Προς αντικομουνιστές της εργατικής τάξης

[axilmar]

Οι μέτοχοι και οι ιδιοκτήτες είναι κάτι διαφορετικό;

Σε πολλες εταιρειες δεν υπαρχουν μετοχες και δεν εχουνε μπει στο χρηματιστηριο.

Δε σε ρώτησε αυτό.

Μπορεις να την παρεις την ερωτηση ετσι, μπορεις και αλλιως.

Οι μετοχοι ναι, ειναι ιδιοκτητες, αλλα σε εταιρειες που βασιζονται σε μετοχες υπαρχει διαφορετικη δομη απο αυτες στις οποιες δεν υπαρχουν μετοχες. Εκει οι μετοχοι δεν βαζουν εργασια, μονο κεφαλαιο, οποτε θεωρω οτι ειναι αλλη κουβεντα.

[BlastFromThePast]

Σε πολλες εταιρειες δεν υπαρχουν μετοχες και δεν εχουνε μπει στο χρηματιστηριο.

Δε σε ρώτησε αυτό.

Μπορεις να την παρεις την ερωτηση ετσι, μπορεις και αλλιως.

Οι μετοχοι ναι, ειναι ιδιοκτητες, αλλα σε εταιρειες που βασιζονται σε μετοχες υπαρχει διαφορετικη δομη απο αυτες στις οποιες δεν υπαρχουν μετοχες. Εκει οι μετοχοι δεν βαζουν εργασια, μονο κεφαλαιο, οποτε θεωρω οτι ειναι αλλη κουβεντα.

Γίνονται και τέτοια, ε;

[Dwarven Blacksmith]

Σε πολλες εταιρειες δεν υπαρχουν μετοχες και δεν εχουνε μπει στο χρηματιστηριο.

Δε σε ρώτησε αυτό.

Μπορεις να την παρεις την ερωτηση ετσι, μπορεις και αλλιως.

Οι μετοχοι ναι, ειναι ιδιοκτητες, αλλα σε εταιρειες που βασιζονται σε μετοχες υπαρχει διαφορετικη δομη απο αυτες στις οποιες δεν υπαρχουν μετοχες. Εκει οι μετοχοι δεν βαζουν εργασια, μονο κεφαλαιο, οποτε θεωρω οτι ειναι αλλη κουβεντα.

Είναι άλλη κουβέντα γιατί πας να μας τρελάνεις. Το πόιντ είναι ξεκάθαρο, δε χρειάζεται να είναι το ίδιο άτομο. Το αν είναι σε μερικές περιπτώσεις, τζάμπα το επαναλαμβάνεις, το ξέρουμε.

Σα να με ρωτάς ποιός καθαρίζει το κτίριο αν δεν υπάρχει επιστάτης και να σου λέω η καθαρίστρια και να μου απαντάς, α σε μερικούς καθαρίζει ο επιστάτης. Ε χέστηκα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Οι κομμουνιστες δεν μιλανε μονο για εταιρειες με μετοχες, μιλανε γενικα για τους κατοχους των μεσων παραγωγης, οι οποιοι ειδικα σε μικροτερες επιχειρησεις σχεδον παντα εργαζονται και αυτοι στις επιχειρησεις τους.

Το πόιντ πιο είναι; Υπάρχει το σκέλος της ιδιοκτησίας και το σκέλος του "Οργανωση/σχεδιασμος/ευθυνη/ρισκο" όπως το λες.
Μπορεί να είναι το ίδιο άτομο, μπορεί να μην είναι. Εσύ θες με το ζόρι να τα ταυτίσεις και να πεις ότι χωρίς τον ιδιοκτήτη δεν υπάρχουν και τα παραπάνω. Ε μπαρούφα είναι αυτό και δεν φαίνεται μόνο στον κομμουνισμό αλλά και στον καπιταλισμό.

Εννοειται οτι χωρις τον ιδιοκτητη πολλες φορες δεν υπαρχουν τα παραπανω. Διοτι αυτος εχει το μεγαλυτερο κινητρο.

Τωρα για τους μετοχους, αλλο θεμα.

