Υπάρχει Θεός;

[stavmanr]

Είναι κάπως εριστικό αυτό το θέμα. Είναι σαν να καλεί τους "απίστους" να απολογηθούν για το ότι δεν πιστεύουν στο Θεό. Δεν τίθεται σε μια ουδέτερη βάση.

Είναι η κλασική παπαριά του κάθε ταλιμπάνου της κάθε θρησκείας. Ζητούν από τον άθεο να αποδείξει την ανυπαρξία θεού, ενώ είναι δική του ( του ταλιμπάνου) υποχρέωση να αποδείξει την ύπαρξη.
.

Σε μία ορθολογική συζήτηση αποτελεί υποχρέωση καθενός να αποδείξει τον ισχυρισμό του, είτε είναι καταφατικός είτε αποφατικός.
Πχ. ο ισχυρισμός "το εμβόλιο δεν προστατεύει" οφείλει να τεκμηριωθεί εξίσου με τον ισχυρισμό "το εμβόλιο προστατεύει".

Σε μία μη ορθολογική συζήτηση, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση γενικώς, ή καθένας φαντάζεται ποιες είναι οι υποχρεώσεις του άλλου και τα δικά του δικαιώματα.

[klg]

τι να απαντησω εγω;
εγω ρωταω εσενα που λες οτι η λογικη του τζονι ειναι αλλη απο την λογικη του π και φ και των μαθηματικων.
εγω ειμουν ξεκαθαρος εξ αρχης με αυτο που εγραψα. ανευ εξηγησεων. ουτε το χαρακτηρισα ετυμολογικο connection.

εσυ εγραψες οτι αυτα ειναι ασυναρτησιες και προσπαθω με ερωτησεις να συναρτηστω με την αποψη σου και γι αυτο σε ρωταω.

ειναι αλλη η εννοια της λογικης του λογου του τζονι απο την λογικη του λογου του π η του φ, κτλ.;

αν οχι, τοτε και εσυ λες ασυνταρτησιες που καταληγεις στο ιδιο που ονομαζεις ασυναρτησιες.
αν ναι, εξηγησε μου ποια ειναι η λογικη του τζονι και τι την κανει διαφορετικη απο την λογικη του π του φ, κτλ.;

Άμα μας εξηγήσεις τι ακριβώς πιστεύεις οτί σημαίνει η έκφραση "λογική του π" θα σου πω και εγώ ποιά είναι η λογική του Ιωάννη.

επαναλαμβανω
η λογικη του π ειναι οτι το π ειναι π οσες φορες και αν κανεις την διαιρεση. Δεν θα γινει π+χ, οπου χ <> 0

ο λογος των διαιρεσεων λοιπον ενας και μοναδικος και δεν υπαρχουν αποψεις περι του π και φ αν οντως ειναι π και φ η αν το 2/1 ειναι 2

το ειχα γραψει στις ασυναρτησιες.

Ναι οκ δεν θα βγάλουμε άκρη, εσύ με το λόγος απλά θες να πεις ότι ο λόγος δυο μεταβλητών κάποιου συμβολικού λογισμού μπορεί να είναι σταθερός. Όλα αυτά βέβαια είναι ανούσια στη συζήτηση, γιατί το π και το φ είναι σαφώς ορισμένες έννοιες και εδώ περά εσείς δεν παρέχεται καμιά ερμηνεία της έννοιας που συζητάτε. Προφανώς λοιπόν η αναγωγή σε μαθηματικές έννοιες είναι ασυνάρτητη και άστοχη, γιατί στα μαθηματικά μπορούμε να αποδείξουμε ότι το π είναι σταθερός λόγος, δεν το κάνουμε stipulate επειδή το είπε ένας τύπος πριν χιλιετίες λόγω κάποιας επιφοίτησης.

[Nandros]

.
Πάλι με παραθέτει ο μαλάκας ο μαϊντανός;
.

[Ασέβαστος]

Τί να την κάνεις;
Αν δεν αντιλαμβάνσαι, απλά δεν αντιλαμβάνεσαι.
Περιμένεις να αντιληφθείς με περιγραφές κάτι που δεν αντιλαμβάνεσαι γενικώς;

οχι, αλλα για να γινει συζητηση, πρεπει να ξερω τι ειναι αυτο που αντιλαμβανεται ο αλλος

Πως θα ξέρεις τι αντιλαμβάνεται ο άλλος αν δεν μπορείς να το αντιληφθείς ούτως ή άλλως;

θα μπορουσε να μου το περιγραψει.

οπως τοσα πραγματα στον κοσμο που δεν εχουμε δει με τα ματια μας, αλλα τα ξερουμε απο περιγραφες αλλων.

