Πετάνε τη σκούφια τους Σουηδοί και Φινλανδοί πολίτες για ένταξη στο ΝΑΤΟ!

[πατησιωτης]

Αυτή είναι η απάτη της αστικής δημοκρατίας.Οι πρωθυπουργοί μιας χώρας να θεωρούν ότι έχουν λευκή επιταγή για το οτιδήποτε.
Η συμμετοχή σε μια στρατιωτική συμμαχία σε τέτοιες εποχές οφείλει να είναι ζήτημα δημοψηφίσματος με ξεκάθαρο ερώτημα.
Είναι ακραία υποτιμητικό να λες σε έναν λαό ότι για ένα ζήτημα που θα επιρεασει τις ζωές του λαού άποψη έχουν μόνο οι ((ειδικοί)).

Στη Φινλανδία έχει αρχίσει συζήτηση στο κοινοβούλιο και μεταξύ όλων των κομμάτων και για τον λόγο αυτό υπάρχει καθυστέρηση.

[Chainis]

Στην Ελλάδα ο Παπανδρέου φώναζε κατά του ΝΑΤΟ, εκλέχτηκε πανηγυρικά και αυτό σημαίνει ότι είχε την λαϊκή εντολή να φύγει αλλά δεν έφυγε. Ακόμα δηλαδή και σε εποχές απόλυτου ξαχαρβαλωματος της δημοκρατίας επικράτησε ότι το ΝΑΤΟ είναι πολύ σημαντικό για να μπει σε δημοψήφισμα ακόμα και στην Ελλάδα του 80 και όχι δα στη Σουηδία του 2022

Ακόμα δηλαδή και σε εποχές λαϊκής κατακραυγής του ΝΑΤΟ επικράτησε η άποψη ότι ακόμα και η επίφαση της δημοκρατίας είναι πολύ ασήμαντη μπροστά στις επιλογές της αστικής τάξης.

Το νόημα της δικτατορίας του κεφαλαίου.

1. Λαϊκή κατακραυγή κατά του ΝΑΤΟ δεν υπήρξε ποτέ, υπάρχει καθοδηγουμενη από την αριστερά αντινατοϊκή προπαγάνδα.

2. Υπήρχε λόγω του Κυπριακού λαϊκή κατακραυγή κατά της Αμερικής που εκφραζόταν και κατά του ΝΑΤΟ γιατί οι εδω Αμερικανικές βάσεις που χρησιμοποιούμε το ΝΑΤΟ ήταν μπροστά στα μάτια μας και εύκολος καο κατανοητός στόχος.

3. ΟΛΟΙ που έγιναν πρωθυπουργοί με αντιαμερικανικα και αντινατοϊκα συνθηματα δηλαδη και ο Α. Παπανδρέου και ο Τσίπρας, ήταν απλώς πολιτικοί απατεώνες γιατί ήξεραν πολύ καλά από πριν ότι δεν εξυπηρετεί την χώρα ηαποχώρηση και η διακοπή των σχέσεων με αυτούς.

4. Η εξωτερική πολιτική μιας χώρας δεν μπορεί να γίνεται με δημοψηφισματα, είναι θέμα ειδικών με βαθειάς γνώσεις γεωπολιτικης.

[Ασέβαστος]

Αυτή είναι η απάτη της αστικής δημοκρατίας.Οι πρωθυπουργοί μιας χώρας να θεωρούν ότι έχουν λευκή επιταγή για το οτιδήποτε.
Η συμμετοχή σε μια στρατιωτική συμμαχία σε τέτοιες εποχές οφείλει να είναι ζήτημα δημοψηφίσματος με ξεκάθαρο ερώτημα.
Είναι ακραία υποτιμητικό να λες σε έναν λαό ότι για ένα ζήτημα που θα επιρεασει τις ζωές του λαού άποψη έχουν μόνο οι ((ειδικοί)).

η δημοκρατια εχει περιορισμους. σε καποιες καταστασεις δεν μπορει να λειτουργησει.

