Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Εντάξει, αφού το λέει η Wikipedia, πείστηκα. Παραδέχομαι ότι σε έναν βαθμό εμπεριέχει στρατηγική. Περίπου στον ίδιο βαθμό που εμπεριέχει στρατηγική η αλλαγή ενός λαμπτήρα που κάηκε.

ΟΚ. Δεν έχεις παίξει ποτέ σκάκι έτσι δεν είναι; Άμα έχεις low attention span μπορείς να εγγραφείς εντελώς δωρεάν στο chess com και να παίξεις σε 2λεπτα ματς ή 5 λεπτά. Αφού χάσεις μπορείς μετά να αλλάξεις έναν λαμπτήρα. Θα σε βοηθήσει η στρατηγική που απέκτησες από το σιβιλαιζέιιον το δίχως άλλο.

Καλά δεν έχει αδικο...
Στα δικά μας επίπεδα (1200-1700) υπάρχει το στοιχειο της στρατηγικής υπό την προυπόθεση ότι δεν έχει κανείς οποιαδήποτε τριβή με θεωρία ανοιγμάτων, endgame κλπ. Εκει,ιδιαιτερα στα επιπεδα αρχαριων(＜1300) πράγματι μπορείς πεις οτι εμπλεκεται η διαισθηση ως παραμετρος.

Οχι ομως στα λεβελ του Νορβηγου που ανεφερες. Η προετοιμασια τους αφορα μοναχα την απομνημονευση παρτιδων, την αναλυση τους μεσω υπολογιστικων προγραμματων, την.συνθεση και τελος την αλγοριθμικη εφαρμογη. Τσεκαρε καποια βιντεακια του καρλσεν ή του αλιρεζα να παιζουν πςιχνιδια bullet και θα καταλαβεις ποσο χαζο θα ηταν να ισχυριστουμε πως εμπλεκεται στο παραμικρο η διαισθηση σε αυτα.

Αν παρακολουθούσες τα τερατώδη που έγραψε εδώ ο Χελιγκενίς που συμπεριλαμβάνουν: Το σκάκι είναι βαρετό και αργό παιχνίδι (που φυσικά δεν ισχύει αφού οι περισσότεροι καλοί παίχτες παίζουν στο chesscom παρτίδες των 5 ή δέκα λεπτών όπου ο θεατής δυσκολεύεται να παρακολουθήσει τι γίνεται), το σκάκι δεν βοηθάει πουθενά ενώ πραγματικά δε χρειάζεσαι καν επιστημονικές έρευνες για να καταλάβεις ακόμα κι αν είσαι ερασιτέχνης πως έχει ένα σωρό ωφέλη, ότι το σκάκι δεν είναι παιχνίδι στρατηγικής όταν όλος ο κόσμος το ονομάζει έτσι απλά ο Χελιγκένι γουστάρει ένα μίκυ μαο βίντεο γκειμ που λέει ότι είναι ανώτερο σε στρατηγική ενώ κατά δική του ομολογία ποτέ δεν έχει παίξει σκάκι, αυτό δηλαδή το παιχνίδι για το οποίο ο χελιγκένις ξέρει τόσα πολλα, θα καταλήξουμε στην καλή μνήμη πυο στη σκέψη του χελιγκένι είναι το άλφα και το ωμέγα για το σκάκι επειδή το διάβασε σε μια γρήγορη αναζήτηση. Η καλή μνήμη είναι ακόμα ένα εργαλείο, για τους γκραντμάστερ μα όχι το μόνο.
Η δυνατή μνήμη στο σκάκι αφορά κάποιους παίκτες όπως λες στην κορυφή που αυτή είναι στο τέλος η ζωή τους. Για εμάς τους υπόλοιπους έχει να κάνει με δυνατά νεύρα, με επίλυση προβλημάτων, με ικανότητα να μπούμε στο μυαλό του αντιπάλου.

[stavmanr]

Το σκάκι είναι ένα παιχνίδι. Καλώς αρέσει σε όποιους αρέσει αλλά δεν έχει εκπαιδευτική αξία, δεν προσφέρει τίποτα άλλο από διασκέδαση, είναι ρηχό και στρατηγικά μονοδιάστατο. Φυσικά και δεν συγκρίνεται με αληθινά παιχνίδια στρατηγικής όπως το CIV.