Το γράφω και πιο πάνω. Ας δούμε τις πρωτογενείς πηγές πρώτα. Για τον Μαρξισμό, ο καπιταλισμός περνάει μέσα από στάδια εξέλιξης. Στο πρώτο στάδιο εξέλιξης, η παραγωγή είναι στα χέρια μικρών, ανταγωνιστικών μεταξύ τους επιχειρήσεων και για αυτό το λόγο το σύστημα(που έχει διαδεχτεί
άλλα) έχει στοιχεία προοδευτικότητας. Σιγά σιγά, η παραγωγή περνάει στα χέρια μεγαλύτερων επιχειρήσεων οι οποίες αποκτούν μονοπωλιακό χαρακτήρα και ως εκ τούτου ιμπεριαλιστικό, αντι-προοδευτικό και άλλα διόλου κολακευτικά χαρακτηριστικά. Εκεί έρχεται ο Μαρξ και σου λέει πως ο καπιταλισμός ως ένα βαρίδι για τη πρόοδο πρέπει να ανατραπεί. Μα θα μου πεις «υπάρχουν τα ιατρεία με τις γραμματείς κλπ». Δεν υποστηρίζει ο Μαρξισμός πως η μικροαστική τάξη καταργείται ολοσχερώς αλλά λέει πως διατηρείται ως ένα σημείο μέσα στη νέα καπιταλιστική πραγματικότητα και μπορεί μάλιστα να λειτουργήσει σύμμαχος των εργατών στην επανάσταση. Άλλοτε βέβαια στηρίζει «αντιδραστικές» λύσεις.

Εν πάση περιπτώση, για να μη το κουράζουμε η εξέλιξη του καπιταλισμού κατά Μάρξ αλλά και με βάση τα στοιχεία τη πραγματικότητας οδηγεί στη συγκέντρωση της παραγωγής
στα χέρια μεγαλύτερων επιχειρήσεων. Εκεί η παραγωγή γίνεται περισσότερο απρόσωπη και περισσσότερο ομαδοποιημένη. Προσωπικά, έχω κάποιες ενστάσεις για το πως ερμηνεύουν οι Μαρξιστές τη νέα πραγματικότητα του καπιταλισμού, αλλά σε κάθε περίπτωση εντός αυτής ατονεί το στοιχείο του εργοδότη που παίρνει ρίσκα και αντικαθίσταται α) από μία διοικητική γραφειοκρατία β) από την εξουσία που ασκούν πάνω στην επιχείρηση οι stakeholders όσοι δηλαδή ενδιαφέρονται για τη λειτουργία τους(π.χ μέτοχοι,πιστωτές, προμηθευτές, πελάτες, πολιτικοί, ΜΜΕ κλπ)

[Leporello]

Μη μπερδεύεστε. Γιά τις ανώνυμες εταιρείες, μέτοχος είναι εκείνος που κατέχει μέρος τής εταιρείας. Το αν οι μετοχές είναι εισηγμένες σε χρηματιστήριο ή όχι, είναι άσχετο. Γιά τις υπόλοιπες εταιρείες υπάρχουν άλλοι όροι (εταίρος, συνέταιρος, μεριδιούχος κ.λ.π.) αλλά οι σημαντικότερες εταιρείες είναι οι ανώνυμες. Ανεπισήμως, όποιος ελέγχει την πλειοψηφία των μετοχών λέγεται ιδιοκτήτης. Ο ιδιοκτήτης μπορεί να μετέχει στην διοίκηση (να βάζει εργασία), μπορεί και να μη μετέχει. Αν δεν μετέχει, είναι 100% καπιταλιστής. Π.χ. Μπάφετ, Σώρος (με επιφύλαξη, γιατί ενδεχομένως σε κάποιες εταιρείες που ελέγχουν να βάζουν εργασία). Αν μετέχει μπορεί να είναι 95% καπιταλιστής, 90%, 70% κ.λ.π. π.χ. Μασκ, Γκέϊτς (στην αρχή) κ.λ.π.

