Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[raffaello]

Πώς λοιπόν λες ότι είχε κοπεί κάθε αυτοπροσδιοριστική σχέση με το παρελθόν τους, εν μέρει Λατινικό, και η γνώση αυτού;

Ο Ιουστινιανός ήταν λατινόφωνος. Δεν είχε πρόβλημα οι Βυζαντινοί να προσδιοριστούν ως Αινειάδες :

Αἰνείας ἡμῖν ὁ Τρὼς ὁ βασιλεὺς τῆς πολιτείας ἐξάρχει, Αἰνεάδαι τε ἡμεῖς ἐξ ἐκείνου καλούμεθα·

6 αιώνες αργότερα ο Νικήτας Χωνιάτης χρησιμοποιεί το "Αινειάδες" για τους Λατίνους ( και όχι για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους , δηλαδή τους Βυζαντινούς ) και μιλώντας για την άλωση του 1204 αφήνει να εννοηθεί πως ήταν εκδίκηση των Δυτικών ( Αινειάδαι ) για την άλωση της Τροίας ( οι Τρώες ήταν πρόγονοι των Αινειαδών ):

...εἶπον δ’ ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι πυρί σε κατέκριναν ...

Άλλο παράδειγμα. Αύσονες ήταν οι Ιταλοί , οι Λατίνοι. Αυσονική ήταν η λατινική γλώσσα. Ο Πρίσκος ( 5ος αι. ) μιλάει για τα λατινικά και λέει γλώττη των Αυσονίων. Για τον Ακροπολίτη όμως 7 αιώνες αργότερα Αύσονες είναι οι Βυζαντινοί ( ελληνόφωνοι Ρωμαίοι ) που σαφώς αντιδιαστέλλονται από τους Λατίνους/Ιταλούς :

ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΑ ΕΙΡΗΝΗ
Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

Όταν ο Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος ανακτά την Πόλη , πλέον σε αυτήν δεν θα κυριαρχεί "μιξοβάρβαρος λαός" , αλλά αυσονικός λαός που μιλάει την ελλάδα γλώτταν .

Οπότε λοιπόν συμφωνούμε ότι οι «βυζαντινοί» είχαν την δική τους γραμμή συνέχειας εξ αρχαίας Ρώμης (Αυσόνων); Σε αυτό το αφήγημα τουλάχιστον. Διότι σε άλλα μιλούν εξ Ελλήνων:

«Ὁ σοφός οὗτος Λυκόφρων, οὐκ οἶδα, ποία ἀδείᾳ τούς Φαίακας καί Δαυνίους, ἤτοι τούς Καλαβρούς, Αὔσονας καλεῖ. Τά δέ τῶν πάνυ νεωτέρων ἐπίσταμαι, ὅτι ἀμαθείας καί ἀναισθησίας ἀδείᾳ καί ἡμᾶς, τοῦ Ἐλληνικοῦ γένους ὄντας, Αὔσονας λέγουσιν.»

Λέει καθαρά ο Τζέτζης στο "Λυκόφρονα Σχολιάζειν".

[Ζαποτέκος]

Πώς λοιπόν λες ότι είχε κοπεί κάθε αυτοπροσδιοριστική σχέση με το παρελθόν τους, εν μέρει Λατινικό, και η γνώση αυτού;

Ο Ιουστινιανός ήταν λατινόφωνος. Δεν είχε πρόβλημα οι Βυζαντινοί να προσδιοριστούν ως Αινειάδες :

Αἰνείας ἡμῖν ὁ Τρὼς ὁ βασιλεὺς τῆς πολιτείας ἐξάρχει, Αἰνεάδαι τε ἡμεῖς ἐξ ἐκείνου καλούμεθα·

6 αιώνες αργότερα ο Νικήτας Χωνιάτης χρησιμοποιεί το "Αινειάδες" για τους Λατίνους ( και όχι για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους , δηλαδή τους Βυζαντινούς ) και μιλώντας για την άλωση του 1204 αφήνει να εννοηθεί πως ήταν εκδίκηση των Δυτικών ( Αινειάδαι ) για την άλωση της Τροίας ( οι Τρώες ήταν πρόγονοι των Αινειαδών ):

...εἶπον δ’ ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι πυρί σε κατέκριναν ...

Άλλο παράδειγμα. Αύσονες ήταν οι Ιταλοί , οι Λατίνοι. Αυσονική ήταν η λατινική γλώσσα. Ο Πρίσκος ( 5ος αι. ) μιλάει για τα λατινικά και λέει γλώττη των Αυσονίων. Για τον Ακροπολίτη όμως 7 αιώνες αργότερα Αύσονες είναι οι Βυζαντινοί ( ελληνόφωνοι Ρωμαίοι ) που σαφώς αντιδιαστέλλονται από τους Λατίνους/Ιταλούς :

ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΑ ΕΙΡΗΝΗ
Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

Όταν ο Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος ανακτά την Πόλη , πλέον σε αυτήν δεν θα κυριαρχεί "μιξοβάρβαρος λαός" , αλλά αυσονικός λαός που μιλάει την ελλάδα γλώτταν .