για παραδειγμα στο καραβι, υπαρχει καπετανιος, που αποφασιζει. δεν κανει δημοψηφισμα στους ναυτες.

το ιδιο στον πολεμο. υπαρχει ιεραρχια, και οι αποφασεις παιρνονται απο πανω. δεν γινεται να ψηφιζουν οι φανταροι.

αυτο το ζητημα, ειναι κατι κοντα στον πολεμο. δεν νομιζω οτι ειναι φρονιμο να δωθει προς ψηφισμα απο πολιτες. οι πολιτες επελεξαν τους αρχηγους τους, ας τους αφησουν τωρα ν απαρουν τις αποφασεις.

[Rakomelofronas]

4. Η εξωτερική πολιτική μιας χώρας δεν μπορεί να γίνεται με δημοψηφισματα, είναι θέμα ειδικών με βαθειάς γνώσεις γεωπολιτικης.

Θα διαφωνήσω ενμερει με αυτό. Οι όποιοι ειδικοί υπάρχουν είναι κατά κανόνα δέσμιοι συμφερόντων ή δέχονται κάποια "πειθώ" ή εκβιασμούς και η γνώμη τους δεν εκφράζεται ελεύθερα. Επίσης, οι ειδικοί σχεδόν πάντα διαφωνούν μεταξύ τους και όσοι διαφωνούν με την επιθυμητή κυβερνητική γραμμή δεν έχουν και την καλύτερη αντιμετώπιση. Ειδικά για το θέμα που συζητάμε αλλά και γενικά, αυτό που θα ήθελα από τους ειδικούς είναι ελεύθερη δημόσια συζήτηση και όχι απλώς συμμετοχή σε κρατικές επιτροπές και στήριξη της εκάστοτε κυβερνητικής πολιτικής. Από την άλλη, όταν έχουμε συνηθίσει να λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην μας, ακόμα και το μεμονωμένο δημοψήφισμα δεν είναι παρά εργαλείο της εκτελεστικής εξουσίας, το μάθαμε καλά το 2015.

[Chainis]

4. Η εξωτερική πολιτική μιας χώρας δεν μπορεί να γίνεται με δημοψηφισματα, είναι θέμα ειδικών με βαθειάς γνώσεις γεωπολιτικης.

Θα διαφωνήσω ενμερει με αυτό. Οι όποιοι ειδικοί υπάρχουν είναι κατά κανόνα δέσμιοι συμφερόντων ή δέχονται κάποια "πειθώ" ή εκβιασμούς και η γνώμη τους δεν εκφράζεται ελεύθερα. Επίσης, οι ειδικοί σχεδόν πάντα διαφωνούν μεταξύ τους και όσοι διαφωνούν με την επιθυμητή κυβερνητική γραμμή δεν έχουν και την καλύτερη αντιμετώπιση. Ειδικά για το θέμα που συζητάμε αλλά και γενικά, αυτό που θα ήθελα από τους ειδικούς είναι ελεύθερη δημόσια συζήτηση και όχι απλώς συμμετοχή σε κρατικές επιτροπές και στήριξη της εκάστοτε κυβερνητικής πολιτικής. Από την άλλη, όταν έχουμε συνηθίσει να λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην μας, ακόμα και το μεμονωμένο δημοψήφισμα δεν είναι παρά εργαλείο της εκτελεστικής εξουσίας, το μάθαμε καλά το 2015.

Τι γραφεις;

Σαφώς και η εξωτερική πολιτική είναι εκμετάλλευση συμφερόντων τρίτων και ελιγμοί μέσα από αυτά και παζάρια και εκβιασμοί, έτσι δουλεύει όλος ο κόσμος ανεξαρτήτως ιδεολογιών η πολιτικών συστημάτων.

Σε ένα τέτοιο περιβάλλον μονο ειδικοί με βαθειάς γνώσεις και πολλές ικανότητες μπορούν να ανταπεξέλθουν και να κάνουν καλό στην χώρα.
Το αν θα αποδειχθούν ικανοί και αποτελεσματικοί η αν θα εξυπηρετούν συμφέροντα άλλων είναι ευθύνη του πρωθυπουργού να το διαχειριστεί.

