Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Antipnevma]

Δεν υπάρχει κανένα τρισχιλιετές έθνος

Προσωπικά αυτό πιστεύω για το ελληνικό έθνος. Όμως η απάτη των πονηρών βρίσκεται ακριβώς στη αναχρονιστική χρήση του όρους "έθνος" που δεν ισχύει διότι δεν μπορεί να περιγράψει όλη την πορεία του ελληνισμού, οπότε, ειρωνευόμενοι αποκλειστικά και μόνο τον όρο "έθνος", προσπαθούν να πετάξουν στα ιδεολογικά τους απορρίμματα και αυτά που ισχύουν. Δηλαδή την αδιάσπαση συνείδηση ιστορικοπολιτισμικής αυτογνωσίας με μόνιμο κέντρο αναφοράς την αρχαία Ελλάδα και τον αλεξανδρινό ελληνισμό, που στις πηγές καταγράφεται ξεκάθαρα ως συνέχεια.

Δηλαδή αν κατάλαβα καλά για σένα ένα έθνος συνιστά έθνος λόγω κοινής ιστορικής συνείδησης ανεξάρτητα από τις οποίες πολιτισμικές μεταβολές μέσα στο χρόνο και οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες γιατί επιδεικνύουν ξεκάθαρα ελληνική ιστορική συνείδηση. Οπότε φαντάζομαι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι το ίδιο έθνος με αυτό που κυβερνούσαν οι Φαραώ γιατί σε καμία φάση οι Αιγύπτιοι δεν πίστεψαν ότι άλλο ξένο έθνος έφτιαξε τις πυραμίδες.

Πότε όμως γεννήθηκε το τρισχιλιετές ελληνικό έθνος; Πότε δηλαδή οι Έλληνες απέκτησαν για πρώτη φορά την συνείδηση ότι είναι το ίδιο πράγμα;

[Chronicle]

Πότε όμως γεννήθηκε το τρισχιλιετές ελληνικό έθνος; Πότε δηλαδή οι Έλληνες απέκτησαν για πρώτη φορά την συνείδηση ότι είναι το ίδιο πράγμα;

Καταρχάς πώς γίνεται να περιλαμβάνεις στην παράθεση τη φράση "Δεν υπάρχει κανένα τρισχιλιετές έθνος" με την οποία συμφώνησα, και μετά να ρωτάς πότε γεννήθηκε το... "τρισχιλιετές έθνος";

Επίσης, αφού δεν πιστεύω ότι υπάρχει τρισχιλιετές έθνος, πώς με το όρο "έθνος" μέσα στην ερώτηση σου, θα θεωρούσα ότι υπήρχε συνείδηση "ίδιου πράγματος" για 3.000 χρόνια;

Θέλω να πω, πρέπει καταρχάς να κατανοείς τι λέει ο άλλος.

Με βάση αυτό που λέω εγώ, την ιστορικοπολιτισμική αυτοσυνειδησία με τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις, δεν υφίσταται ερώτηση "πότε ήταν η πρώτη φορά" διότι δεν χάθηκε ποτέ.

Άρα, δεν κατανοώ τι θέλεις να πεις.

Δεν κατάλαβες επίσης κάτι βασικό. Η συζήτηση δεν υπάρχει στη βάση τι πιστεύω εγώ για τους Αιγύπτιους, αλλά τι πιστεύουν οι ίδιοι. Εάν οι Αγύπτιοι το δέχονται αυτό με βάση τις πηγές τους, τότε επειδή εμείς συζητάμε για την ημική ταυτότητα, τότε είναι δικό τους θέμα αν το πιστεύουν. Αν κατάγεται κάποιος από την Αφρική, την Λαπωνία, την Αλβανία, την Ινδία, την Ρουμανία, την Βουλγαρία και νιώθει Έλληνας, αυτή είναι η ημική του ταυτότητα.

Επίσης προσθέτω ότι και πάλι γράφεις: "είναι το ίδιο έθνος", "έθνος" και "πυραμίδες".
Αν απευθύνεσαι σε μένα, δεν έχεις καταλάβει τι λέω.