[jey_pap]

Η θεότητα μετέχεται όχι διά του νου, αλλά με την "καρδιά" (ασυνείδητο;). Αποκαλύπτεται. Ο νους... "τραυλίζει"όταν βρίσκεται μπρος σε γνώσεις που είναι πέραν των επίκαιρων ορίων του Επιστητού. Come again in the future.

η καρδια ειναι μια τρομπα, που τρομπαρει αιμα.

τι δουλεια εχει η τρομπα με τον θεο;

Όταν σ' έναν όρο βάζω κουότια, το ψάχνουν διαφορετικά από την κυριολεξία, πολύ δε περισσότερο όταν πρόκειται για θρησκευτικό όρο.

[jey_pap]

.
Πάλι με παραθέτει ο μαλάκας ο μαϊντανός;
.

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com

[Nandros]

.
Πάλι με παραθέτει ο μαλάκας ο μαϊντανός;
.

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com

Χέσε παραπέρα μωρή χριστιανοταλιμπανοΠυθία.

[Λοξίας]

Σε μία ορθολογική συζήτηση αποτελεί υποχρέωση καθενός να αποδείξει τον ισχυρισμό του, είτε είναι καταφατικός είτε αποφατικός.
Πχ. ο ισχυρισμός "το εμβόλιο δεν προστατεύει" οφείλει να τεκμηριωθεί εξίσου με τον ισχυρισμό "το εμβόλιο προστατεύει".

Σε μία μη ορθολογική συζήτηση, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση γενικώς, ή καθένας φαντάζεται ποιες είναι οι υποχρεώσεις του άλλου και τα δικά του δικαιώματα.

Σοφιστεία από τις μεγάλες...το αποφατικό έπεται του καταφατικού.
Αν δεν υπάρχει πρώτα η τεκμηριωμένη απόδειξη της κατάφασης, δεν μπορείς να ζητάς απόδειξη της άρνησής της.

Όταν δεν υπήρχαν εμβόλια, δεν βγήκε κάποιος στα καλά καθούμενα να αρνηθεί πως τα εμβόλια προστατεύουν.
Έπρεπε πρώτα να βγουν εμβόλια, η επιστήμη να αποδείξει ότι προστατεύουν και μετά να βγει κάποιος και να αρνηθεί την προστασία των εμβολίων. Τότε ναι, μπορείς να του ζητήσεις να αποδείξει τον αρνητικό ισχυρισμό του.

Πρώτα λοιπόν η τεκμηριωμένη απόδειξη και αν αρνηθώ την απόδειξή σου, τότε ακολουθεί το αίτημα για απόδειξη της άρνησης...

Τεκμηρίωσε πρώτα με καθολικά δεκτές αποδείξεις την ύπαρξη του θεού στον οποίο πιστεύεις (απευθύνεται στης όποιας θρησκείας πιστό) και μετά ζήτησέ μου να τεκμηριώσω την άρνηση της ύπαρξής του.

Αλλά...
"- τι 'χες Γιάννη;
- τι 'χα πάντα."

Αυτό θα ακολουθήσει...
.

[break]

Η λογική είναι φανταστική ή μέρος της πραγματικότητας;
Η ομορφιά; Ο έρωτας; Η θεωρία; Το όνειρο;

Για αυτό σου λέω να ορίσεις πρώτα τι είναι θεός και μετά να συζητήσουμε.

Ας πούμε τα όνειρα που αναφέρεις είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων.

Για σένα κάτι αντίστοιχο είναι ο θεός ; Βιώματα που δημιουργεί ο εγκέφαλος από μόνος του ; Αν ναι, τότε δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι υπάρχει.

Αλλά αυτός βέβαια δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο συνήθως ορίζεται ο θεός αλλά ως ανεξάρτητη οντότητα που αλληλεπιδρά με τον φυσικό κόσμο.

[EKPLIKTIKOS]

Αλλά αυτός βέβαια δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο συνήθως ορίζεται ο θεός αλλά ως ανεξάρτητη οντότητα που αλληλεπιδρά με τον φυσικό κόσμο.

category mistake. Γι αυτό ο Ασεβαστος δεν πρόκειται να πάρει ποτέ την περιγραφή που ζηταει, χωρίς leap of faith/circular reasoning από τον ίδιο.

[stavmanr]

Η λογική είναι φανταστική ή μέρος της πραγματικότητας;
Η ομορφιά; Ο έρωτας; Η θεωρία; Το όνειρο;

Για αυτό σου λέω να ορίσεις πρώτα τι είναι θεός και μετά να συζητήσουμε.

Ας πούμε τα όνειρα που αναφέρεις είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων.