Οπότε λοιπόν συμφωνούμε ότι οι «βυζαντινοί» είχαν την δική τους γραμμή συνέχειας εξ αρχαίας Ρώμης (Αυσόνων); Σε αυτό το αφήγημα τουλάχιστον. Διότι σε άλλα μιλούν εξ Ελλήνων:

«Ὁ σοφός οὗτος Λυκόφρων, οὐκ οἶδα, ποία ἀδείᾳ τούς Φαίακας καί Δαυνίους, ἤτοι τούς Καλαβρούς, Αὔσονας καλεῖ. Τά δέ τῶν πάνυ νεωτέρων ἐπίσταμαι, ὅτι ἀμαθείας καί ἀναισθησίας ἀδείᾳ καί ἡμᾶς, τοῦ Ἐλληνικοῦ γένους ὄντας, Αὔσονας λέγουσιν.»

Λέει καθαρά ο Τζέτζης στο "Λυκόφρονα Σχολιάζειν".

Η συνέχεια των Βυζαντινών απ' την αρχαία Ρώμη ήταν κυρίως πολιτική και λιγότερο εθνοτική. Εθνοτική μπορείς να βρεις στους Φωκάδες που ισχυρίζονταν πως κατάγονταν απ' τους Φαβίους , στο μοτίβο της μεταφερόμενης συγκλήτου απ' την Παλαιά Ρώμη Ρώμη στη Νέα Ρώμη και στο σχήμα των "Ρωμελλήνων".

Ο Τζέτζης φαίνεται να απορρίπτει τελείως το "Αύσονες". Ο Ακροπολίτης και ο Μιχαήλ Η΄φαίνεται να κάνουν κάτι άλλο. Διατηρούν το "Αύσονες" , όχι όμως πλέον για τους λατινόφωνους , αλλά για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους.

[Pertinax]

Αντιμετωπίζεις και το 1830 και τον απολατινοποιημένο 7ο λες και είναι θέμα δημοψηφίσματος τον 20ο. Οι σύμμαχες δυνάμεις έδωσαν το όνομα Ελλάδα για να εξαφανιστεί κάθε σχέση με απαιτήσεις του κρατιδίου προς την Οθωμανική που ήθελαν να διατηρήσουν σχέσεις. Ούτε κρίσιμες μάζες ούτε λόγιοι. Και ο Καλδέλλης τα λέει αυτά, δεν είναι σοφίες.

Τα ονόματα Ελλάς και Έλληνες είχαν καθοριστεί στις προκηρύξεις του Αγώνα και στις Εθνοσυνελεύσεις. Μάλλον εννοείς το εξωνύμιο, δηλαδή το πώς θα μας αποκαλούσαν διεθνώς. Νομίζω ότι στον Όθωνα έδωσαν τον τίτλο "King of the Hellenes" και όχι "King of the Greeks", για να διαχωριστεί το νέο βασίλειο από την παλαιά αυτοκρατορία που ήταν γνωστή στη Δύση ως Greek. To λέω κάπως πρόχειρα και μπορεί να κάνω και λάθος.

Το αυτό και τον 7ο. Δεν είναι δυνατόν η Βασιλεία Ρωμαίων να αλλάξει όνομα και να γίνει Γραικών. Πόσο μάλλον «παγανιστών» Ελλήνων. Βασιλεία των Ρωμαίων ήταν και Ρωμαίοι λέγονταν παρά τις επιδιώξεις των εκ Δύσης «βαρβάρων». Διότι γνώμη «βαρβάρων» ήταν για αυτούς και τίποτα περισσότερο. Αυτοί ήταν οι Ρωμαίοι, παλαιώθεν, και έτσι συνέχισαν.

Δεν είπα ότι θα άλλαζε όνομα η βασιλεία. Σίγουρα θα συνέχιζε να λέγεται Βασιλεία των Ρωμαίων. Είπα ότι θα μπορούσε να επικρατήσει το όνομα Γραικοί σε καθαρά εθνοτικό πλαίσιο. Δηλαδή σε περιστάσεις που τα συμφραζόμενα ήταν καθαρά εθνοτικά (λ.χ. όταν έπρεπε να γίνει διάκριση από τους μη ελληνόφωνους υπήκοους της Ρωμανίας), και όχι πολιτικά, να αυτοπροσδιορίζονταν Γραικοί. Όπως έκαναν οι Γερμανοί της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτοί, όμως, σιγά-σιγά μετέφεραν το όνομα της βασιλείας και στο εθνοτικό πλαίσιο. Το Ρωμαίοι έγινε το κυρίαρχο εθνοτικό τους όνομα. Και μόνο σε ελάχιστες και ειδικές περιπτώσεις χρησιμοποιούσαν πλέον το Γραικοί.

[raffaello]

Ο Ιουστινιανός ήταν λατινόφωνος. Δεν είχε πρόβλημα οι Βυζαντινοί να προσδιοριστούν ως Αινειάδες :

Αἰνείας ἡμῖν ὁ Τρὼς ὁ βασιλεὺς τῆς πολιτείας ἐξάρχει, Αἰνεάδαι τε ἡμεῖς ἐξ ἐκείνου καλούμεθα·

6 αιώνες αργότερα ο Νικήτας Χωνιάτης χρησιμοποιεί το "Αινειάδες" για τους Λατίνους ( και όχι για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους , δηλαδή τους Βυζαντινούς ) και μιλώντας για την άλωση του 1204 αφήνει να εννοηθεί πως ήταν εκδίκηση των Δυτικών ( Αινειάδαι ) για την άλωση της Τροίας ( οι Τρώες ήταν πρόγονοι των Αινειαδών ):

...εἶπον δ’ ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι πυρί σε κατέκριναν ...