[Antipnevma]

Πότε όμως γεννήθηκε το τρισχιλιετές ελληνικό έθνος; Πότε δηλαδή οι Έλληνες απέκτησαν για πρώτη φορά την συνείδηση ότι είναι το ίδιο πράγμα;

Καταρχάς πώς γίνεται να περιλαμβάνεις στην παράθεση τη φράση "Δεν υπάρχει κανένα τρισχιλιετές έθνος" με την οποία συμφώνησα, και μετά να ρωτάς πότε γεννήθηκε το... "τρισχιλιετές έθνος";

Επίσης, αφού δεν πιστεύω ότι υπάρχει τρισχιλιετές έθνος, πώς με το όρο "έθνος" μέσα στην ερώτηση σου, θα θεωρούσα ότι υπήρχε συνείδηση "ίδιου πράγματος" για 3.000 χρόνια;

Θέλω να πω, πρέπει καταρχάς να κατανοείς τι λέει ο άλλος.

Με βάση αυτό που λέω εγώ, την ιστορικοπολιτισμική αυτοσυνειδησία με τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις, δεν υφίσταται ερώτηση "πότε ήταν η πρώτη φορά" διότι δεν χάθηκε ποτέ.

Άρα, δεν κατανοώ τι θέλεις να πεις.

Δεν κατάλαβες επίσης κάτι βασικό. Η συζήτηση δεν υπάρχει στη βάση τι πιστεύω εγώ για τους Αιγύπτιους, αλλά τι πιστεύουν οι ίδιοι. Εάν οι Αγύπτιοι το δέχονται αυτό με βάση τις πηγές τους, τότε επειδή εμείς συζητάμε για την ημική ταυτότητα, τότε είναι δικό τους θέμα αν το πιστεύουν. Αν κατάγεται κάποιος από την Αφρική, την Λαπωνία, την Αλβανία, την Ινδία, την Ρουμανία, την Βουλγαρία και νιώθει Έλληνας, αυτή είναι η ημική του ταυτότητα.

Επίσης προσθέτω ότι και πάλι γράφεις: "είναι το ίδιο έθνος", "έθνος" και "πυραμίδες".
Αν απευθύνεσαι σε μένα, δεν έχεις καταλάβει τι λέω.

Συγγνώμη, νόμιζα ότι διαφωνήσες με αυτό που είπα ότι δεν υπάρχει κανένα τρισχιλιετές έθνος. Όμως δεν καταλαβαίνω για ποιόν λόγο συμφωνείς μαζί μου. Πιστεύεις ότι είμαστε το ίδιο έθνος με τους Βυζαντινούς και τους αρχαίους Έλληνες σωστά; Γιατί να μην θεωρήσουμε τους ελληνόφωνους της εποχής των Μυκηνών και αυτούς Έλληνες; Έτσι φτάνουμε μια χαρά τα 3.000 χρόνια.

[Chronicle]

1) "Πιστεύεις ότι είμαστε το ίδιο έθνος με τους Βυζαντινούς και τους αρχαίους Έλληνες σωστά;":

Όχι, αυτό είπα [να προσθέσω ότι δεν βάζω καν τον όρο "έθνος" στη συζήτηση, τον αφήνω στη νεωτερική του χρήση]

2) Αν βρούμε και αναλύσουμε τις ημικές δηλώσεις των Μυκηναίων για την ταυτότητα τους θα δούμε.

Όπως έχω πει και σε άλλους σχολιαστές, χρειάζονται κάποια βήματα για να κατανοήσει κάποιος τι ακριβώς συζητάμε. Χρειάζεται κάποιος κόπος για να καλυφτούν αυτά τα βήματα. Αν δεν γίνουν αυτά, τότε δεν μιλάμε την ίδια "γλώσσα", δεν κατανοούμε τι λέει ο άλλος.

Όποιος πραγματικά θέλει να μπει στη συζήτηση αυτή πλήρως, ώστε να κατανοεί τι ακριβώς διαβάζει και τι λένε οι άλλοι, χρειάζεται προεργασία. Για παράδειγμα, να διαβάσει έστω τις 180 σελίδες σχολίων με προσοχή ώστε να εμπεδώσει ποια ακριβώς είναι η συζήτηση. Έτσι θα δει τουλάχιστον με τα μάτια του μερικές από τις πηγές στις οποίες στηρίζεται η κουβέντα αυτή.

Επίσης εδώ δεν συμφωνούμε όλοι, αλλά τουλάχιστον ξέρουμε για τι πράγμα συζητάμε.

[Antipnevma]

1) "Πιστεύεις ότι είμαστε το ίδιο έθνος με τους Βυζαντινούς και τους αρχαίους Έλληνες σωστά;":

Όχι, αυτό είπα.