Ο λαός δεν έχει καμία θέση σε αυτό τον τομέα, ο ρόλος του σταματάει στο να εκλέξει κυβέρνηση που θα διαχειριστεί τις εξωτερικές υποθέσεις και εκ των υστέρων να κρίνει τα αποτελέσματα, κυρίως όταν ψηφίζει.

Όταν το περιβάλλον των εξωτερικών υποθέσεων είναι αυτό που λέω στην πρώτη παράγραφο η εξωτερική πολιτική υπό το φως της δημοσιότητας "με ανοιχτά χαρτιά" είναι ουτοπία.

[Rakomelofronas]

Τι γραφεις;

Σαφώς και η εξωτερική πολιτική είναι εκμετάλλευση συμφερόντων τρίτων και ελιγμοί μέσα από αυτά και παζάρια και εκβιασμοί, έτσι δουλεύει όλος ο κόσμος ανεξαρτήτως ιδεολογιών η πολιτικών συστημάτων.

Σε ένα τέτοιο περιβάλλον μονο ειδικοί με βαθειάς γνώσεις και πολλές ικανότητες μπορούν να ανταπεξέλθουν και να κάνουν καλό στην χώρα.
Το αν θα αποδειχθούν ικανοί και αποτελεσματικοί η αν θα εξυπηρετούν συμφέροντα άλλων είναι ευθύνη του πρωθυπουργού να το διαχειριστεί.

Ο λαός δεν έχει καμία θέση σε αυτό τον τομέα, ο ρόλος του σταματάει στο να εκλέξει κυβέρνηση που θα διαχειριστεί τις εξωτερικές υποθέσεις και εκ των υστέρων να κρίνει τα αποτελέσματα, κυρίως όταν ψηφίζει.

Όταν το περιβάλλον των εξωτερικών υποθέσεων είναι αυτό που λέω στην πρώτη παράγραφο η εξωτερική πολιτική υπό το φως της δημοσιότητας "με ανοιχτά χαρτιά" είναι ουτοπία.

Οι πρώτες τρεις παράγραφοι μπορούν άνετα να εφαρμοστούν σε κάθε είδος πολιτικής οπότε δεν πρέπει να μιλάμε πια για δημοκρατία όπως νομίζουμε ότι την ξέρουμε αλλά για τεχνοκρατία. Όσο για το τελευταίο, δεν μίλησα για ανοιχτά χαρτιά ή δημόσιες συζητήσεις για τις κινήσεις του στρατού ή τυχόν αμοιβές πρακτόρων "μας" αλλά για τις ορατές συνέπειες μεγάλων αποφάσεων. Δεν γίνεται πολιτικοί με ορίζοντα το πολύ τετραετίας να παίρνουν έτσι απλά αποφάσεις που δεσμεύουν μελλοντικές γενιές και κυβερνήσεις μόνο και μόνο επειδή χρησιμοποιούν ειδικούς.

Θα συμφωνήσω πάντως ότι δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να γίνει δημοψήφισμα για το ΝΑΤΟ από τη στιγμή που όλη η νομοθεσία διαμορφώνεται, ψηφίζεται, εφαρμόζεται και ελέγχεται ερήμην μας.

[Αρχέλαος]

Τι γραφεις;

Σαφώς και η εξωτερική πολιτική είναι εκμετάλλευση συμφερόντων τρίτων και ελιγμοί μέσα από αυτά και παζάρια και εκβιασμοί, έτσι δουλεύει όλος ο κόσμος ανεξαρτήτως ιδεολογιών η πολιτικών συστημάτων.

Σε ένα τέτοιο περιβάλλον μονο ειδικοί με βαθειάς γνώσεις και πολλές ικανότητες μπορούν να ανταπεξέλθουν και να κάνουν καλό στην χώρα.
Το αν θα αποδειχθούν ικανοί και αποτελεσματικοί η αν θα εξυπηρετούν συμφέροντα άλλων είναι ευθύνη του πρωθυπουργού να το διαχειριστεί.