Άλλο παράδειγμα. Αύσονες ήταν οι Ιταλοί , οι Λατίνοι. Αυσονική ήταν η λατινική γλώσσα. Ο Πρίσκος ( 5ος αι. ) μιλάει για τα λατινικά και λέει γλώττη των Αυσονίων. Για τον Ακροπολίτη όμως 7 αιώνες αργότερα Αύσονες είναι οι Βυζαντινοί ( ελληνόφωνοι Ρωμαίοι ) που σαφώς αντιδιαστέλλονται από τους Λατίνους/Ιταλούς :

ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΑ ΕΙΡΗΝΗ
Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

Όταν ο Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος ανακτά την Πόλη , πλέον σε αυτήν δεν θα κυριαρχεί "μιξοβάρβαρος λαός" , αλλά αυσονικός λαός που μιλάει την ελλάδα γλώτταν .

Οπότε λοιπόν συμφωνούμε ότι οι «βυζαντινοί» είχαν την δική τους γραμμή συνέχειας εξ αρχαίας Ρώμης (Αυσόνων); Σε αυτό το αφήγημα τουλάχιστον. Διότι σε άλλα μιλούν εξ Ελλήνων:

«Ὁ σοφός οὗτος Λυκόφρων, οὐκ οἶδα, ποία ἀδείᾳ τούς Φαίακας καί Δαυνίους, ἤτοι τούς Καλαβρούς, Αὔσονας καλεῖ. Τά δέ τῶν πάνυ νεωτέρων ἐπίσταμαι, ὅτι ἀμαθείας καί ἀναισθησίας ἀδείᾳ καί ἡμᾶς, τοῦ Ἐλληνικοῦ γένους ὄντας, Αὔσονας λέγουσιν.»

Λέει καθαρά ο Τζέτζης στο "Λυκόφρονα Σχολιάζειν".

Η συνέχεια των Βυζαντινών απ' την αρχαία Ρώμη ήταν κυρίως πολιτική και λιγότερο εθνοτική. Εθνοτική μπορείς να βρεις στους Φωκάδες που ισχυρίζονταν πως κατάγονταν απ' τους Φαβίους , στο μοτίβο της μεταφερόμενης συγκλήτου απ' την Παλαιά Ρώμη Ρώμη στη Νέα Ρώμη και στο σχήμα των "Ρωμελλήνων".

Ο Τζέτζης φαίνεται να απορρίπτει τελείως το "Αύσονες". Ο Ακροπολίτης και ο Μιχαήλ Η΄φαίνεται να κάνουν κάτι άλλο. Διατηρούν το "Αύσονες" , όχι όμως πλέον για τους λατινόφωνους , αλλά για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους.

Ας διασαφηνιστεί κάτι. Το ότι λένε ότι κατάγονται από αρχαίους Ρωμαίους ή Έλληνες δεν είναι δικό μου. Οι ίδιοι το λένε. Ακόμα και στο χωρίο του Ακροπολίτη που παρέθεσες και τό άλλο του Φωκά άνω, φαίνεται ότι υπάρχει μία γραμμή συνέχειας από την αρχαία Ρώμη. Άλλα αφηγήματα, δικά τους πάλι, λένε από τους αρχαίους Έλληνες. Αυτά αντιτίθενται το ένα με το άλλο.
Και όπως φαίνεται στο χωρίο του Τζέτζη διάλογος υπήρχε και τότε. Δεν μπορεί να είναι και τα δύο σωστά. Υπάρχει αντίθεση. Ή είναι (Χρυσολωράς);

Σε κάθε περίπτωση όμως δεν αποβάλλονται τα μεν ή τα δε, ή επιβάλλεται με ακροβατισμούς να δικαιολογηθεί μία αντίθεση που και οι ίδιοι αναγνωρίζουν. Αποτελούν στοιχεία και απόψεις που μεταβάλλονται συν τω χρόνω. Και συνιστώσες του επίσης μεταβαλλόμενου περιεχομένου της ταυτότητας Ρωμαίοι.
Π.χ. δεν είναι δυνατόν ο Επίσκοπος Νικίου τον 7ο να λέει την Υπατία "παγανίστρια που παρέσυρε τον Κυβερνήτη" και ο Τορνίκιος τον 12ο να κολακεύει πως η Κομνηνή ξεπερνούσε την Υπατία σε γνώσεις, και να επιθυμούμε να τα βάλουμε σε ένα καλούπι και μία ιδεολογία.
Το κοινό των αφηγημάτων είναι ότι δέχονται συνέχεια από την αρχαιότητα και αυτό είναι αναμφισβήτητο όσον αφορά την ταυτότητα.