2) Αν βρούμε και αναλύσουμε τις ημικές δηλώσεις των Μυκηναίων για την ταυτότητα τους θα δούμε.

Όπως έχω πει και σε άλλους σχολιαστές, χρειάζονται κάποια βήματα για να κατανοήσει κάποιος τι ακριβώς συζητάμε. Χρειάζεται κάποιος κόπος για να καλυφτούν αυτά τα βήματα. Αν δεν γίνουν αυτά, τότε δεν μιλάμε την ίδια "γλώσσα", δεν κατανοούμε τι λέει ο άλλος.

Όποιος πραγματικά θέλει να μπει στη συζήτηση αυτή πλήρως, ώστε να κατανοεί τι ακριβώς διαβάζει και τι λένε οι άλλοι, χρειάζεται προεργασία. Για παράδειγμα, να διαβάσει έστω τις 180 σελίδες σχολίων με προσοχή ώστε να εμπεδώσει ποια ακριβώς είναι η συζήτηση. Έτσι θα δει τουλάχιστον με τα μάτια του μερικές από τις πηγές στις οποίες στηρίζεται η κουβέντα αυτή.

Επίσης εδώ δεν συμφωνούμε όλοι, αλλά τουλάχιστον ξέρουμε για τι πράγμα συζητάμε.

Λες ότι μελετώντας τις πηγές διαπιστώνουμε "ιστορικοπολιτισμική αυτοσυνειδησία" με σταθερούς άξονες αναφοράς την αρχαία Ελλάδα και τον αλεξανδρινό κόσμο. Πράγματι οι Βυζαντινοί θεωρούν ότι είναι κάτοχοι κάποιας ελληνικής σοφίας και παιδείας. Βέβαια εγώ δεν έχω δει κανέναν ιστορικό να εντυπωσιάζεται πολύ από την βυζαντινή σοφία και παιδεία.

[Chronicle]

Λες ότι μελετώντας τις πηγές διαπιστώνουμε "ιστορικοπολιτισμική αυτοσυνειδησία" με σταθερούς άξονες αναφοράς την αρχαία Ελλάδα και τον αλεξανδρινό κόσμο. Πράγματι οι Βυζαντινοί θεωρούν ότι είναι κάτοχοι κάποιας ελληνικής σοφίας και παιδείας. Βέβαια εγώ δεν έχω δει κανέναν ιστορικό να εντυπωσιάζεται πολύ από την βυζαντινή σοφία και παιδεία.

Άλλο αυτό και άλλο η "συνέχεια του έθνους".

Από την αρχαιότητα ήταν γνωστό ότι, επειδή ασχολούνταν διαρκώς με τον πόλεμο, οι "Λακεδαιμόνιοι μουσικής απείρως είχον" σε βαθμό να θεωρείται δεδομένο ότι ήταν αδύναμοι ομιλητές ("αδύνατος ώς Λακεδαιμόνιος") και στα ειδικά γραμματολογικά λεξικά δυσκολεύεται κανείς να βρει μέσα Σπαρτιάτη την ώρα που οι Αθηναίοι είναι αμέτρητοι, κι όμως, κανείς δεν διανοήθηκε να πει ότι οι Σπαρτιάτες δεν ήταν Έλληνες.

Το μέγεθος "σοφίας και παιδείας", όπως κι αν το αντιλαμβάνεται κάποιος, δεν παίζει κανένα ρόλο στη συζήτηση.

Ως προς το παράδειγμα όμως, σε βυζαντινά εγχειρίδια στρατηγικής της εποχής των [ανύπαρκτων] "άπτωτων ρωμαίων", αντί να δούμε αποκλειστικά λατινορωμαϊκά παραδείγματα, έχουμε πλήθος ελληνικά και ελάχιστα λατινορωμαϊκά, με ελιγμό φάλαγγας να ονομάζεται "Λάκων" ή να γίνεται επίκληση του "Λακωνικού έθους", του Μακεδονικού παραδείγματος, του Μαραθώνα κ.λπ.

Και αν υπάρχει κάτι που εμπίπτει σαφέστατα στην "ρωμαϊκή ιδέα", αυτό είναι σίγουρα ο στρατός. Μερικοί δεν υποψιάστηκαν καν πόση σημασία έχουν όλες αυτές οι μαρτυρίες ειδικά όταν αφορούν άξονες της ρωμαϊκότητας, όπως και η επίσημη αναφορά μέσα στα εγχειρίδια ρωμαϊκής νομοθεσίας, ότι αυτή βασίστηκε στην ελληνική.