Ο λαός δεν έχει καμία θέση σε αυτό τον τομέα, ο ρόλος του σταματάει στο να εκλέξει κυβέρνηση που θα διαχειριστεί τις εξωτερικές υποθέσεις και εκ των υστέρων να κρίνει τα αποτελέσματα, κυρίως όταν ψηφίζει.

Όταν το περιβάλλον των εξωτερικών υποθέσεων είναι αυτό που λέω στην πρώτη παράγραφο η εξωτερική πολιτική υπό το φως της δημοσιότητας "με ανοιχτά χαρτιά" είναι ουτοπία.

Οι πρώτες τρεις παράγραφοι μπορούν άνετα να εφαρμοστούν σε κάθε είδος πολιτικής οπότε δεν πρέπει να μιλάμε πια για δημοκρατία όπως νομίζουμε ότι την ξέρουμε αλλά για τεχνοκρατία. Όσο για το τελευταίο, δεν μίλησα για ανοιχτά χαρτιά ή δημόσιες συζητήσεις για τις κινήσεις του στρατού ή τυχόν αμοιβές πρακτόρων "μας" αλλά για τις ορατές συνέπειες μεγάλων αποφάσεων. Δεν γίνεται πολιτικοί με ορίζοντα το πολύ τετραετίας να παίρνουν έτσι απλά αποφάσεις που δεσμεύουν μελλοντικές γενιές και κυβερνήσεις μόνο και μόνο επειδή χρησιμοποιούν ειδικούς.

Θα συμφωνήσω πάντως ότι δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να γίνει δημοψήφισμα για το ΝΑΤΟ από τη στιγμή που όλη η νομοθεσία διαμορφώνεται, ψηφίζεται, εφαρμόζεται και ελέγχεται ερήμην μας.

[Αρχέλαος]

Αυτή είναι η απάτη της αστικής δημοκρατίας.Οι πρωθυπουργοί μιας χώρας να θεωρούν ότι έχουν λευκή επιταγή για το οτιδήποτε.
Η συμμετοχή σε μια στρατιωτική συμμαχία σε τέτοιες εποχές οφείλει να είναι ζήτημα δημοψηφίσματος με ξεκάθαρο ερώτημα.
Είναι ακραία υποτιμητικό να λες σε έναν λαό ότι για ένα ζήτημα που θα επιρεασει τις ζωές του λαού άποψη έχουν μόνο οι ((ειδικοί)).

[Chainis]

Τι γραφεις;

Σαφώς και η εξωτερική πολιτική είναι εκμετάλλευση συμφερόντων τρίτων και ελιγμοί μέσα από αυτά και παζάρια και εκβιασμοί, έτσι δουλεύει όλος ο κόσμος ανεξαρτήτως ιδεολογιών η πολιτικών συστημάτων.

Σε ένα τέτοιο περιβάλλον μονο ειδικοί με βαθειάς γνώσεις και πολλές ικανότητες μπορούν να ανταπεξέλθουν και να κάνουν καλό στην χώρα.
Το αν θα αποδειχθούν ικανοί και αποτελεσματικοί η αν θα εξυπηρετούν συμφέροντα άλλων είναι ευθύνη του πρωθυπουργού να το διαχειριστεί.

Ο λαός δεν έχει καμία θέση σε αυτό τον τομέα, ο ρόλος του σταματάει στο να εκλέξει κυβέρνηση που θα διαχειριστεί τις εξωτερικές υποθέσεις και εκ των υστέρων να κρίνει τα αποτελέσματα, κυρίως όταν ψηφίζει.

Όταν το περιβάλλον των εξωτερικών υποθέσεων είναι αυτό που λέω στην πρώτη παράγραφο η εξωτερική πολιτική υπό το φως της δημοσιότητας "με ανοιχτά χαρτιά" είναι ουτοπία.