[raffaello]

Οπότε λοιπόν συμφωνούμε ότι οι «βυζαντινοί» είχαν την δική τους γραμμή συνέχειας εξ αρχαίας Ρώμης (Αυσόνων); Σε αυτό το αφήγημα τουλάχιστον. Διότι σε άλλα μιλούν εξ Ελλήνων:

«Ὁ σοφός οὗτος Λυκόφρων, οὐκ οἶδα, ποία ἀδείᾳ τούς Φαίακας καί Δαυνίους, ἤτοι τούς Καλαβρούς, Αὔσονας καλεῖ. Τά δέ τῶν πάνυ νεωτέρων ἐπίσταμαι, ὅτι ἀμαθείας καί ἀναισθησίας ἀδείᾳ καί ἡμᾶς, τοῦ Ἐλληνικοῦ γένους ὄντας, Αὔσονας λέγουσιν.»

Λέει καθαρά ο Τζέτζης στο "Λυκόφρονα Σχολιάζειν".

Η συνέχεια των Βυζαντινών απ' την αρχαία Ρώμη ήταν κυρίως πολιτική και λιγότερο εθνοτική. Εθνοτική μπορείς να βρεις στους Φωκάδες που ισχυρίζονταν πως κατάγονταν απ' τους Φαβίους , στο μοτίβο της μεταφερόμενης συγκλήτου απ' την Παλαιά Ρώμη Ρώμη στη Νέα Ρώμη και στο σχήμα των "Ρωμελλήνων".

Ο Τζέτζης φαίνεται να απορρίπτει τελείως το "Αύσονες". Ο Ακροπολίτης και ο Μιχαήλ Η΄φαίνεται να κάνουν κάτι άλλο. Διατηρούν το "Αύσονες" , όχι όμως πλέον για τους λατινόφωνους , αλλά για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους.

Ας διασαφηνιστεί κάτι. Το ότι λένε ότι κατάγονται από αρχαίους Ρωμαίους ή Έλληνες δεν το λέω εγώ. Οι ίδιοι το λένε. Ακόμα και στο χωρίο του Ακροπολίτη που παρέθεσες και τό άλλο του Φωκά άνω, φαίνεται ότι υπάρχει μία γραμμή συνέχειας από την αρχαία Ρώμη. Άλλα αφηγήματα, δικά τους πάλι, λένε από τους αρχαίους Έλληνες. Αυτά αντιτίθενται το ένα με το άλλο.
Και όπως φαίνεται στο χωρίο του Τζέτζη διάλογος υπήρχε και τότε. Δεν μπορεί να είναι και τα δύο σωστά. Υπάρχει αντίθεση. Ή είναι (Χρυσολωράς);

Σε κάθε περίπτωση όμως δεν αποβάλλονται τα μεν ή τα δε, ή επιβάλλεται με ακροβατισμούς να δικαιολογηθεί μία αντίθεση που και οι ίδιοι αναγνωρίζουν. Αποτελούν στοιχεία και απόψεις που μεταβάλλονται συν τω χρόνω. Και συνιστώσες του επίσης μεταβαλλόμενου περιεχομένου της ταυτότητας Ρωμαίοι.
Π.χ. δεν είναι δυνατόν ο Επίσκοπος Νικίου τον 7ο να λέει την Υπατία "παγανίστρια που παρέσυρε τον Κυβερνήτη" και ο Τορνίκιος τον 12ο να κολακεύει πώς η Κομνηνή ξεπερνούσε την Υπατία σε γνώσεις, και να επιθυμούμε να τα βάλουμε σε ένα καλούπι και μία ιδεολογία.
Το κοινό των αφηγημάτων είναι ότι δέχονται συνέχεια από την αρχαιότητα και αυτό είναι αναμφισβήτητο όσον αφορά την ταυτότητα.

[raffaello]

Αντιμετωπίζεις και το 1830 και τον απολατινοποιημένο 7ο λες και είναι θέμα δημοψηφίσματος τον 20ο. Οι σύμμαχες δυνάμεις έδωσαν το όνομα Ελλάδα για να εξαφανιστεί κάθε σχέση με απαιτήσεις του κρατιδίου προς την Οθωμανική που ήθελαν να διατηρήσουν σχέσεις. Ούτε κρίσιμες μάζες ούτε λόγιοι. Και ο Καλδέλλης τα λέει αυτά, δεν είναι σοφίες.

Τα ονόματα Ελλάς και Έλληνες είχαν καθοριστεί στις προκηρύξεις του Αγώνα και στις Εθνοσυνελεύσεις. Μάλλον εννοείς το εξωνύμιο, δηλαδή το πώς θα μας αποκαλούσαν διεθνώς. Νομίζω ότι στον Όθωνα έδωσαν τον τίτλο "King of the Hellenes" και όχι "King of the Greeks", για να διαχωριστεί το νέο βασίλειο από την παλαιά αυτοκρατορία που ήταν γνωστή στη Δύση ως Greek. To λέω κάπως πρόχειρα και μπορεί να κάνω και λάθος.

Το αυτό και τον 7ο. Δεν είναι δυνατόν η Βασιλεία Ρωμαίων να αλλάξει όνομα και να γίνει Γραικών. Πόσο μάλλον «παγανιστών» Ελλήνων. Βασιλεία των Ρωμαίων ήταν και Ρωμαίοι λέγονταν παρά τις επιδιώξεις των εκ Δύσης «βαρβάρων». Διότι γνώμη «βαρβάρων» ήταν για αυτούς και τίποτα περισσότερο. Αυτοί ήταν οι Ρωμαίοι, παλαιώθεν, και έτσι συνέχισαν.

