Ανθρώπινες φυλές

[Leporello]

Η μη χρήση της έννοιας των φυλών, είναι πολιτική και μόνο. Η μη χρήση της είναι τόσο αντιεπιστημονικη απο μονη της, οσο και η αναφορα της Παλαιας Διαθηκης για την δημιουργια του ηλιακο συστηματος.

Γενικά αφήστε μας πια με τα ιδεολογήματά σας. Αφήστε την επιστήμη της βιολογίας, της ανθρωπολογίας, της γενετικής, της ταξινομίας και της φυλογενετικής να κάνουν την δουλειά τους. Κουρασατε. Δεν είναι ταμπού να υπάρχουν φυλές ξεκολλήστε.

Και γιατί οι έρευνες του DNA έδειξαν άλλα;

τι έδειξαν οι έρευνες DNA;

Αν δεν ξέρεις τι έδειξαν οι έρευνες DNA και δεν διάβασες κάν το νήμα, τότε τι συζητάμε;

Τέλος πάντων: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups.[20]
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ ... te_note-20

[Leporello]

Αν τραβήξω έναν κύκλο για τους άνω και κάτω των 60 (ετών), μετά δεν θα υπάρχουν και βιολογικές ηλικίες; wtf

Είναι η ηλικία κληρονομικό χαρακτηριστικό; Μη γράφεις για να χάνουμε απλά το χρόνο μας, γράψε αν έχει νόημα.

Μα δεν βγάζει λογικό νόημα αυτό που γράφεις εξ αρχής.

Δεν τραβάς τυχαίους κύκλους. "Τραβάς κύκλους" συγκεκριμένους, που έχει χρησιμότητα και νόημα να τους μελετήσεις και τελικώς δίνουν στατιστικώς σημαντικά αποτελέσματα. Με βάση αυτά λοιπόν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά μπορούμε να ορίσουμε και τις ταξινομήσεις κάτω του είδους.

Α γειά σου!

[nyxtovios]

Είναι η ηλικία κληρονομικό χαρακτηριστικό; Μη γράφεις για να χάνουμε απλά το χρόνο μας, γράψε αν έχει νόημα.

Μα δεν βγάζει λογικό νόημα αυτό που γράφεις εξ αρχής.

Δεν τραβάς τυχαίους κύκλους. "Τραβάς κύκλους" συγκεκριμένους, που έχει χρησιμότητα και νόημα να τους μελετήσεις και τελικώς δίνουν στατιστικώς σημαντικά αποτελέσματα. Με βάση αυτά λοιπόν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά μπορούμε να ορίσουμε και τις ταξινομήσεις κάτω του είδους.

Α γειά σου!

Εσύ δεν είσαι που μας έλεγες στο παλιό ότι δεν γίνεται να ξεχωρίσεις μάυρο από άσπρο και έδειχνεις και κάτι προτομές του σωκράτη; Πολύ γέλιο

[esu]

Είναι η ηλικία κληρονομικό χαρακτηριστικό; Μη γράφεις για να χάνουμε απλά το χρόνο μας, γράψε αν έχει νόημα.

Μα δεν βγάζει λογικό νόημα αυτό που γράφεις εξ αρχής.

Δεν τραβάς τυχαίους κύκλους. "Τραβάς κύκλους" συγκεκριμένους, που έχει χρησιμότητα και νόημα να τους μελετήσεις και τελικώς δίνουν στατιστικά σημαντικά αποτελέσματα.

Συμφωνώ απόλυτα.

Με βάση αυτά λοιπόν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά μπορούμε να ορίσουμε και τις ταξινομήσεις κάτω του είδους.

Αυτό από που προκύπτει; Και πως θα διαλέξουμε αυτά τα χαρακτηριστικά; Διαλέγει ο καθένας όποια θέλει και φτιάχνει μια φυλή;
Η πραγματικότητα είναι ότι δεν ορίζεται βιολογικά καμία φυλή από την επιστήμη.