Για να είμαστε δίκαιοι, το σκάκι είναι ένα αρχαίο παιχνίδι και είναι λίγο άδικο να συγκρίνεται με σύγχρονα παιχνίδια στρατηγικής - ειναι εύκολο να το μηδενισεις έτσι. Σα να συγκρίνεις την αρχιτεκτονική του αρχαίου κόσμου με σύγχρονα επιτεύγματα.

Σκέψου μόνο ότι το σκάκι παίζεται εδώ κι αιώνες ασταμάτητα ...
Έχει αναπτυχθεί ολόκληρη επιστήμη γύρω από το σκάκι. Κυριολεκτικά.
Έχουν γραφτεί χιλιάδες βιβλία, έχουν προταθεί εκατομμύρια τρόποι σκέψης.
Κι ακόμα μαθαίνουμε...

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Όταν γίνεται σύγκριση ανάμεσα στο σκάκι και το Civ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το ένα είναι ντετερμινιστικό και το άλλο εμπεριέχει το τυχαίο. Αν μπορεί φυσικά να γίνει σύγκριση, γιατί προσωπικά την βρίσκω λάθος προσέγγιση.

έλα μου ντε. Τσάμπα μιλάμε τόση γαμημένη ώρα. Μαλάκας χελιγκενίς την άλλη φορά που θα πάω στο μαγαζί του θα τον βρίσω. Ή καλύτερα ακόμα θα του πάω μια μικρή σκακιέρα να δούμε πόσα απίδια χωρά ο σάκος.

[gassim]

Ναι.



Όπως έγραψα και παραπάνω, το λάθος είναι ότι προσπαθείς να διακρίνεις τα πράγματα σε έντεχνα και άτεχνα.
Δεν υπάρχουν άτεχνα δημιουργήματα. Όλα εμπεριέχουν τη δημιουργικότητα, την άποψη, την αξία τους.
Αυτό που συνήθως διαχωρίζουμε είναι τα πράγματα που έχουν υψηλή δημιουργική αξία, από τα πράγματα που έχουν χαμηλότερη. Κι εκεί είναι που γίνεται της τρελής στην ανάλυση.

Δηλαδή έχεις πάει σε κάποιο μουσείο σύγχρονης τέχνης και είδες να εκτίθενται χρηστικά αντικείμενα όπως καπέλα, φτιαγμένα νύχια, ντιβανοκασέλες κτλ; Αντικείμενα που είναι εκεί όχι ως μέρος ενός άλλου έργου ή μιας εγκατάστασης αλλά ως αντικείμενα που πρόκειται να χρησιμοποιηθούν μετά την έκθεση για τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκαν; Σε ποιο μουσείο είδες τέτοια πράγματα ; Ονόμασε έναν διάσημο μανικιουρίστα με ατομικές εκθέσεις στο ενεργητικό του.

Δεν κάνω κανένα λάθος, το γεγονός οτι ένα αντικείμενο δεν είναι έργο τέχνης, δεν το καθιστά ακαλαίσθητο ή άτεχνο. Μπορεί να είναι πανέμορφο και να απαιτεί τεράστια δεξιοτεχνία για να φτιαχτεί αλλά να μην είναι έργο τέχνης και ένα έργο τέχνης να είναι απλά σκουπίδια που μαζεύτηκαν απο τον κάδο και μπήκαν όπως ήταν στην γκαλερί. Αυτό που κάνει την τέχνη τέχνη είναι ότι πρώτον δεν έχει πρακτική χρήση και δεύτερον οτι ο καλλιτέχνης αποφάσισε οτι είναι τέχνη και το εξέθεσε ως έργο.
Όταν το τεχνούργημα έχει πρακτική χρήση μιλάμε είτε για διακόσμηση είτε για εφαρμοσμένες τέχνες όπως η γραφιστική.

Αν πας σε μουσείο σύγχρονης τέχνης θα δεις από μπανάνες σε γυάλα μέχρι σεντόνια που πιτσιλίστηκαν με χρώμα.
https://www.news.gr/kosmos/article/2072 ... aiami.html

Δεν θέλω να πάω τη συζήτηση σε αυτά τα επίπεδα.

Τα μανικιούρ, πεντικιούρ, κομμωτική κλπ, ως και τατουάζ, αποτελούν καλλωπισμό του σώματος και είναι πανάρχαιο είδος τέχνης.