Δεν είπα ότι θα άλλαζε όνομα η βασιλεία. Σίγουρα θα συνέχιζε να λέγεται Βασιλεία των Ρωμαίων. Είπα ότι θα μπορούσε να επικρατήσει το όνομα Γραικοί σε καθαρά εθνοτικό πλαίσιο. Δηλαδή σε περιστάσεις που τα συμφραζόμενα ήταν καθαρά εθνοτικά (λ.χ. όταν έπρεπε να γίνει διάκριση από τους μη ελληνόφωνους υπήκοους της Ρωμανίας), και όχι πολιτικά, να αυτοπροσδιορίζονταν Γραικοί. Όπως έκαναν οι Γερμανοί της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτοί, όμως, σιγά-σιγά μετέφεραν το όνομα της βασιλείας και στο εθνοτικό πλαίσιο. Το Ρωμαίοι έγινε το κυρίαρχο εθνοτικό τους όνομα. Και μόνο σε ελάχιστες και ειδικές περιπτώσεις χρησιμοποιούσαν πλέον το Γραικοί.

Πώς είναι δυνατόν να επικρατήσει ξεχωριστό εθνοτικό όνομα από αυτό του Κράτους ακόμα και τώρα; Και πόσο μάλλον στον ντάλα μεσαίωνα.
Και ούτε το παράδειγμα της Holy Roman είναι σωστό. Οι Ρωμαίοι 'εφεραν με υπερηφάνια το όνομα Ρωμαίοι ακόμα και στην παρακμή τους (Χρυσολωράς). Το Roman ήταν εξωγενές τελείως για τους Γερμανούς και τον 12ο έγινε «Του Γερμανικού Έθνους», όχι απλά Αγία Ρωμαϊκή. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην Βασιλεία Ρωμαίων Αντλούσαν από την χιλίοχρονη παράδοση της Αυτοκρατορίας τον 10ο+. Με όποιο αφήγημα (εξ Ελλήνων ή Ρωμαίων) και όποιο περιεχόμενο.

[Pertinax]

Δεν είπα ότι θα άλλαζε όνομα η βασιλεία. Σίγουρα θα συνέχιζε να λέγεται Βασιλεία των Ρωμαίων. Είπα ότι θα μπορούσε να επικρατήσει το όνομα Γραικοί σε καθαρά εθνοτικό πλαίσιο. Δηλαδή σε περιστάσεις που τα συμφραζόμενα ήταν καθαρά εθνοτικά (λ.χ. όταν έπρεπε να γίνει διάκριση από τους μη ελληνόφωνους υπήκοους της Ρωμανίας), και όχι πολιτικά, να αυτοπροσδιορίζονταν Γραικοί. Όπως έκαναν οι Γερμανοί της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτοί, όμως, σιγά-σιγά μετέφεραν το όνομα της βασιλείας και στο εθνοτικό πλαίσιο. Το Ρωμαίοι έγινε το κυρίαρχο εθνοτικό τους όνομα. Και μόνο σε ελάχιστες και ειδικές περιπτώσεις χρησιμοποιούσαν πλέον το Γραικοί.

Πώς είναι δυνατόν να επικρατήσει ξεχωριστό εθνοτικό όνομα από αυτό του Κράτους ακόμα και τώρα; Και πόσο μάλλον στον ντάλα μεσαίωνα.
Και ούτε το παράδειγμα της Holy Roman είναι σωστό. Οι Ρωμαίοι 'εφεραν με υπερηφάνια το όνομα Ρωμαίοι ακόμα και στην παρακμή τους (Χρυσολωράς). Το Roman ήταν εξωγενές τελείως για τους Γερμανούς και τον 12ο έγινε «Του Γερμανικού Έθνους», όχι απλά Αγία Ρωμαϊκή. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην Κωνσταντινούπολη. Αντλούσαν από την χιλίοχρονη παράδοση της Αυτοκρατορίας τον 10ο+. Με όποιο αφήγημα (εξ Ελλήνων ή Ρωμαίων) και όποιο περιεχόμενο.

κράτος: Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και της Βόρειας Ιρλανδίας ή απλά Βρετανία
εθνότητες: Άγγλοι (τα αφεντικά), Σκωτσέζοι, Ουαλοί, Ιρλανδοί (Βόρειας Ιρλανδίας)

Το ότι κυριάρχησε το όνομα του κράτους και σε εθνοτικό επίπεδο για τους ελληνόφωνους δείχνει την εθνοδομητική ισχύ του κρατικού παράγοντα.

[Pertinax]

Η συνέχεια των Βυζαντινών απ' την αρχαία Ρώμη ήταν κυρίως πολιτική και λιγότερο εθνοτική. Εθνοτική μπορείς να βρεις στους Φωκάδες που ισχυρίζονταν πως κατάγονταν απ' τους Φαβίους , στο μοτίβο της μεταφερόμενης συγκλήτου απ' την Παλαιά Ρώμη Ρώμη στη Νέα Ρώμη και στο σχήμα των "Ρωμελλήνων".