Οι πρώτες τρεις παράγραφοι μπορούν άνετα να εφαρμοστούν σε κάθε είδος πολιτικής οπότε δεν πρέπει να μιλάμε πια για δημοκρατία όπως νομίζουμε ότι την ξέρουμε αλλά για τεχνοκρατία. Όσο για το τελευταίο, δεν μίλησα για ανοιχτά χαρτιά ή δημόσιες συζητήσεις για τις κινήσεις του στρατού ή τυχόν αμοιβές πρακτόρων "μας" αλλά για τις ορατές συνέπειες μεγάλων αποφάσεων. Δεν γίνεται πολιτικοί με ορίζοντα το πολύ τετραετίας να παίρνουν έτσι απλά αποφάσεις που δεσμεύουν μελλοντικές γενιές και κυβερνήσεις μόνο και μόνο επειδή χρησιμοποιούν ειδικούς.

Θα συμφωνήσω πάντως ότι δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να γίνει δημοψήφισμα για το ΝΑΤΟ από τη στιγμή που όλη η νομοθεσία διαμορφώνεται, ψηφίζεται, εφαρμόζεται και ελέγχεται ερήμην μας.

Νομίζω ότι τα έχεις μπλέξει λίγο.

Δημοκρατία σημαίνει ότι μια χώρα εκλεγεί τους κυβερνώντες της και δεν της κατσικώθηκαν με το έτσι θέλω πραξικοπηματικά η με κληρονομικό δικαίωμα.
Κι όπως είχε πει κάποιος μεγάλος, είναι ένα σκατοσύστημα αλλά δυστυχώς είναι το καλύτερο που έχουμε.

Αν η τεχνοκρατία που λες μας επιτρέπει να εκλέγουμε τους τεχνοκράτες που διαχειρίζεται τα κοινά πες την και τεχνοκρατία, δεν έχει διαφορά.

Εκλογών κάποιους να κυβερνήσεων σημαίνει ότι τους εκχωρω το δικαίωμα για 4 χρόνια να παίρνουν αποφάσεις ερήμην μου, χωρίς την δική μου συμμετοχή.
Πιο απλά δεν εξηγείται.

Πιστεύω (γιατί το βλέπω) ότι αποφάσεις που αφορούν μελλοντικές γενιές και αφορούν το εσωτερικό της χώρας συζητιούνται και στην βουλή και σε φορείς και στα ΜΜΕ αλλά αποφάσεις που αφορούν τις σχέσεις μας με τρίτες χώρες που μπορεί να είναι και εχθρικές ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να συζητούνται ανοιχτά για ευνόητους λόγους.
Άλλωστε μια τέτοια απόφαση θα έχει την ευκαιρία να την αναθεωρήσει η επόμενη κυβέρνηση αν το κρίνει αναγκαίο.

[Dwarven Blacksmith]

Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

[πατησιωτης]

Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Mπορεί να την λέτε όπως θέλετε.Αγγλικό σύστημα είναι και οι πρωθυπουργοί εκεί έχουν κηρύξει πολέμους αρκεί να έχουν την εμπιστοσύνη της Βουλής των Κοινοτήτων.Από εκεί το αντέγραψαν όσες χώρες του κόσμου το αντέγραψαν αν και δεν υπάρχει συνήθως η ίδια αντιπαράθεση μέσα στη Βουλή όπως στην Αγγλία.
Ο βουλευτής είναι ο αντιπρόσωπος των ψηφοφόρων του και αποφασίζει για αυτούς που τον κρίνουν στις εκλογές,αυτό είναι το νόημα του πολιτεύματος.Η μοναδική χώρα που έχει καθιερώσει τακτικά δημοψηφίσματα είναι η Ελβετία.