Ο ελληνισμός, όπως είπαμε, ήταν Κανόνας ύπαρξης, χώριζε τον κόσμο σε Έλληνες και βαρβάρους, οι βυζαντινοί επικαλούνταν διαρκώς αυτό το σχήμα, και όμως, απίθανοι αναθεωρητές, εμμονικοί και στρατευμένοι όσο δεν πάει, έγραψαν μελέτες για τα πανηγύρια, ότι αυτή η μέγιστη Τάξη Πραγμάτων του αρχαίου κόσμου, είχε... εξαφανιστεί!

Αν αυτός ο ισχυρισμός δεν τους τοποθετεί στην Τάξη των Ψεκασμένων, απορώ τι άλλο θα μπορούσε να τους κατατάξει εκεί. Άνθρωποι της εμβέλειας του Καλδέλλη, ισχυρίστηκαν αυτό ακριβώς, απίστευτο κι όμως αληθινό (το παρακάτω απόσπασμα είναι από άρθρο του Καλδέλλη του 2017, το οποίο ο ίδιος το διαφημίζει ως πρόγευση του βιβλίου του "Romanland"):



Και το απίστευτο: ξεκινάει με αυτή την αερολογία το 2008. Το 2009 μοιάζει να αμφιταλαντεύεται με το πολύ καλό του βιβλίο για τον Παρθενώνα και κατόπιν, πέφτει ολόκληρος στον λάκο με το "Romanland".

Τι να πει κανείς...

[Chronicle]

Να επισημάνω ότι δεν θα αφήσουμε στο απυρόβλητο ούτε την Gill Page διότι γράφει βιβλίο αφιερωμένο στην βυζαντινή ταυτότητα, και αποτυγχάνει ακόμα και στα στοιχειώδη που έχουμε ξαναναφέρει:



Και να πούμε μια λεπτομέρεια.
Ποιοι την πάτησαν και μετέφρασαν και εξέδωσαν το βιβλίο αυτό στα ελληνικά, έχοντας την ψευδαίσθηση ότι θα αποτελέσει στήριγμα στο απύθμενο μίσος τους προς το Βυζάντιο, για το οποίο απεχθάνονται ακόμα και την σκέψη ότι είναι ελληνικό;

Φυσικά οι φίλα προσκείμενοι προς τον νεοπαγανιστικό εθνικισμό:



Για το περί τίνος πρόκειται, αρκεί να δείξουμε το παρακάτω απόσπασμα, από εισαγωγή του εν λόγω μεταφραστή και εκδότη από άλλο βιβλίο, βγαλμένο προ εικοσαετίας από τις cult εποχές του φόρτε του νεοπαγανισμού, απόσπασμα που το παραθέτω δίχως να μπορώ να σταματήσω να χαμογελάω με το τι έχουν δει τα μάτια μας από δαύτους.
Όποιος γνωρίζει στοιχειωδώς τα γεγονότα, θα απορεί πώς είναι δυνατόν να χωρέσει κάποιος τόση καναπεδολογία σε μία μόνο παράγραφο:

[πατησιωτης]

Οπότε φαντάζομαι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι το ίδιο έθνος με αυτό που κυβερνούσαν οι Φαραώ γιατί σε καμία φάση οι Αιγύπτιοι δεν πίστεψαν ότι άλλο ξένο έθνος έφτιαξε τις πυραμίδες.

Υπάρχει μια ομοιότητα στη συνείδηση των Αιγυπτίων και των Ελλήνων.
Αρχαία Αίγυπτος - αραβική κατάκτηση - εξισλαμισμός - Ελλάδα - ρωμαική κατάκτηση - εκχριστιανισμός.

πατησιωτης @ Αυτή ειναι μεγαλειώδης παρέλαση

Προφανώς τον βαθμό στον οποίο ταυτίζονται οι Αιγύπτιοι με το αρχαίο παρελθόν τους εν σχέσει με εμάς δεν τον ξέρω αλλά η πολιτική χρήση αυτού του παρελθόντος είναι δεδομένη.