[πατησιωτης]

αλλά σε κάθε περίπτωση εντός αυτής ατονεί το στοιχείο του εργοδότη που παίρνει ρίσκα και αντικαθίσταται α) από μία διοικητική γραφειοκρατία β) από την εξουσία που ασκούν πάνω στην επιχείρηση οι stakeholders όσοι δηλαδή ενδιαφέρονται για τη λειτουργία τους(π.χ μέτοχοι,πιστωτές, προμηθευτές, πελάτες, πολιτικοί, ΜΜΕ κλπ)

Έχει γίνει ένα ακόμη βήμα και ο κύκλος έχει κλείσει με τα αμοιβαία κεφάλαια τα οποία αγοράζουν και πουλούν τις μετοχές των εταιριών ανάλογα με τα προσδοκώμενα κέρδη και στα οποία μπορεί να αγοράσει μερίδιο ο καθένας και στα οποία επενδύουν και τράπεζες τα διαθέσιμα από τις καταθέσεις όπως και ασφαλιστικά ταμεία.

Α ως καταθέτης/ασφαλισμένος - μερίδιο αμοιβαίου - μετοχές εταιρίας - διοικητικό συμβούλιο - διευθυντές - Α ως υπάλληλος.Αυτός είναι ο κύκλος της αγοράς.
Πάντα όμως υπάρχει μεταξύ του διοικητικού συμβουλίου και των διευθυντών ο πρωταγωνιστής που θα έχει την πρωτότυπη ιδέα -διαχείριση που θα αυξήσει τα κέρδη ή το αντίθετο και θα τα βουλιάξει.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

αλλά σε κάθε περίπτωση εντός αυτής ατονεί το στοιχείο του εργοδότη που παίρνει ρίσκα και αντικαθίσταται α) από μία διοικητική γραφειοκρατία β) από την εξουσία που ασκούν πάνω στην επιχείρηση οι stakeholders όσοι δηλαδή ενδιαφέρονται για τη λειτουργία τους(π.χ μέτοχοι,πιστωτές, προμηθευτές, πελάτες, πολιτικοί, ΜΜΕ κλπ)

Έχει γίνει ένα ακόμη βήμα και ο κύκλος έχει κλείσει με τα αμοιβαία κεφάλαια τα οποία αγοράζουν και πουλούν τις μετοχές των εταιριών ανάλογα με τα προσδοκώμενα κέρδη και στα οποία μπορεί να αγοράσει μερίδιο ο καθένας και στα οποία επενδύουν και τράπεζες τα διαθέσιμα από τις καταθέσεις όπως και ασφαλιστικά ταμεία.

Α ως καταθέτης/ασφαλισμένος - μερίδιο αμοιβαίου - μετοχές εταιρίας - διοικητικό συμβούλιο - διευθυντές - Α ως υπάλληλος.Αυτός είναι ο κύκλος της αγοράς.
Πάντα όμως υπάρχει μεταξύ του διοικητικού συμβουλίου και των διευθυντών ο πρωταγωνιστής που θα έχει την πρωτότυπη ιδέα -διαχείριση που θα αυξήσει τα κέρδη ή το αντίθετο και θα τα βουλιάξει.

Τα αμοιβαία κεφάλαια όπως και τα συνταξιοδοτικά ταμεία ανήκουν στη κατηγορία των μετόχων. Οι μέτοχοι με τη σειρά τους ανήκουν στους stakeholders μαζί με άλλα στοιχεία της αγοράς που έχουν ενδιαφέρον από τη λειτουργία της επιχείρησης(π.χ πιστωτές,, προμηθευτές) αλλά και στοιχεία που δεν ανήκουν στην αγορά και ενδιαφέρονται εύλογα για το τι κάνει ή δε κάνει μία επιχείρηση(π.χ ΜΜΕ, ακτιβιστές, πολιτικοί, κρατικοί
φορείς). Όλοι αυτοί οι stakeholders επηρεάζουν τη λειτουργία μίας επιχείρησης σε βαθμό τέτοιο που είναι να αναρωτιέται κανείς ποιος παίρνει πραγματικά μία απόφαση. Βεβαίως, η παρουσία των διοικητικών στελεχών, δε μπορεί να περάσει απαρατήρητη. Ούτε ο ρόλος των πληροφοριακών συστημάτων επίσης.

