιφάνεια που δημιουργούν. Ενδιαφέροντα.
Το φως σε συμπαντικές αποστάσεις δεν διαδίδεται ευθεία νομίζω αλλά σε γεωδαισιακές καμπύλες λόγω της καμπύλωσης του χωρόχρονου. Σε μικρές κλίμακες μοιάζουν με ευθείες.
Οι καινούργιες θεωρίες στη φυσική βασίζονται σε μαθηματικά μοντέλα. Ίσως γι' αυτό δημιουργεί αμφιβολίες ο Δανέζης. Μαθηματικά είναι σωστός. Δεν υπάρχουν οι πειραματικές επαληθεύσεις.

[hellegennes]

Να υποθέσω ότι αντιλαμβάνεσαι την ηλεκτρομαγνητική συχνότητα ως ζιγκ ζαγκ της πορείας του φωτός!

Όχι είναι κάτι που μας ήρθε έτσι και το βγάλαμε. Φυσικά και είναι μη ευθεία μετάδοση. Αν το μήκος του κύματος είναι αρκετά μεγάλο, σε προσπερνάει άσχετα αν βρίσκεσαι στο μονοπάτι του. Ακτινοβολία με μήκος κύματος μεγαλύτερο της διαμέτρου της Γης δεν θα φτάσει ποτέ στα τηλεσκόπιά μας, άσχετα αν η δέσμη περνάει ακριβώς μέσα από την Γη.

[stavmanr]

Να υποθέσω ότι αντιλαμβάνεσαι την ηλεκτρομαγνητική συχνότητα ως ζιγκ ζαγκ της πορείας του φωτός!

Όχι είναι κάτι που μας ήρθε έτσι και το βγάλαμε. Φυσικά και είναι μη ευθεία μετάδοση. Αν το μήκος του κύματος είναι αρκετά μεγάλο, σε προσπερνάει άσχετα αν βρίσκεσαι στο μονοπάτι του. Ακτινοβολία με μήκος κύματος μεγαλύτερο της διαμέτρου της Γης δεν θα φτάσει ποτέ στα τηλεσκόπιά μας, άσχετα αν η δέσμη περνάει ακριβώς μέσα από την Γη.

Αυτό θα συνέβαινε επειδή αν είχε μεγαλύτερο μήκος κύματος θα προσπερνούσε τη γη από το πλάι, ε;
Δηλαδή, αν βρισκόσουν σε δορυφόρο λίγο πιο δίπλα θα την έβλεπες!

Τρία πτυχία, είπες;

[stavmanr]

Είναι το ιδεατό, αν πλησιάσουμε περισσότερο σε αυτά τα σχήματα που έχεις παραθέσει θα ανακαλύψουμε και άλλες διαστάσεις, ότι δεν είναι ακριβώς κύκλοι κ.ο.κ.

Ξέρεις ποιο είναι το λάθος σε αυτές τις διατυπώσεις που διαβάζουμε από τον Χελετζέ;
Ότι τα γεωμετρικά σχήματα αφορούν γεωμετρικούς τόπους σημείων που έχουν συγκεκριμένες ιδιότητες.
Αυτό επίσης σημαίνει ότι ως "ιδιότητα" δεν χρειάζεται να θέσουμε το εκάστοτε μόριο ή άτομο, αλλά πχ. το μέσο όρο απόστασης κλπ.
Ο κύκλος είναι μία λογική συνέπεια της ιδιότητας των σημείων. Γι' αυτό και τον χρησιμοποιούμε για κάθε ορισμό του σημείου, σε κάθε επιστήμη κι όπως κι αν το εννοήσουμε.

Επίσης, το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεται ο Χελετζές ονομάζεται "τέλειος κύκλος". Είναι σα να μιλάμε στη Φυσική για "μηχανή εσωτερικής καύσης με απόδοση 100%", που αποτελεί μεν φυσικό όρο, αλλά δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή.

Κάθε γεγονός στη φύση αποτελεί γεωμετρικό τόπο σημείων με συγκεκριμένη ιδιότητα.

Δεν γνωρίζω πολλά από φιλοσοφία της επιστήμης, καταλαβαίνω την άποψή σου, η εξέλιξη της φυσικής και των μαθηματικών είναι πια αμφίδρομη διαδικασία. Τα μαθηματικά δημιουργούν φυσική αλλά και η φυσική μαθηματικά.

Μη σε βάζει κάτω.
Κι εγώ ρακοσυλλέκτης είμαι.

Η Φυσική δεν παράγει Μαθηματικά.
Οι σύγχρονοι φυσικοί, ειδικά αστροφυσικοί, είναι ήδη μαθηματικοί κατά βάση.

Διάβασα και τα προηγούμενα ποστ σχετικά με τους αλληλοεπικαλυπτόμενους κύκλους και την επιφάνεια που δημιουργούν. Ενδιαφέροντα.
Το φως σε συμπαντικές αποστάσεις δεν διαδίδεται ευθεία νομίζω αλλά σε γεωδαισιακές καμπύλες λόγω της καμπύλωσης του χωρόχρονου. Σε μικρές κλίμακες μοιάζουν με ευθείες.