Δεν ξέρω σε ποιον κόσμο ζείτε και τα λέτε αυτά. Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε; Το πραγματικό ερώτημα είναι με ποιον τρόπο γίνεται να μην διακρίνεις την φυλή.

Εσύ το pitbull απ' το πεκινουά και το ακίτα το ξεχωρίζεις; Ναι. Κι ένας γενετιστής. Γι' αυτό έχουμε breeds.

Με βάση εσάς δεν υπάρχει και η μετάλλαξη Δέλτα του κορωνοϊού. Αφού εξελίχθηκε σε μόλις λίγους μήνες (αντίστοιχο επιχείρημα για τα 200 χρόνια των σκύλων). Κι επίσης κορωνοϊός είναι κι αυτός δεν είναι σωστό να τον ξεχωρίζουμε... Άλλωστε ποια χρησιμότητα έχει να κάνουμε διακρίσεις...

[Leporello]

Μα δεν βγάζει λογικό νόημα αυτό που γράφεις εξ αρχής.

Δεν τραβάς τυχαίους κύκλους. "Τραβάς κύκλους" συγκεκριμένους, που έχει χρησιμότητα και νόημα να τους μελετήσεις και τελικώς δίνουν στατιστικώς σημαντικά αποτελέσματα. Με βάση αυτά λοιπόν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά μπορούμε να ορίσουμε και τις ταξινομήσεις κάτω του είδους.

Α γειά σου!

Εσύ δεν είσαι που μας έλεγες στο παλιό ότι δεν γίνεται να ξεχωρίσεις μάυρο από άσπρο και έδειχνεις και κάτι προτομές του σωκράτη; Πολύ γέλιο

Ενας χάχας γελάει χωρίς να υπάρχει αιτία.

[Leporello]

Ωραίο νήμα, φυσικά και δεν θα μπορούσα να απουσιάζω.

Στο θέμα μας λοιπόν. Προφανώς και υπάρχουν φυλές και διαφέρουν όχι μόνο στα χαρακτηριστικά αλλά και στην ψυχοσύνθεση τους. Παράδειγμα, γιατί στην "ελλάδα" του 21 ηγηθηκαν οι Αρβανίτες, που φυλετικα ήταν και πιο κοντά στους Ευρωπαίους προγόνους τους ενώ οι υπόλοιποι "ελληνες" ήταν στην καλύτερη των περιπτώσεων κομπάρσοι; προφανώς αλλά γονίδια είχαν μεν και άλλα οι δε, οι οποίοι δε, στην πλειοψηφία τους κατάγονται από σημιτικους λαούς.
Φυσικά, σήμερα στην ελλαδα δεν υπάρχουν πλέον λευκοί και αυτοί που έχουν απομείνει είναι τόσο heavily mixed που δύσκολα θα αφήσουν λευκούς απογόνους.

Συμφωνώ στο ότι δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι αλλά για να διατηρηθούν οι φυλές, τουλάχιστον αυτές που απομένουν θα πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός. Δεν μπορει ένας ελληνας να ζει δίπλα με έναν Ολλανδό ή Δανό. Διακριτά σύνορα για να επιβιώσουμε. Αυτός ο πλανήτης ανήκει σε όλους μας.

Εσύ ανήκεις στον 19ο αιώνα. Να βρείς κανέναν από τότε, να κάνετε κουβέντα.