[Ζαποτέκος]

Οπότε φαντάζομαι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι το ίδιο έθνος με αυτό που κυβερνούσαν οι Φαραώ γιατί σε καμία φάση οι Αιγύπτιοι δεν πίστεψαν ότι άλλο ξένο έθνος έφτιαξε τις πυραμίδες.

Υπάρχει μια ομοιότητα στη συνείδηση των Αιγυπτίων και των Ελλήνων.
Αρχαία Αίγυπτος - αραβική κατάκτηση - εξισλαμισμός - Ελλάδα - ρωμαική κατάκτηση - εκχριστιανισμός.

πατησιωτης @ Αυτή ειναι μεγαλειώδης παρέλαση

Προφανώς τον βαθμό στον οποίο ταυτίζονται οι Αιγύπτιοι με το αρχαίο παρελθόν τους εν σχέσει με εμάς δεν τον ξέρω αλλά η πολιτική χρήση αυτού του παρελθόντος είναι δεδομένη.

Υπάρχουν μεσαιωνικές αιγυπτιακές πηγές που να συνδέουν τους Άραβες της Αιγύπτου ( και μάλιστα τους μουσουλμάνους ) με τον Χέοπα , τον Απρίη , τον Ταχώ κ.λπ. ; Έστω με τις πυραμίδες , τη Σφίγγα και τους Κολοσσούς του Μέμνονα ; Γιατί τέτοιες βυζαντινές πηγές έχουμε. Αν δεν υπάρχουν τέτοιες πηγές, τότε δεν μπορούν οι Αραβοαιγύπτιοι να παραλληλίζονται με τους Έλληνες. Ειδικά όταν τους λείπει το ομόθρησκο ( μουσουλμάνοι και Κόπτες ) και το ομόγλωσσο ( μιλούν αραβικά, εκτός από ελάχιστους που μιλούν κοπτικά , την λειτουργική γλώσσα των Κοπτών που προέρχεται απ' τα αρχαία αιγυπτιακά ).

[Αρίστος]

Απλα πολλοι Αραβες ιστορικοι κατεγραψαν θρυλους των Κοπτων για τις Πυραμιδες. Σε αυτους τους μυθους δεν υπαρχει ο Χεοπας αλλα ο μυθικος βασιλιας Αλ Σουριντ.

.

[George Sa]

chronicle : "Αν αυτός ο ισχυρισμός δεν τους τοποθετεί στην Τάξη των Ψεκασμένων, απορώ τι άλλο θα μπορούσε να τους κατατάξει εκεί. Άνθρωποι της εμβέλειας του Καλδέλλη, ισχυρίστηκαν αυτό ακριβώς, απίστευτο κι όμως αληθινό (το παρακάτω απόσπασμα είναι από άρθρο του Καλδέλλη του 2017, το οποίο ο ίδιος το διαφημίζει ως πρόγευση του βιβλίου του "Romanland
Και το απίστευτο: ξεκινάει με αυτή την αερολογία το 2008. Το 2009 μοιάζει να αμφιταλαντεύεται με το πολύ καλό του βιβλίο για τον Παρθενώνα και κατόπιν, πέφτει ολόκληρος στον λάκο με το "Romanland".
Τι να πει κανείς...

Να τι σου απαντά ο σμερδ ,που δεν έχασε καθόλου χρόνο με τη νέα του ανάρτηση
Το "Ρωμαίων και "Ρωμαικών" βγάζουν μάτι :

"Ο τετραετής κύκλος πληρωμής των ρωμαϊκών θεμάτων
Ο Κωνσταντίνος Ζ΄ Πορφυρογέννητος (περ. 950) περιγράφει ως «παλαιό τύπο» (συνήθεια του ύστερου 9ου αιώνα) τον παρακάτω τετραετή κύκλο πληρωμής (ῥογεύεσθαι) των ρωμαϊκών θεμάτων.....
που αναφέρουν οι Συνεχιστές Θεοφάνους στη μάχη του Λαλακάοντος ποταμού (863) ως «παντὶ σθένει συμπαραλαβόντα τὰς τῶν Ῥωμαίων δυνάμεις».

https://smerdaleos.wordpress.com/2021/0 ... των-ρωμαϊ/

[Chronicle]