Κι εσύ τέκνον Βρούτε;

Κάτσε να σε περιλάβει κι εσένα ο Chronicle να σου εξηγήσει ότι αυτά τα έλεγαν μεταφορικά και δεν τα εννοούσαν. Ότι μιλούσαν για το θεσμό της Συγκλήτου και όχι για τους ίδιους τους Συγκλητικούς που άφησαν απογόνους.

Ο Τζέτζης φαίνεται να απορρίπτει τελείως το "Αύσονες". Ο Ακροπολίτης και ο Μιχαήλ Η΄φαίνεται να κάνουν κάτι άλλο. Διατηρούν το "Αύσονες" , όχι όμως πλέον για τους λατινόφωνους , αλλά για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους.

Οι μπαγάσες τα είχαν τακτοποιήσει όλα. Πάρτε εσείς τα "Λατίνοι/Ιταλοί", να κρατήσουμε εμείς το "Αύσονες" που ήταν και το "βαθύτερο" όνομα των αρχαίων Ρωμαίων. Και όχι το Αινειάδες, όπως ισχυρίζεται ο Chronicle.

Που κάποτε έγραφε ότι η Σούδα ελληνοποιεί το ιερό δισκοπότηρο της Αυσονικότητας!

Εδώ ολόκληρο το λήμμα της Σούδας, χωρίς την προσφιλή του κοπτοραπτική



Κοπτοραπτική που εφάρμοσε μέχρι και στον Μαλατρά. Ο Μαλατράς γράφει ότι "πολλοί Βυζαντινοί συγγραφείς" συνέδεαν καταγωγικά τους αρχαίους Ρωμαίους μόνο με τους Δυτικούς. Το "πολλοί" δεν σημαίνει "όλοι". Τρεις σελίδες παραπάνω γράφει τα ακόλουθα που επιβεβαιώνουν, γι΄άλλη μια φορά, τα συγκρουσιακά αφηγήματα των Βυζαντινών (και ότι δεν έβριζαν όλοι το όνομα Αινειάδες...)

[Γκουερινο 4]

Εγώ δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι πιστεύει ο ραφαελλο
Αντε με τα πολλά έχουμε καταλάβει ότι ο περτιναξ πιστεύει ότι δημιουργήθηκε μια καινούρια εθνότητα στην ανατολική αυτοκρατορία
Ο ραφαελλο όμως τι λέει, εκτός του ότι οι βυζαντινοί δήθεν πίστευαν ότι κατάγονται και από Έλληνες και από Ρωμαίους;

[raffaello]

Δεν είπα ότι θα άλλαζε όνομα η βασιλεία. Σίγουρα θα συνέχιζε να λέγεται Βασιλεία των Ρωμαίων. Είπα ότι θα μπορούσε να επικρατήσει το όνομα Γραικοί σε καθαρά εθνοτικό πλαίσιο. Δηλαδή σε περιστάσεις που τα συμφραζόμενα ήταν καθαρά εθνοτικά (λ.χ. όταν έπρεπε να γίνει διάκριση από τους μη ελληνόφωνους υπήκοους της Ρωμανίας), και όχι πολιτικά, να αυτοπροσδιορίζονταν Γραικοί. Όπως έκαναν οι Γερμανοί της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτοί, όμως, σιγά-σιγά μετέφεραν το όνομα της βασιλείας και στο εθνοτικό πλαίσιο. Το Ρωμαίοι έγινε το κυρίαρχο εθνοτικό τους όνομα. Και μόνο σε ελάχιστες και ειδικές περιπτώσεις χρησιμοποιούσαν πλέον το Γραικοί.

Πώς είναι δυνατόν να επικρατήσει ξεχωριστό εθνοτικό όνομα από αυτό του Κράτους ακόμα και τώρα; Και πόσο μάλλον στον ντάλα μεσαίωνα.
Και ούτε το παράδειγμα της Holy Roman είναι σωστό. Οι Ρωμαίοι 'εφεραν με υπερηφάνια το όνομα Ρωμαίοι ακόμα και στην παρακμή τους (Χρυσολωράς). Το Roman ήταν εξωγενές τελείως για τους Γερμανούς και τον 12ο έγινε «Του Γερμανικού Έθνους», όχι απλά Αγία Ρωμαϊκή. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην Κωνσταντινούπολη. Αντλούσαν από την χιλίοχρονη παράδοση της Αυτοκρατορίας τον 10ο+. Με όποιο αφήγημα (εξ Ελλήνων ή Ρωμαίων) και όποιο περιεχόμενο.

κράτος: Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και της Βόρειας Ιρλανδίας ή απλά Βρετανία
εθνότητες: Άγγλοι (τα αφεντικά), Σκωτσέζοι, Ουαλοί, Ιρλανδοί (Βόρειας Ιρλανδίας)

Το ότι κυριάρχησε το όνομα του κράτους και σε εθνοτικό επίπεδο για τους ελληνόφωνους δείχνει την εθνοδομητική ισχύ του κρατικού παράγοντα.

Βρετανοί λέγονται όλοι του Ηνωμένου Βασιλείου. Δοκίμασε να πείς σε Ενωτικό της Β.Ι ότι είναι Ιρλανδός.