[Leporello]

Οι ρατσες των σκυλων ειναι προιον επιλεκτικων διασταυρωσεων και εκτροφης. Ακομα και υποτιθεμενες αρχαιες φυλες, ειναι τεχνητες αναβιωσεις διαφορων φαινοτυπων με ιστορια το πολυ 200 ετων. Εαν αφησεις τα σκυλια ελευθερα να αναπαραγονται μεταξυ τους, σε δυο τρεις γεννιες (δηλαδη σε δυο τρια χρονια) θα εχεις διαφορες παραλλαγες αυτου εδω

για τις αρκούδες τι έχεις να πεις;

οι πολικές αρκούδες; οι μαύρες; οι καφέ;
είναι αποτέλεσμα ανθρώπινου παράγοντα;
μήπως οι φυλές αντανακλούν την προσαρμογή του υποκειμένου στο περιβάλλον του;

Ρε ψάχτε λίγο πριν τα γράψετε. Αυτές δεν είναι φυλές, είναι διαφορετικά είδη του γένους Ursus.

Δεν πειράζει, το ποστ δίνει αφορμή γιά δύο παρατηρήσεις:
1. Το ότι κάποιο ζώο μπορεί να έχει ράτσες, δεν σημαίνει ότι σώνει και καλά πρέπει να έχουν όλα, καθώς και ο άνθρωπος.
2. Η εμφάνιση είναι δευτερεύον χαρακτηριστικό στην κατάταξη. Διάφορα είδη αρκούδων μοιάζουν πολύ στην όψη και παρ'όλα αυτά κατατάσσονται όχι μόνο σε διαφορετικές ράτσες αλλά σε διαφορετικά είδη.

[Dwarven Blacksmith]

Μα δεν βγάζει λογικό νόημα αυτό που γράφεις εξ αρχής.

Δεν τραβάς τυχαίους κύκλους. "Τραβάς κύκλους" συγκεκριμένους, που έχει χρησιμότητα και νόημα να τους μελετήσεις και τελικώς δίνουν στατιστικά σημαντικά αποτελέσματα.

Συμφωνώ απόλυτα.

Με βάση αυτά λοιπόν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά μπορούμε να ορίσουμε και τις ταξινομήσεις κάτω του είδους.

Αυτό από που προκύπτει; Και πως θα διαλέξουμε αυτά τα χαρακτηριστικά; Διαλέγει ο καθένας όποια θέλει και φτιάχνει μια φυλή;
Η πραγματικότητα είναι ότι δεν ορίζεται βιολογικά καμία φυλή από την επιστήμη.

Δεν ξέρω σε ποιον κόσμο ζείτε και τα λέτε αυτά. Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε; Το πραγματικό ερώτημα είναι με ποιον τρόπο γίνεται να μην διακρίνεις την φυλή.

Εσύ το pitbull απ' το πεκινουά και το ακίτα το ξεχωρίζεις; Ναι. Κι ένας γενετιστής. Γι' αυτό έχουμε breeds.

Με βάση εσάς δεν υπάρχει και η μετάλλαξη Δέλτα του κορωνοϊού. Αφού εξελίχθηκε σε μόλις λίγους μήνες (αντίστοιχο επιχείρημα για τα 200 χρόνια των σκύλων). Κι επίσης κορωνοϊός είναι κι αυτός δεν είναι σωστό να τον ξεχωρίζουμε... Άλλωστε ποια χρησιμότητα έχει να κάνουμε διακρίσεις...

Άρα η απάντηση που δίνεις είναι "επιλέγουμε τα χαρακτηριστικά που φαίνονται με το μάτι και τα λέμε φυλή";
Εγώ δεν σου μιλάω για διακρίσεις, αυτό είναι κοινωνικό θέμα. Βιολογικά μιλάω. Το ότι μου λες για διακρίσεις και "δεν είναι σωστό" δείχνει ότι προσπαθείς να χτίσεις πάλι έναν αχυράνθρωπο.

[esu]

Και γιατί οι έρευνες του DNA έδειξαν άλλα;

τι έδειξαν οι έρευνες DNA;

Αν δεν ξέρεις τι έδειξαν οι έρευνες DNA και δεν διάβασες κάν το νήμα, τότε τι συζητάμε;

Τέλος πάντων: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups.[20]
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ ... te_note-20

Την έχεις όλη την μελέτη; Γιατί στην περίληψη που είναι διαθέσιμη γράφει

Nevertheless, without using prior information about the origins of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations.