απαντά ... Το "Ρωμαίων και "Ρωμαικών" βγάζουν μάτι

Δεν νομίζω ότι έχει αυτό τον σκοπό. Ξέρει ότι δεν είμαι σαν αυτούς ώστε να διανοηθώ να πετάξω από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία το όνομα... Ρωμαίος! Αυτό έλειπε.
Δική μας δουλειά ήταν να δείξουμε αυτά που πετάξαν εκείνοι με σκοπό να κατασκευάσουν μονολιθικά Ρωμαίους. Και μάλιστα Ρωμαίους για τους οποίους επέμεναν ότι αποτελούν ουσιοκρατική συνέχεια των αρχαίων λατινορωμαίων, ενώ εμείς αποδείξαμε ότι μπορεί σε Ανατολή και Δύση να λέγονταν -με τη θέληση τους- όλοι "Ρωμαίοι", όμως αποτέλεσαν "άλλο" και "άλλο": τους λατινορωμαίους και τους ελληνορωμαίους.

Εκεί έχασαν και το παιχνίδι άλλωστε, πιστεύοντας ότι η επιφανειακή αυτή ονοματολογία θα μπορούσε να δημιουργήσει κάποιο αξίωμα περί (λατινο)ρωμαϊκής ουσιοκρατίας.

Έχουμε ξαναπεί για την δύναμη του πολιτειακού άξονα ο οποίος μπορεί να δώσει ρωμαϊκή ταυτότητα (ίσως και να απορροφήσει αδύναμες ταυτότητες) όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί αυτή η ταυτότητα να απορροφήσει και να εξαφανίσει πανίσχυρες ταυτότητες όπως η εβραϊκή (και προφανώς η ελληνική).
Το γεγονός ότι μπορεί να γίνει κάποιος "Ρωμαίος", άσχετα με το γένος του, δίνοντας ακόμα και λεφτά, λέει πολλά για τα ποιοτικά της χαρακτηριστικά. Και το παράδειγμα του Παύλου δείχνει σαφέστατα ότι το όνομα Ρωμαίος, ως πολιτειακό, δεν δημιουργεί κανένα αξίωμα ότι αυτός που θα πάρει το πολιτειακό όνομα, ντε και καλά, θα ξεχάσει ποιος είναι ιστορικοπολιτισμικά.

Βεβαίως, όπως λέει ο Μ. Φώτιος, ο Παύλος δεν ήταν μόνο Εβραίος, ήταν πραγματικά και Ρωμαίος, καθώς, ψέματα ή "δημιουργικές ασάφειες" για βιβλικό πρόσωπο θεωρούνται αδιανόητα (ο Παύλος απλά και καθαρά "ηλήθευε" κατά τρόπο απόλυτο, όπως σε όλη του τη ζωή). Προσωπικά ουδέποτε κατανόησα για τους βυζαντινούς κάτι λιγότερο από μια τέτοιου τύπου σύνθετη ταυτότητα, ουσιαστική και πραγματική, στην οποία όμως, επειδή ο άξονας της ρωμαϊκότητας τροφοδοτείται από το κράτος, όταν αυτό χαθεί το 1453, ο άξονας αυτός δεν θα έχει πλέον το στήριγμα ώστε να διατηρήσει την διακριτότητα του.

ΥΓ
Για ποιον λόγο ο Καλδέλλης επικαλέστηκε αποσπάσματα από τις επιστολές αυτές του Μ. Φωτίου του 9ου αι. για να... "επιβεβαιώσει" τις θεωρίες του, μόνο εκείνος το γνωρίζει:

[Chronicle]

Και επειδή τα ερωτήματα περί πρωτοεθνικής ιχνηλάτησης και πρωτοεθνικών ενδείξεων είναι σημαντικά, όπως ο Περτίναξ αναφέρθηκε στο πότε οι ρωμέλληνες μπήκαν σε τροχιά πρωτοεθνικού ελληνισμού, αξίζει πολύ η αναφορά αυτή του Ασδραχά για τον Σβορώνο, η οποία ουσιαστικά αποτελεί βάση μιας επιπλέον αυτοτελούς έρευνας.