Πρόσεξε τώρα αυτά που έγραφα ακόμα πιο πριν:
η ευθεία (όπως και κάθε απεικόνιση) δεν είναι ένα σχήμα, μία γραμμή, μία ζωγραφιά. Είναι ένας ορισμός, μία περιγραφή ή και ένα αξίωμα. Αυτό σημαίνει ότι η ευθεία δεν είναι ένα και μοναδικό πράγμα. Είναι "ένα αποτέλεσμα της εφαρμογής του αξιώματος/ορισμού/πρότασης σε κάθε πλαίσιο αναφοράς".
Αυτό σημαίνει με τη σειρά του ότι η ευθεία σε καμπύλα επίπεδα (μη ευκλείδεια) είναι απλά ...καμπύλη ως προς το ευκλείδειο επίπεδο με το οποίο τη συγκρίνουμε. Σε απλή γλώσσα "ακολουθεί το ανάγλυφο του επιπέδου αναφοράς". Αν έχεις ένα κοίλο επίπεδο, τότε η εκάστοτε ευθεία του επιπέδου θα είναι ...κοίλη. Η ίδια ευθεία, εξεταζόμενη υπό άλλο επίπεδο αναφοράς, είναι μη κοίλη. Μπορεί να είναι και κυρτή.

Έτσι, όταν παρατηρούμε το φως να προσπερνά έναν αστέρα, θεωρούμε αρχικά ότι κάμπτεται η ευθεία της διάδοσής του. Προσπαθήσαμε να αιτιολογήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό και δεν μας έβγαινε.

Ήρθε η Σχετικότητα να μας πείσει ότι απλά κάμπτεται το επίπεδο αναφοράς (χωροχρονικό) ενώ η διάδοση του φωτός συνεχίζει να γίνεται ευθύγραμμα επάνω στο κοίλο πλέον χωροχρονικό "σεντόνι". Πρόκειται για αμιγώς γεωμετρικό φαινόμενο, που αφορά επιπεδομετρία μη ομαλών (μη ευκλείδειων) επιπέδων. Έτσι, γνωρίζουμε ότι σε καμπυλωμένο μέρος του χωροχρόνου, το φως ακουλουθεί γεωδαισιακές τροχιές, που είναι ...καμπυλωμένες ευθείες.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει να σκεφτείς τι θα ίσχυε αν ο χωροχρόνος, δηλαδή το επίπεδο αναφοράς, ήταν η επιφάνεια μίας σφαίρας.
Κι εδώ έρχονται οι θεωρήσεις του big bang και τα γνωστά παραδείγμα του σύμπαντος που φουσκώνει, αλλά σπάνια κανείς αντιλαμβάνεται ότι το "φούσκωμα" δεν είναι τριδιάστατο, δεν αφορά όγκο. Αυτό που αντιλαμβάνεσαι ως "όγκος" του σύμπαντος, δηλαδή χώρος, είναι απλά μία επιφάνεια σφαίρας.
Οι φυσικοί μας όμως δεν σταματούν εκεί. Αρχίζουν να αντιλαμβάνονται ότι οι γεωμετρίες μας δεν έχουν αρχή και τέλος. Αν μπεις στη διαδικασία να ορίζεις επίπεδα αναφοράς, μπαίνεις σε ένα νέο σύμπαν!

Προσπάθησε να αντιληφθείς πώς είναι να ζεις σε ένα σύμπαν που ο χωροχρόνος του έχει την εξής γεωμετρία (τοπολογία):


Κάθε γραμμή, στην επιπεδομετρία του συγκεκριμένου σχήματος, είναι και μία ευθεία!

Δεν είναι όμορφα τα μαθηματικά μας;

[hellegennes]

Να υποθέσω ότι αντιλαμβάνεσαι την ηλεκτρομαγνητική συχνότητα ως ζιγκ ζαγκ της πορείας του φωτός!

Όχι είναι κάτι που μας ήρθε έτσι και το βγάλαμε. Φυσικά και είναι μη ευθεία μετάδοση. Αν το μήκος του κύματος είναι αρκετά μεγάλο, σε προσπερνάει άσχετα αν βρίσκεσαι στο μονοπάτι του. Ακτινοβολία με μήκος κύματος μεγαλύτερο της διαμέτρου της Γης δεν θα φτάσει ποτέ στα τηλεσκόπιά μας, άσχετα αν η δέσμη περνάει ακριβώς μέσα από την Γη.

Αυτό θα συνέβαινε επειδή αν είχε μεγαλύτερο μήκος κύματος θα προσπερνούσε τη γη από το πλάι, ε;
Δηλαδή, αν βρισκόσουν σε δορυφόρο λίγο πιο δίπλα θα την έβλεπες!

Τρία πτυχία, είπες;

Νομίζω ότι χρειάζεσαι μαθήματα στην κυματική. Επειγόντως. Το σχολείο πέρασε και δεν ακούμπησε.

[stavmanr]

Σου είπε κάποιος ότι το κύμα κάνει ζιγκ ζαγκ και σε προσπερνά;

[hellegennes]

Αυτά είναι βασικά πράγματα που μαθαίνεις στο γυμνάσιο κι αντί να τα ξέρεις χαχανίζεις σαν βλάκας. Τζάμπα τα λεφτά που ξόδεψε το κράτος για την μόρφωσή σου.