Γενικά, η λήψη των επιχειρηματικών αποφάσεων είτε γίνεται εντός της επιχείρησης(από τα στελέχη) είτε εκτός(από τους stakeholders) είτε συνδυαστικά έχει γίνει περισσότερο απρόσωπη, περισσότερο ομαδική ως διαδικασία και περισσότερο εξαρτώμενη από τα κομπιούτερς και τους
αριθμούς. Το υπόδειγμα του παλιού επιχειρηματία που ήθελε να περνούν όλα από τα χέρια του, να παίρνει ρίσκα και αποφάσεις έχει ατονήσει ήδη.
Και αυτό συνηγορεί υπέρ των σοσιαλιστικών λύσεων, αφού τα πάντα γίνονται κατόπιν πιο ομαδικών διαδικασιών γιατί να μη κυριαρχήσουν οριστικά και ολοκληρωτικά αυτές οι διαδικασίες, προς όφελος των εργαζόμενων θα αναρωτηθεί κάποιος σοσιαλιστής.

[πατησιωτης]

Και αυτό συνηγορεί υπέρ των σοσιαλιστικών λύσεων, αφού τα πάντα γίνονται κατόπιν πιο ομαδικών διαδικασιών γιατί να μη κυριαρχήσουν οριστικά και ολοκληρωτικά αυτές οι διαδικασίες, προς όφελος των εργαζόμενων θα αναρωτηθεί κάποιος σοσιαλιστής.

Eπειδή δεν έχουν κριτήρια αγοράς.Μπορεί να υπάρχουν ομαδικές διαδικασίες αλλά αυτές υπακούουν στον στόχο της μεγιστοποίησης των κερδών στην αγορά.Η διαφορά δεν είναι πλέον μόνο ή τόσο οι σχέσεις ιδιοκτησίας αλλά εάν η βέλτιστη κατανομή των πόρων γίνεται βάσει των κανόνων της αγοράς ή όχι.

[Dwarven Blacksmith]

Και αυτό συνηγορεί υπέρ των σοσιαλιστικών λύσεων, αφού τα πάντα γίνονται κατόπιν πιο ομαδικών διαδικασιών γιατί να μη κυριαρχήσουν οριστικά και ολοκληρωτικά αυτές οι διαδικασίες, προς όφελος των εργαζόμενων θα αναρωτηθεί κάποιος σοσιαλιστής.

Eπειδή δεν έχουν κριτήρια αγοράς.Μπορεί να υπάρχουν ομαδικές διαδικασίες αλλά αυτές υπακούουν στον στόχο της μεγιστοποίησης των κερδών στην αγορά.Η διαφορά δεν είναι πλέον μόνο ή τόσο οι σχέσεις ιδιοκτησίας αλλά εάν η βέλτιστη κατανομή των πόρων γίνεται βάσει των κανόνων της αγοράς ή όχι.

Ένας μη Μ-Λ σοσιαλιστής υπερ των συνεταιρισμών θα το δεχόταν άνετα αυτό.
Αλλά ούτε αυτό μπορεί να γίνει γιατί τελικά κανένα αστικό κράτος δεν μπορεί να αποφασίσει αλλαγή μοντέλου ιδιοκτησίας.

[πατησιωτης]

Και αυτό συνηγορεί υπέρ των σοσιαλιστικών λύσεων, αφού τα πάντα γίνονται κατόπιν πιο ομαδικών διαδικασιών γιατί να μη κυριαρχήσουν οριστικά και ολοκληρωτικά αυτές οι διαδικασίες, προς όφελος των εργαζόμενων θα αναρωτηθεί κάποιος σοσιαλιστής.

Eπειδή δεν έχουν κριτήρια αγοράς.Μπορεί να υπάρχουν ομαδικές διαδικασίες αλλά αυτές υπακούουν στον στόχο της μεγιστοποίησης των κερδών στην αγορά.Η διαφορά δεν είναι πλέον μόνο ή τόσο οι σχέσεις ιδιοκτησίας αλλά εάν η βέλτιστη κατανομή των πόρων γίνεται βάσει των κανόνων της αγοράς ή όχι.

Ένας μη Μ-Λ σοσιαλιστής υπερ των συνεταιρισμών θα το δεχόταν άνετα αυτό.
Αλλά ούτε αυτό μπορεί να γίνει γιατί τελικά κανένα αστικό κράτος δεν μπορεί να αποφασίσει αλλαγή μοντέλου ιδιοκτησίας.