Διότι θεωρώ ορθότερο να αναφερθώ σε πρωτοεθνικό ελληνισμό μόνο μετά την πτώση της αυτοκρατορίας όπου η ρωμαϊκότητα χάνει το στήριγμα της, όμως επειδή το 1204 είναι ένα ορόσημο, άραγε αποτελεί όντως βάση για μια θεώρηση που δηλώνει πραγματική ελληνική (πρωτο)εθνογένεση, ή αποτελεί μόνο μια υπόθεση δυνατολογίας, δηλ. θεωρούμε ότι εκεί έχουμε μια πιθανή ισχυροποίηση του ελληνικού άξονα σε τέτοιο βαθμό, ώστε από εκεί και πέρα να λιγοστεύει δραματικά την ισχύ της ρωμαϊκότητας;

Με την έννοια αν θα υπήρχε περίπτωση να μιλήσει κανείς για "ελληνική (πρωτο)εθνογένεση" πριν το 1453, έστω και στο διάστημα 1350-1450 με αφορμή την πιθανότητα απώλειας της αυτοκρατορίας και αναζήτησης στηρίγματος σε άλλους άξονες ταυτότητας. Αλλά αυτή είναι μια άλλη πλήρης μελέτη.

[Antipnevma]

https://www.oodegr.com/oode/biblia/ethnik1/perieh.htm

Σύμφωνα με την άποψη που βλέπουμε εδώ οι Βυζαντινοί ήταν και Ρωμαίοι και Έλληνες χωρίς το ένα να μπορεί να κατανοηθεί ερήμην του άλλου. Ο Νεοέλληνας παύει να είναι Ρωμαίος στο βαθμό που αρχίζει να κατανοεί την ελληνικότητα του με έναν στενό φυλετικό τρόπο και ο Χριστιανός παύει να είναι Ρωμαίος στο βαθμό που γίνεται αιρετικός όπως δηλ. οι φραγκολατίνοι που έπαψαν να είναι Ρωμαίοι όταν υπό την πίεση των Φράγκων εγκολπώθηκαν τις πλάνες του Αυγουστίνου.

"Είναι σαφές, λοιπόν, από όσα αναφέραμε μέχρι τώρα, ότι από την αρχή ακόμη του ελληνισμού το έθνος συνδεόταν περισσότερο με τα κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα και κατά κάποιο τρόπο ήταν υπέρβαση του φυλετισμού και της φυλετικής καταγωγής. Επίσης στην Εκκλησία χωρίς να καταργήται η φυλετική καταγωγή κάθε ανθρώπου, χωρίς να καταργήται η πατρίδα, εν τούτοις υπερβαίνεται με την άκτιστη Χάρη του Χριστού. Γι’ αυτό η Εκκλησία ως έννοια και τρόπος ζωής είναι το μείζον, ενώ η φυλετική καταγωγή είναι το έλασσον. Έτσι η ελληνιστική παράδοση και η αποκαλυπτική εμπειρία στην εκκλησιαστική ζωή, η ένταξη του ανθρώπου στο Σώμα του Χριστού και την κοινωνία της θεώσεως συνιστά την υπέρβαση του εθνικισμού.

Αυτό το βλέπουμε καθαρά στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, στο λεγόμενο Βυζάντιο. Κατ’ αρχάς, βέβαια, οι Ρωμαίοι, που κατέκτησαν την Ελλάδα, και πριν από αυτήν την κατάκτηση, αλλοιώθηκαν από την παράδοσή της, αφού όλος ο πολιτισμός και ο τρόπος ζωής τους είχε επηρεασθή από τον ελληνιστικό τρόπο ζωής. Έτσι ο ελληνισμός με την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία απέκτησε οικουμενικό χαρακτήρα. Άλλωστε και πριν την κατάκτηση των Ελλήνων από τους Ρωμαίους ο ελληνισμός είχε οικουμενικό χαρακτήρα με την εκπολιτιστική πορεία του Μ. Αλεξάνδρου στις χώρες της ανατολής. Με την επιλογή όμως του Χριστιανισμού από το Ρωμαϊκό Κράτος και την μεταφορά της πρωτεύουσάς του από την Παλαιά Ρώμη στην Νέα Ρώμη ενισχύθηκε αυτό το υπερεθνικό και οικουμενικό πνεύμα.

Έτσι η Ρωμηοσύνη, η Μεγάλη Ρωμανία, ήταν το άγιον έθνος, όχι με την έννοια του φυλετισμού, αλλά με την έννοια του οικουμενικού πνεύματος της ελληνιστικής παραδόσεως και το υπερεθνικό πνεύμα της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Γι’ αυτό, όταν γινόταν λόγος στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία για άγιον έθνος, δεν εντασσόταν σε ρατσιστική και φυλετική νοοτροπία, αλλά σε υπερεθνικιστική, αφού το Ρωμαίϊκο έθνος ήταν αναίρεση του εθνικισμού. Υπήρχαν πολλοί λαοί, πολλά έθνη, αλλά ένα άγιον έθνος, το έθνος των Ρωμαίων, των Ρωμηών.