[Leporello]

τι έδειξαν οι έρευνες DNA;

Αν δεν ξέρεις τι έδειξαν οι έρευνες DNA και δεν διάβασες κάν το νήμα, τότε τι συζητάμε;

Τέλος πάντων: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups.[20]
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ ... te_note-20

Την έχεις όλη την μελέτη; Γιατί στην περίληψη που είναι διαθέσιμη γράφει

Nevertheless, without using prior information about the origins of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations.

Και λοιπόν; Το ζουμί είναι αυτό: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups

Καμμία λοιπόν στατιστική σημασία δεν έχουν τα διάφορα γκρουπ που μπορεί κάποιος να διακρίνει, όπως άλλωστε πολύ σωστά ο ίδιος είπες.

[esu]

Συμφωνώ απόλυτα.

Αυτό από που προκύπτει; Και πως θα διαλέξουμε αυτά τα χαρακτηριστικά; Διαλέγει ο καθένας όποια θέλει και φτιάχνει μια φυλή;
Η πραγματικότητα είναι ότι δεν ορίζεται βιολογικά καμία φυλή από την επιστήμη.

Δεν ξέρω σε ποιον κόσμο ζείτε και τα λέτε αυτά. Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε; Το πραγματικό ερώτημα είναι με ποιον τρόπο γίνεται να μην διακρίνεις την φυλή.

Εσύ το pitbull απ' το πεκινουά και το ακίτα το ξεχωρίζεις; Ναι. Κι ένας γενετιστής. Γι' αυτό έχουμε breeds.

Με βάση εσάς δεν υπάρχει και η μετάλλαξη Δέλτα του κορωνοϊού. Αφού εξελίχθηκε σε μόλις λίγους μήνες (αντίστοιχο επιχείρημα για τα 200 χρόνια των σκύλων). Κι επίσης κορωνοϊός είναι κι αυτός δεν είναι σωστό να τον ξεχωρίζουμε... Άλλωστε ποια χρησιμότητα έχει να κάνουμε διακρίσεις...

Άρα η απάντηση που δίνεις είναι "επιλέγουμε τα χαρακτηριστικά που φαίνονται με το μάτι και τα λέμε φυλή";
Εγώ δεν σου μιλάω για διακρίσεις, αυτό είναι κοινωνικό θέμα. Βιολογικά μιλάω. Το ότι μου λες για διακρίσεις και "δεν είναι σωστό" δείχνει ότι προσπαθείς να χτίσεις πάλι έναν αχυράνθρωπο.

Ποιό μάτι, σου έδωσα την απάντηση που χρειάζεσαι όταν έγραψα "Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε;". Υπάρχουν συγκεκριμένες αλληλουχίες DNA που μπορούν καταδείξουν και προσδιορίζουν την φυλή του ατόμου. Οι πληθυσμοί με τις κοινές απλοομάδες είναι και γεωγραφικά κατανεμημένοι αντίστοιχα και γνωρίζουμε και την ιστορική τους διαδρομή. Άρα έχουμε 1) γενετική διαφοροποίηση, 2) εκπεφρασμένα διαφορετικά χαρακτηριστικά, 3) γεωγραφική κατανομή, 4) διαφορετικές λειτουργίες. Νομίζω είναι υπεραρκετά τα κριτήρια για να ορίσουμε είτε φυλή είτε όποια άλλη λέξη σας αρέσει (γιατί η ταξινομία δικοί μας ορισμοί είναι βάσει δικών μας κριτηρίων).