Για άλλο λόγο δεν γίνεται,δεν είναι θέμα πολιτικής απόφασης.Ο όποιος συνεταιρισμός εκτός από την απίθανη περίπτωση να έχει συνέχεια κέρδη θα χρειασθεί σε κάποια φάση κεφαλαιακή ενίσχυση.Εδώ όλες οι ιδιωτικές εταιρίες χρειάζονται.Ή θα δανεισθεί λοιπόν ή θα εκδώσει μετοχές στην κεφαλαιαγορά.Ο ρόλος του κεφαλαίου είναι βασικός σε οποιοδήποτε σύστημα αγοράς ανεξάρτητα από το ποιός είναι ο αρχικός ιδιοκτήτης της επιχείρησης.
Να ξέρεις ότι ο Γκορμπατσώφ αρχικά δημιούργησε μια ομάδα οικονομολόγων για να ερευνήσουν εάν είναι δυνατόν να μπούν κίνητρα κερδους στις διάφορες κρατικές επιχειρήσεις ώστε να αποδίδουν καλύτερα χωρίς να αλλάξει η ιδιοκτησία τους.Η ομάδα αφού ερεύνησε τις πιθανότητες κατέληξε στο συμπέρασμα ότι αργά ή γρήγορα εάν προσανατολισθούν σε λειτουργία βάσει της αγοράς θα αλλάξει και η ιδιοκτησία τους μόλις χρειασθούν νέα κεφάλαια.

[Green Dragon]

Για τον Τσίπρα υπάρχουν δύο εκδοχές. Η δείλιασε και έκανε πίσω ή το σχέδιο ήταν πάντα να κάνει την κωλοτούμπα με σκοπό να αντικαταστήσει το ΠΑΣΟΚ. Διαλέγεις και παίρνεις.

Το δεύτερο. Φάνηκε ξεκάθαρα από ένα σημείο και μετά και είναι και το μόνο που αντέχει στην λογική με βάση τις κινήσεις που έγιναν από την κυβέρνηση.

[Dwarven Blacksmith]

Eπειδή δεν έχουν κριτήρια αγοράς.Μπορεί να υπάρχουν ομαδικές διαδικασίες αλλά αυτές υπακούουν στον στόχο της μεγιστοποίησης των κερδών στην αγορά.Η διαφορά δεν είναι πλέον μόνο ή τόσο οι σχέσεις ιδιοκτησίας αλλά εάν η βέλτιστη κατανομή των πόρων γίνεται βάσει των κανόνων της αγοράς ή όχι.

Ένας μη Μ-Λ σοσιαλιστής υπερ των συνεταιρισμών θα το δεχόταν άνετα αυτό.
Αλλά ούτε αυτό μπορεί να γίνει γιατί τελικά κανένα αστικό κράτος δεν μπορεί να αποφασίσει αλλαγή μοντέλου ιδιοκτησίας.

Για άλλο λόγο δεν γίνεται,δεν είναι θέμα πολιτικής απόφασης.Ο όποιος συνεταιρισμός εκτός από την απίθανη περίπτωση να έχει συνέχεια κέρδη θα χρειασθεί σε κάποια φάση κεφαλαιακή ενίσχυση.Εδώ όλες οι ιδιωτικές εταιρίες χρειάζονται.Ή θα δανεισθεί λοιπόν ή θα εκδώσει μετοχές στην κεφαλαιαγορά.Ο ρόλος του κεφαλαίου είναι βασικός σε οποιοδήποτε σύστημα αγοράς ανεξάρτητα από το ποιός είναι ο αρχικός ιδιοκτήτης της επιχείρησης.
Να ξέρεις ότι ο Γκορμπατσώφ αρχικά δημιούργησε μια ομάδα οικονομολόγων για να ερευνήσουν εάν είναι δυνατόν να μπούν κίνητρα κερδους στις διάφορες κρατικές επιχειρήσεις ώστε να αποδίδουν καλύτερα χωρίς να αλλάξει η ιδιοκτησία τους.Η ομάδα αφού ερεύνησε τις πιθανότητες κατέληξε στο συμπέρασμα ότι αργά ή γρήγορα εάν προσανατολισθούν σε λειτουργία βάσει της αγοράς θα αλλάξει και η ιδιοκτησία τους μόλις χρειασθούν νέα κεφάλαια.