Αν παρατηρήσουμε προσεκτικά την ζωή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας θα διαπιστώσουμε ότι, ενώ οι Πατέρες της Εκκλησίας, που εξέφραζαν το Ρωμαίϊκο ήθος, είχαν καθολική συνείδηση και υπερεθνικό χαρακτήρα, εν τούτοις οι αιρετικοί και οι φιλόσοφοι ήταν προσκεκολλημένοι σε φυλετικές έννοιες και σε εθνικιστικές σκοπιμότητες."

[Chronicle]

Οι αιρετικοί αυτοκράτορες μια χαρά Ρωμαίοι ήταν, και μάλιστα, του χιλιομίσητου Κοπρώνυμου, του σφαγέα των μοναχών εφάμιλλου του Διοκλητιανού, ποτέ δεν ξεχάστηκε το μαχητικό του πνεύμα, παρά την απέχθεια για την αιρετικότητα του.

Επίσης, το Ρωμαίος της Τουρκοκρατίας μια χαρά ιστορικοπολιτισμικό/εθνοτικό ήταν και πανεύκολα συσχετιζόταν με συγκεκριμένη αρχαιοελληνική καταγωγή σε σημείο να έχουμε ίχνη φυλετικής υπερηφάνειας, φυσικά, όταν λέμε "φυλετικής", εννοούμε με βάση τον "μύθο καταγωγής". Δεν θα κάτσουμε να βρούμε, εγώ που λέω και θέλω να είμαι Έλληνας, ποιο ακριβώς είναι το γενεαλογικό μου δέντρο πριν από 1.000 χρόνια. Με "μύθο καταγωγής" προσεγγίζονται αυτά τα ζητήματα και αν κάποιος κατάγεται απευθείας από τον Περικλή ή από κάποιον Σέρβο, Βούλγαρο, Αρβανίτη ή εκχριστιανισμένο Τούρκο που παντρεύτηκε Ρωμιά, με γεια του με χαρά του, αλλά δύσκολα θα το μάθουμε.

Κάποια στοιχεία του άρθρου είναι σωστά ή έχουν καλή βάση, αλλά από εκεί και πέρα έχει κάποια κλασικά θεολογικά στερεότυπα που θέλουν ανάλυση.

Τα άρθρα που με πιο έγκυρο τρόπο μπορούν να μπουν στη συζήτηση, είναι τα άρθρα που έχουν λάβει υπόψη τους και τις πιο πρόσφατες ερωτήσεις προς τις πηγές. Διότι, η θεωρία του Καλδέλλη, σίγουρα έχει προβλήματα, όμως όσα έχει γράψει αυτός, ο Μαλατράς, ο Στουραΐτης, ο Σινιόσογλου, ο Καπλάνης κ.λπ., αποτελούν ερωτήσεις προς τις πηγές που μας βοηθούν να βαθύνουμε ακόμα περισσότερο τις απαντήσεις.

Οι πηγές είναι πάντα αυτές που είναι, αλλά ανάλογα με τα ερωτήματα που τους θέτουμε, μπορούμε να βαθύνουμε τις προσεγγίσεις και να καλύψουμε κενά.
Οι αντιθέσεις πάντα βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση.
Κλασικό παράδειγμα η χριστιανική δογματική: όσο αιρετικοί εμφανίζονταν με διάφορες νέες θέσεις, οι απαντήσεις στους αιρετικούς δίνονταν από τις Συνόδους και έτσι η χριστιανική θεολογία βάθαινε όλο και περισσότερο ("βάθαινε" και όχι "επεκτεινόταν" διότι επέκταση σημαίνει νεωτερισμό, υιοθετώ κάτι που δεν υπήρχε πριν).

ΥΓ
Εννοείται, δεν είμαστε εδώ για να δαπανήσουμε μήνες απαντώντας όλες τις θεωρίες. Αντιθέτως, παραθέτω ή παραπέμεπω σε κείμενα ή σχόλια που ανέρχονται σε περίπου 700 σελίδες. Από αυτά τα κείμενα προκύπτουν ταυτόχρονα και απαντήσεις προς θεωρήσεις σαν αυτή που παρέθεσες. Μην τα γράφουμε κάθε φορά ξεχωριστά.