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Δηλαδή στα σκυλιά είναι ρατσιστικό να λέμε το τσιουάουα και το ντόμπερμαν ότι είναι διαφορετικές φυλές ;

Οι ρατσες των σκυλων ειναι προιον επιλεκτικων διασταυρωσεων και εκτροφης. Ακομα και υποτιθεμενες αρχαιες φυλες, ειναι τεχνητες αναβιωσεις διαφορων φαινοτυπων με ιστορια το πολυ 200 ετων. Εαν αφησεις τα σκυλια ελευθερα να αναπαραγονται μεταξυ τους, σε δυο τρεις γεννιες (δηλαδη σε δυο τρια χρονια) θα εχεις διαφορες παραλλαγες αυτου εδω

για τις αρκούδες τι έχεις να πεις;

οι πολικές αρκούδες; οι μαύρες; οι καφέ;
είναι αποτέλεσμα ανθρώπινου παράγοντα;
μήπως οι φυλές αντανακλούν την προσαρμογή του υποκειμένου στο περιβάλλον του;

έως τώρα θεωρούνται διαφορετικά είδη και όχι φυσικά "φυλές" ή "ράτσες". αλλά με την μελέτη -guess what- DNA ανακαλύπτουμε ότι μάλλον θα χρειαστεί να επανεξετάσουμε ακόμη και την αντίληψή μας για την ταξινόμηση σε είδη.

Scientists have sequenced the entire genomes of four bear species, making it now possible to analyze the evolutionary history of all bears at the genome level. It shows that gene flow, or gene exchange, between species by extensive hybridization, is possible between most bear species, not only polar and brown bear. [...] The study also questions the existing species concept in general, because other genome studies have frequently found gene flow among species.

[...]

It is certain that the amazing progress of genomics and its technology will also question other fundamental principles of biology and fuel research.

[Leporello]

Δεν ξέρω σε ποιον κόσμο ζείτε και τα λέτε αυτά. Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε; Το πραγματικό ερώτημα είναι με ποιον τρόπο γίνεται να μην διακρίνεις την φυλή.

Εσύ το pitbull απ' το πεκινουά και το ακίτα το ξεχωρίζεις; Ναι. Κι ένας γενετιστής. Γι' αυτό έχουμε breeds.

Με βάση εσάς δεν υπάρχει και η μετάλλαξη Δέλτα του κορωνοϊού. Αφού εξελίχθηκε σε μόλις λίγους μήνες (αντίστοιχο επιχείρημα για τα 200 χρόνια των σκύλων). Κι επίσης κορωνοϊός είναι κι αυτός δεν είναι σωστό να τον ξεχωρίζουμε... Άλλωστε ποια χρησιμότητα έχει να κάνουμε διακρίσεις...

Άρα η απάντηση που δίνεις είναι "επιλέγουμε τα χαρακτηριστικά που φαίνονται με το μάτι και τα λέμε φυλή";
Εγώ δεν σου μιλάω για διακρίσεις, αυτό είναι κοινωνικό θέμα. Βιολογικά μιλάω. Το ότι μου λες για διακρίσεις και "δεν είναι σωστό" δείχνει ότι προσπαθείς να χτίσεις πάλι έναν αχυράνθρωπο.

Ποιό μάτι, σου έδωσα την απάντηση που χρειάζεσαι όταν έγραψα "Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε;". Υπάρχουν συγκεκριμένες αλληλουχίες DNA που μπορούν καταδείξουν και προσδιορίζουν την φυλή του ατόμου. Οι πληθυσμοί με τις κοινές απλοομάδες είναι και γεωγραφικά κατανεμημένοι αντίστοιχα και γνωρίζουμε και την ιστορική τους διαδρομή. Άρα έχουμε 1) γενετική διαφοροποίηση, 2) εκπεφρασμένα διαφορετικά χαρακτηριστικά, 3) γεωγραφική κατανομή, 4) διαφορετικές λειτουργίες. Νομίζω είναι υπεραρκετά τα κριτήρια για να ορίσουμε είτε φυλή είτε όποια άλλη λέξη σας αρέσει (γιατί η ταξινομία δικοί μας ορισμοί είναι βάσει δικών μας κριτηρίων).