[Dwarven Blacksmith]

Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Mπορεί να την λέτε όπως θέλετε.Αγγλικό σύστημα είναι και οι πρωθυπουργοί εκεί έχουν κηρύξει πολέμους αρκεί να έχουν την εμπιστοσύνη της Βουλής των Κοινοτήτων.Από εκεί το αντέγραψαν όσες χώρες του κόσμου το αντέγραψαν αν και δεν υπάρχει συνήθως η ίδια αντιπαράθεση μέσα στη Βουλή όπως στην Αγγλία.
Ο βουλευτής είναι ο αντιπρόσωπος των ψηφοφόρων του και αποφασίζει για αυτούς που τον κρίνουν στις εκλογές,αυτό είναι το νόημα του πολιτεύματος.Η μοναδική χώρα που έχει καθιερώσει τακτικά δημοψηφίσματα είναι η Ελβετία.

Δεν έχω κάποια αντίρρηση. Μάλιστα μπορείς να αποφύγεις και την ενόχληση της εμπιστοσύνης της βουλής, αρκεί να μην τον πεις πόλεμο.
Απλά το βρίσκω ειρωνικό ότι κάποιοι "ειδικοί στη γεωπολιτική" αυτών των χωρών, αποφάσισαν ότι πρέπει να εγκαταστήσουν αυτό το πολίτευμα πάση θυσία και σε άλλες χώρες, ώστε να "απελευθερωθεί ο λαός" και να αποφασίζουν επιτέλους άλλοι γι αυτόν.



Εκεί που κάνεις λάθος βέβαια είναι ότι και με το Αγγλικό σύστημα, για το Μπρέξιτ, που ήταν σοβαρή εθνική απόφαση, απαιτήθηκε δημοψήφισμα. Οπότε μάλλον οι Άγγλοι διέφθειραν το αγγλικό σύστημα όταν δεν κοιτούσαμε.

[ST48410]

Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Εγώ καταλαβαίνω ότι θέλεις να αποφασίζει ο πολίτης. Σε μερικές τέτοιες αποφάσεις όμως θα χρειαστεί (αν είναι να γίνουν με πλήρη εικόνα της υπάρχουσας κατάστασης) να δοθούν στη δημοσιότητα ευαίσθητες πληροφορίες.

Πχ. Το βράδυ των Ιμίων ο Σημίτης αποφασίζει να μην κάνει πολεμική ενέργεια. Να μην δώσει εντολή για επίθεση/αντίποινα κλπ. Μπορεί σε μια αντίστοιχη κρίση να βγει ο όποιος πρωθυπουργός και να εκθέσει την κακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται το στράτευμα και τον κάνει να μη δράσει επιθετικά;

Αλλιώς τι σόι απόφαση να πάρει ο πολίτης; Αν είναι να μας μετακυλήσουν το βάρος της απόφασης χωρίς να έχουμε πλήρη στοιχεία της κατάστασης, να λείπει.

[ΓΑΛΗ]

Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Σε αντιδιαστολή με το "λαϊκολάγνα απολυταρχία", δεν είναι κακό.

[ΓΑΛΗ]

Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Εγώ καταλαβαίνω ότι θέλεις να αποφασίζει ο πολίτης. Σε μερικές τέτοιες αποφάσεις όμως θα χρειαστεί (αν είναι να γίνουν με πλήρη εικόνα της υπάρχουσας κατάστασης) να δοθούν στη δημοσιότητα ευαίσθητες πληροφορίες.

Πχ. Το βράδυ των Ιμίων ο Σημίτης αποφασίζει να μην κάνει πολεμική ενέργεια. Να μην δώσει εντολή για επίθεση/αντίποινα κλπ. Μπορεί σε μια αντίστοιχη κρίση να βγει ο όποιος πρωθυπουργός και να εκθέσει την κακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται το στράτευμα και τον κάνει να μη δράσει επιθετικά;

Αλλιώς τι σόι απόφαση να πάρει ο πολίτης; Αν είναι να μας μετακυλήσουν το βάρος της απόφασης χωρίς να έχουμε πλήρη στοιχεία της κατάστασης, να λείπει.

Έχεις δει πολλές φορές να αναφέρεται στο κομμουνιστικό λεξιλόγιο η λέξη "πολίτης";

Αν όχι, γιατί όχι;