Τα περί "εθνοδομητικής και εθνογενέσεως" της δικής σου θεώρησης. Αυτό όνομα είχαν 1000 χρόνια και δεν άλλαζε. Και παρότι την ονόμασες παρακμάζουσα αντίληψη, τον 8ο και παραπάνω ίσως ακόμα, κάποιοι αναγνώριζαν το εθνωνύμιο Έλληνες. Και ξανά κάνει την εμφάνιση του τον 11ο ως δευτερεύουσα ταυτότητα και με συνεχώς αυξανόμενη επιρροή και παρουσίσ. Γιατί λοιπόν να δεχθεί κανείς «νεό έθνος εκ Κωνσταντινουπόλεως» ενώ ακόμα κάποιοi στην μεσοβυζαντινή ονομαζουν εαυτούς Eλληνες; Μήπως τελικά το όνομα Ρωμαίοι επικράτησε λόγω Χριστιανισμού; Και αντίθεσης των παλαιών Χριστιανών με τους νέους στην Βαλκανική (Βούλγαροι), αναζητητώντας ομπρέλλα προστασίας στο όνομα Ρωμαίοι; Σε κάθε περίπτωση δεν γίνεταιο αντιληπτό γιατί αυτές μεταβολλές γίνονται αντιληπτές ως «εθνογένεση», ενώ οι ίδιοι συνεχίζουν να επαναλάμβάνουν γιατην συνεχόμενη παράδοση.

[raffaello]

Εγώ δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι πιστεύει ο ραφαελλο
Αντε με τα πολλά έχουμε καταλάβει ότι ο περτιναξ πιστεύει ότι δημιουργήθηκε μια καινούρια εθνότητα στην ανατολική αυτοκρατορία
Ο ραφαελλο όμως τι λέει, εκτός του ότι οι βυζαντινοί δήθεν πίστευαν ότι κατάγονται και από Έλληνες και από Ρωμαίους;

Η συζήτηση γίνεται επί των στοιχείων. Δεν έχει σημασία τί πιστεύω εγώ, αν πρώτα δεν διευκρινιστεί τί πίστευαν οι ίδιοι. Οι γνώμες τών ιδίων, όπως πιστεύω έγινε αντιλήπτο, διίστανται. Και στο τέλος που κάποιοι προσπαθούν να τα βάλλουν όλα μαζί, τριίστανται (Ρωμέλληνες).
Έχοντας αυτές τίς αντιτιθέμενες απόψεις κατά νου, πρέπει να βάλουμε και άλλα στοιχεία: τί πίστευαν οι άλλοι, αρχαιολογικά τεκμήρια, τί πίστευε ο λαός μέσα από την παραδοση, εθνολογικές θεωρίες κλπ.
Αλλά η συμμετοχή ξεκίνησε με το ερώτημα ποιο είναι το περιεχόμενο τηε ταυτότητας Ρωμαίοι. Ένα στοιχείο λοιπόν της ταυτότητας, εκτός του Χριστιανισμού, όποιο αφήγημα ή άποψη τους αν πιάσουμε, είναι συνέχειά τους με το παρελθόν. Θεωρούν ότι είναι οι αδιαμφισβήτητοι εκπρόσωποι της Αυτοκρατορίας που ξεκίνησε το 27 π.Χ και άλλων πριν.

[Pertinax]

Βρετανοί λέγονται όλοι του Ηνωμένου Βασιλείου. Δοκίμασε να πείς σε Ενωτικό της Β.Ι ότι είναι Ιρλανδός.

Κι εσύ δοκίμασε να πεις σε Άγγλο, Σκωτσέζο και Ουαλό ότι λέγονται μόνο Βρετανοί να δούμε τι θα γίνει

Σε κάθε περίπτωση δεν γίνεταιο αντιληπτό γιατί αυτές μεταβολλές γίνονται αντιληπτές ως «εθνογένεση», ενώ οι ίδιοι συνεχίζουν να επαναλάμβάνουν γιατην συνεχόμενη παράδοση.

Γιατί υπήρξε συγχώνευση δύο εθνοϊστοριών (ελληνικής και ρωμαϊκής) που ήταν διαφορετικές μέχρι την ύστερη αρχαιότητα. Και γιατί στην ταυτότητα μετράει πρώτα το "ποιοι θέλουμε να είμαστε" και μετά το "ποιοι ήταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι". Άλλες φορές αυτά τα δύο συμβαδίζουν, άλλες όχι.

[raffaello]

Βρετανοί λέγονται όλοι του Ηνωμένου Βασιλείου. Δοκίμασε να πείς σε Ενωτικό της Β.Ι ότι είναι Ιρλανδός.

Κι εσύ δοκίμασε να πεις σε Άγγλο, Σκωτσέζο και Ουαλό ότι λέγονται μόνο Βρετανοί να δούμε τι θα γίνει

Σε κάθε περίπτωση δεν γίνεταιο αντιληπτό γιατί αυτές μεταβολλές γίνονται αντιληπτές ως «εθνογένεση», ενώ οι ίδιοι συνεχίζουν να επαναλάμβάνουν γιατην συνεχόμενη παράδοση.