Ναι γράφει κι'αυτό το άτιμο: Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%.

Αν τώρα πας εσύ και δείς ότι π.χ. το γονίδιο που καθορίζει το χρώμα τής επιδερμίδας είναι διαφορετικό, καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι το άτομο απ'όπου πήρες το δείγμα είναι μαύρου χρώματος. Μιά τρύπα στο νερό έκανες όμως, γιατί αυτή είναι μόνο μία απ΄τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στους ανθρώπους και μάντεψε, αποτελεί κάτι λιγότερο από το 3-5% τής συνολικής μεταβλητότητας.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Οι ρατσες των σκυλων ειναι προιον επιλεκτικων διασταυρωσεων και εκτροφης. Ακομα και υποτιθεμενες αρχαιες φυλες, ειναι τεχνητες αναβιωσεις διαφορων φαινοτυπων με ιστορια το πολυ 200 ετων. Εαν αφησεις τα σκυλια ελευθερα να αναπαραγονται μεταξυ τους, σε δυο τρεις γεννιες (δηλαδη σε δυο τρια χρονια) θα εχεις διαφορες παραλλαγες αυτου εδω

για τις αρκούδες τι έχεις να πεις;

οι πολικές αρκούδες; οι μαύρες; οι καφέ;
είναι αποτέλεσμα ανθρώπινου παράγοντα;
μήπως οι φυλές αντανακλούν την προσαρμογή του υποκειμένου στο περιβάλλον του;

Ρε ψάχτε λίγο πριν τα γράψετε. Αυτές δεν είναι φυλές, είναι διαφορετικά είδη του γένους Ursus.

επειδή πάντα αυτό κάνω, έμαθα και κάτι καινούριο σήμερα.

[Leporello]

SpoilerShow

Οι ρατσες των σκυλων ειναι προιον επιλεκτικων διασταυρωσεων και εκτροφης. Ακομα και υποτιθεμενες αρχαιες φυλες, ειναι τεχνητες αναβιωσεις διαφορων φαινοτυπων με ιστορια το πολυ 200 ετων. Εαν αφησεις τα σκυλια ελευθερα να αναπαραγονται μεταξυ τους, σε δυο τρεις γεννιες (δηλαδη σε δυο τρια χρονια) θα εχεις διαφορες παραλλαγες αυτου εδω

για τις αρκούδες τι έχεις να πεις;

οι πολικές αρκούδες; οι μαύρες; οι καφέ;
είναι αποτέλεσμα ανθρώπινου παράγοντα;
μήπως οι φυλές αντανακλούν την προσαρμογή του υποκειμένου στο περιβάλλον του;

έως τώρα θεωρούνται διαφορετικά είδη και όχι φυσικά "φυλές" ή "ράτσες". αλλά με την μελέτη -guess what- DNA ανακαλύπτουμε ότι μάλλον θα χρειαστεί να επανεξετάσουμε ακόμη και την αντίληψή μας για την ταξινόμηση σε είδη.

Scientists have sequenced the entire genomes of four bear species, making it now possible to analyze the evolutionary history of all bears at the genome level. It shows that gene flow, or gene exchange, between species by extensive hybridization, is possible between most bear species, not only polar and brown bear. [...] The study also questions the existing species concept in general, because other genome studies have frequently found gene flow among species.

[...]

It is certain that the amazing progress of genomics and its technology will also question other fundamental principles of biology and fuel research.

Και παλιά, οι Αβορίγινες εθεωρείτο ότι ανήκουν στην "μαύρη φυλή". Οι γενετικές μελέτες έδειξαν ότι αντίθετα είναι εκείνος ο πληθυσμός που διαφέρει περισσότερο από τους Αφρικανούς και αντίθετα, μοιάζουν περισσότερο με τους κατοίκους τής ΝΑ Ασίας.