Όλα είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων, ούτως ή άλλως. Αυτό τί σημαίνει;
Όσα σκέφτεσαι, αισθάνεσαι, βιώνεις είναι εσωτερικές διεργασίες στον εγκέφαλό σου.
Είναι ψεύτικα; Ανύπαρκτα;

[stavmanr]

Σε μία ορθολογική συζήτηση αποτελεί υποχρέωση καθενός να αποδείξει τον ισχυρισμό του, είτε είναι καταφατικός είτε αποφατικός.
Πχ. ο ισχυρισμός "το εμβόλιο δεν προστατεύει" οφείλει να τεκμηριωθεί εξίσου με τον ισχυρισμό "το εμβόλιο προστατεύει".

Σε μία μη ορθολογική συζήτηση, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση γενικώς, ή καθένας φαντάζεται ποιες είναι οι υποχρεώσεις του άλλου και τα δικά του δικαιώματα.

Σοφιστεία από τις μεγάλες...το αποφατικό έπεται του καταφατικού.
Αν δεν υπάρχει πρώτα η τεκμηριωμένη απόδειξη της κατάφασης, δεν μπορείς να ζητάς απόδειξη της άρνησής της.

Σοβαρά;
Μόλις κατήργησες μεταξύ των άλλων την "εις άτοπον απαγωγή".
Συγχαρητήρια.

Γενικά:
κάθε ισχυρισμός, εφόσον θέλει να αποκαλείται ορθολογικός, πρέπει να αποδεικνύεται.
Κάθε ισχυρισμός διατυπώνεται καταφατικά ή αποφατικά.
Πχ. "πιστεύω ότι φταίει βαρύτητα" και "δεν πιστεύω ότι δεν φταίει η βαρύτητα".

Οι ισχυρισμοί αποδεικνύουν την ισχύ τους είτε με τον ένα, είτε με τον άλλο τρόπο.

[stavmanr]

οχι, αλλα για να γινει συζητηση, πρεπει να ξερω τι ειναι αυτο που αντιλαμβανεται ο αλλος

Πως θα ξέρεις τι αντιλαμβάνεται ο άλλος αν δεν μπορείς να το αντιληφθείς ούτως ή άλλως;

θα μπορουσε να μου το περιγραψει.

Σου το περιγράφει: άχρονος, άυλος κλπ.
Εσύ είσαι που νομίζεις ότι δεν σου τον περιγράφει, για κάποιο λόγο.

Μπορείς να αντιληφθείς το άχρονο; Το άυλο κλπ;

[EKPLIKTIKOS]

Όλα είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων, ούτως ή άλλως. Αυτό τί σημαίνει;
Όσα σκέφτεσαι, αισθάνεσαι, βιώνεις είναι εσωτερικές διεργασίες στον εγκέφαλό σου.
Είναι ψεύτικα; Ανύπαρκτα;

Υπαρκτοτατα στο πλαίσιο της υποκειμενικής εμπειρίας του καθενός αλλά κατά πάσα πιθανότητα emergent από πολύπλοκες και οχι καλά κατανοητές (τουλάχιστον ακόμα) υλικές διεργασίες (ηλεκτροχημικες).

[stavmanr]

Όλα είναι εσωτερικές διεργασίες στο μυαλό των ανθρώπων, ούτως ή άλλως. Αυτό τί σημαίνει;
Όσα σκέφτεσαι, αισθάνεσαι, βιώνεις είναι εσωτερικές διεργασίες στον εγκέφαλό σου.
Είναι ψεύτικα; Ανύπαρκτα;

Υπαρκτοτατα στο πλαίσιο της υποκειμενικής εμπειρίας του καθενός

Άρα υπαρκτά. Αφού υφίστανται μέσα στο άτομο, υφίστανται στον κόσμο. Εκτός αν το άτομο είναι ...εξώκοσμο.

αλλά κατά πάσα πιθανότητα emergent από πολύπλοκες και οχι καλά κατανοητές (τουλάχιστον ακόμα) υλικές διεργασίες (ηλεκτροχημικες).

Σωστά.
Οι διεργασίες που παράγουν τη νόηση δεν μας είναι γνωστές.
Αυτό εξηγώ κι εγώ στους υπόλοιπους οι οποίοι σπεύδουν να καταραστούν τα παράγωγα της νόησής μας.

Σε γενικές γραμμές, δεν μπορεί ένας φυσικός μηχανισμός (άνθρωπος) να παράγει ...ανύπαρκτα προϊόντα. Κάτι τέτοιο παραβιάζει κάθε αρχή φυσικής θεωρίας.
Επομένως, οφείλουμε να εξετάζουμε τα παράγωγα της νόησης ως φυσικά προϊόντα.

Το τί σημαίνει κάθε φυσικό προϊόν που παράγεται από τη νόηση (έννοια, εικόνα, σκέψη κλπ) , είναι το ζητούμενο της συζήτησης και βαθειά φιλοσοφική συζήτηση.