Γιατί υπήρξε συγχώνευση δύο εθνοϊστοριών (ελληνικής και ρωμαϊκής) που ήταν διαφορετικές μέχρι την ύστερη αρχαιότητα. Και γιατί στην ταυτότητα μετράει πρώτα το "ποιοι θέλουμε να είμαστε" και μετά το "ποιοι ήταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι". Άλλες φορές αυτά τα δύο συμβαδίζουν, άλλες όχι.

Αυτό που θέλανε να είναι, λοιπόν, και το επαναλαμβάνουν ασταμάτητα, είναι οι ταυτόσημοι της Αυτοκρατορίας και συνεχιστές του παρελθόντος τους. Πώς λοιπόν υπάρχει εθνογένεση ενώ οι αναφορές είναι το παρελθόν; Να επαναληφθεί. Ούτε οι ίδιοι ούτε και εγώ φυσικά, ισχυρίζονταν πουθενα ότι ήταν το ίδιο με τους Αρχαίους Έλληνες ή Ρωμαίους. Δεν θεωρούσαν όμως, επίσης πουθενά, ότι ήταν ξέχωρο από αυτούς. Θεωρούσαν ότι είναι εξέλιξη και διάδοχοι, όχι κάτι νέο. Αυτά περί όλων των αφηγημάτων τους.

[Γκουερινο 4]

Βρετανοί λέγονται όλοι του Ηνωμένου Βασιλείου. Δοκίμασε να πείς σε Ενωτικό της Β.Ι ότι είναι Ιρλανδός.

Κι εσύ δοκίμασε να πεις σε Άγγλο, Σκωτσέζο και Ουαλό ότι λέγονται μόνο Βρετανοί να δούμε τι θα γίνει

Σε κάθε περίπτωση δεν γίνεταιο αντιληπτό γιατί αυτές μεταβολλές γίνονται αντιληπτές ως «εθνογένεση», ενώ οι ίδιοι συνεχίζουν να επαναλάμβάνουν γιατην συνεχόμενη παράδοση.

Γιατί υπήρξε συγχώνευση δύο εθνοϊστοριών (ελληνικής και ρωμαϊκής) που ήταν διαφορετικές μέχρι την ύστερη αρχαιότητα. Και γιατί στην ταυτότητα μετράει πρώτα το "ποιοι θέλουμε να είμαστε" και μετά το "ποιοι ήταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι". Άλλες φορές αυτά τα δύο συμβαδίζουν, άλλες όχι.

Αυτό που θέλανε να είναι, λοιπόν, και το επαναλαμβάνουν ασταμάτητα, είναι οι ταυτόσημοι της Αυτοκρατορίας και συνεχιστές του παρελθόντος τους. Πώς λοιπόν υπάρχει εθνογένεση ενώ οι αναφορές είναι το παρελθόν; Να επαναληφθεί. Ούτε οι ίδιοι ούτε και εγώ φυσικά, ισχυρίζονταν πουθενα ότι ήταν το ίδιο με τους Αρχαίους Έλληνες ή Ρωμαίους. Δεν θεωρούσαν όμως, επίσης πουθενά, ότι ήταν ξέχωρο από αυτούς. Θεωρούσαν ότι είναι εξέλιξη και διάδοχοι, όχι κάτι νέο. Αυτά περί όλων των αφηγημάτων τους.

Μα έτσι όπως το περιγράφεις, φυσικά μιλάς για εθνογενεση, χωρίς να το καταλάβεις
Μιλάς για ένα καινούριο έθνος που θεωρεί ότι κατάγεται από δύο διαφορετικούς λαούς, Έλληνες και Ρωμαίους
Δεν υπήρχε κάτι παρόμοιο στην αρχαιότητα για να τους θεωρείς συνέχεια τους
Απορώ φυσικά με τον περτιναξ που διαφωνεί μαζί σου, ενώ επί χρόνια στην πραγματικότητα λέει το ίδιο πράγμα που φυσικά δεν ισχύει κιολας

[Pertinax]

Αυτό που θέλανε να είναι, λοιπόν, και το επαναλαμβάνουν ασταμάτητα, είναι οι ταυτόσημοι της Αυτοκρατορίας και συνεχιστές του παρελθόντος τους. Πώς λοιπόν υπάρχει εθνογένεση ενώ οι αναφορές είναι το παρελθόν; Να επαναληφθεί. Ούτε οι ίδιοι ούτε και εγώ φυσικά, ισχυρίζονταν πουθενα ότι ήταν το ίδιο με τους Αρχαίους Έλληνες ή Ρωμαίους. Δεν θεωρούσαν όμως, επίσης πουθενά, ότι ήταν ξέχωρο από αυτούς. Θεωρούσαν ότι είναι εξέλιξη και διάδοχοι, όχι κάτι νέο.

Γιατί οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εθνότητα, οι αρχαίοι Ρωμαίοι το ίδιο, οι Βυζαντινοί το ίδιο, αλλά οι τρεις αυτές ταυτότητες δεν ήταν μία.

Και φυσικά το ιστορικό παρελθόν που μετρούσε περισσότερο ήταν αυτό που ξεκινούσε με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Αυτό φαίνεται και στις χρονογραφίες (στην έκταση που δίνουν στην προ- και μετά-κωνσταντίνεια περίοδο) και στις ιστορικές αναφορές στα υπόλοιπα έργα.