Θεωρητικά εφόσον η κεφαλαιαγορά αποτελείται μόνο από τέτοιες εταιρίες, πάλι σε κάποια κερδοφόρα από αυτές θα πάει η ιδιοκτησία νομίζω. Αυτό βέβαια προϋποθέτει capital controls αλλά δε νομίζω να ήταν πρόβλημα επί Γκορμπατσωφ. Και ο Κόρμπυν είχε προτείνει το 10% κάθε επιχείρησης να άνηκε στους εργαζόμενους της. Γενικά ως μη δογματικός μου αρέσει να τα βλέπω στην πράξη αυτά. Αλλά πιο πιθανό να τα δεις στην πράξη από αποτυχημένη απόπειρα κομμουνισμού παρά από πετυχημένη απόπειρα αλλαγής του καπιταλισμού. Μέχρι τώρα.

[wooded glade]

Όλα αυτά είναι ανοησίες.
Κομμουνισμός δεν ξαναέρχεται.
Τα τελευταία κάστρα ήταν ο Μαδούρο και η συριζαϊκή Ελλάδα.
Η Κίνα παραμένει αλλά έχει nuclear arsenal αυτή και κάνει και ιδεολογικές παρεκκλίσεις.

Αλλά κομμουνισμός από το παράθυρο ξαναέρχεται.
Πως ;
Θα το εξηγήσω.
Το 1964 ο Μπόμπεκ εισήγαγε στον Παναθηναϊκό το σύστημα 4-3-3 και πήρε το αήττητο. Ο βάζελος της προ-bird εποχής ήταν ένα μισητό πεναλτο-διαιτητοκινούμενο σωματείο (όπως και ο βάζελος της εποχής bird και ο γάβρος της νεώτερης εποχής Γκαγκάτση). Αυτό όμως τι πάει και να πει ; Ότι δεν θα παίξουν 4-3-3 και οι άλλοι ; Η ΑΕΚ των Κοκότοβιτς-Τσάκναντυ ; Ο Ολυμπιακός του Μπούκοβι ; Ή σημαίνει ότι θα παίξουν 4-3-3 και ... θα φορέσουν και ένα πράσινο σήμα τριφύλλι ;
Γίνεται λοιπόν το εξής:
Αντιγράφονται τα κομμουνιστικά συστήματα.
Στο κομμουνιστικό σύστημα ο ατυχής υπήκοος δεν δικαιούτο ούτε παπάκι με το Μητσοτάκη, στο νέο πάλι δεν δικαιούται ούτε παπάκι με τον Μητσοτάκη.

Έχει φτάσει να μας λένε οι εκ δεξιών όσο και οι εξ ευωνύμων ότι ... "καταπολεμούμε την φοροδιαφυγή" και να παίρνουν τα λεφτά από τις υπηρετριούλες - να τους έχουν κόψει το κομμωτήριο.

[wooded glade]

Ο κομμουνισμός εν ολίγοις εφήρμοσε ένα οικονομικό μοντέλο που ήταν μακρυά από την εποχή του.
Δεν εθνικοποίησε μόνο την εθνική βιομηχανία αρμάτων μάχης, δεν εθνικοποίησε μόνο τις κατασκευαστικές εταιρείες αεροσκαφών, εθνικοποίησε το μιζ-αν-πλί της κυρά Κατίνας, το αλεύρι για να μην έχουμε να ψήνουμε ψωμί στο φούρνο και τα σοκολατάκια ΙΟΝ.
Αυτό γιατί ; Είναι ένα μυστήριο. Θα μπορούσαν να το είχαν παίξει Σκανδιναβία και να είχε και μιζανπλί και αλεύρι στο φούρνο της γωνίας και σοκολατάκια ΙΟΝ. Αποφάσισαν όμως να γίνουν πολύ πιό δραστικοί.

Ωστόσο με τα συστήματα του mid 21st century και 22nd century, το κνούτο θα βασιλεύει και πάλι. Πιθανόν με Κυρίτση πρωθυπουργό, πιθανόν με κάποιον άλλον.