Αυτά τα επίπεδα που προφανώς δεν κατανοείς γιατί, είναι έργα τέχνης.

Τα μανικιούρ πεντικιούρ κομμωτική κτλ δεν είναι έργα τέχνης. Τουλάχιστον όχι στην εποχή που ζούμε.

[Gherschaagk]

Μονοδιάστατο παιχνίδι στρατηγικής με έναν μόνο στόχο, ο οποίος είναι να προστατευθεί πάση θυσία ο μονάρχης του κράτους και να σκοτωθεί ο μονάρχης του άλλου κράτους κι ας πεθάνουν όλοι οι υπήκοοι.

VS

Πολυδιάστατο παιχνίδι στρατηγικής, που παίζεις έναν αληθινό λαό της ανθρωπότητας, με πλούσιο ιστορικό περιεχόμενο, κουλτούρα και γεωγραφία με 1000 διαφορετικούς τρόπους να νικήσεις.

Είναι άλλο πράγμα να μην σου αρέσει κι άλλο να κάνεις άκυρες συγκρίσεις για να βγάλεις το συμπέρασμα που θες.

Ο άντρας μου είχε για δάσκαλο έναν πολύ μεγάλο σκακιστή, αυτό που λέει είναι πως του άλλαξε τον τρόπο σκέψης.

Οι αυτοαναφορικές διαπιστώσεις έχουν μηδενική αξία. Και αυτοί που κάνουν ομοιοπαθητική λένε ότι δουλεύει. Το σκάκι είναι ένα παιχνίδι. Καλώς αρέσει σε όποιους αρέσει αλλά δεν έχει εκπαιδευτική αξία, δεν προσφέρει τίποτα άλλο από διασκέδαση, είναι ρηχό και στρατηγικά μονοδιάστατο. Φυσικά και δεν συγκρίνεται με αληθινά παιχνίδια στρατηγικής όπως το CIV.

Δεν κατάλαβες τι έγραψα.

Για τελευταία φορά. Να συγκρίνεις μήλα με μήλα και πορτοκάλια με πορτοκάλια γκραντ μάστερ του πχόρουμ.

[paul25]

Εγώ καταλαβαίνω τι θες να πεις, μα πάλι πρέπει να αντλήσεις και να εμπνευστείς από την εμπειρία σου. Αν για παράδειγμα θες να γράψεις μια μουσική που σε τρομάζει, αυτό που θα κάνεις είναι να χρησιμοποιήσεις μια μανιέρα (όπως λες) πχ ξαφνικοί ήχοι που εναλλάσσονται με μακρόσυρτους κλπ χωρίς να μπεις σε κανένα mood συναισθήματος η να παρακαλάς να σε επισκεφθεί η Μούσα, έτσι φτιάχνω και εγώ μουσική τρόμου. Αυτά όμως είναι τα εργαλεία, το αποτέλεσμα της σύνθεσης χρειάζεται πάλι έμπνευση όταν θες να κάνεις τέχνη (αυθεντικό και πρωτοποριακό έργο) και όχι να ντύσεις απλά ένα έργο τρόμου που δεν θα σπαταλήσεις και τον χρόνο σου, εκτός αν θες.

Λυπάμαι που θα σας το χαλάσω αλλά ούτε Μούσες υπάρχουν, ούτε έμπνευση με την μορφή που παρουσιάζεται σε ταινίες. Υπάρχουν κάποιες αρχικές εναρκτήριες ιδέες που σου κατεβαίνουν στο μυαλό ή μπορεί να σου έχουν δοθεί (φτιάξε μου κάτι με αυτό το θέμα - αρχική μελωδία) και μετά υπάρχει η γνώση της επεξεργασίας αυτού του αρχικού υλικού που παράγει έργο. Η αρχική ιδέα μπορεί να είναι κάτι που διαρκεί δευτερόλεπτα. Η επεξεργασία της, δοκιμάζοντας αυτό ή εκείνο ή το παρακάτω, γράφοντας και σβήνοντας, διορθώνοντας, διαδικασία εβδομάδων ή μηνών. Φυσικά κάποιος που έχει γνώσεις, καλπάζουσα φαντασία και καλό γούστο θα φτιάξει κάτι αξιολογότερο από εκείνον που δεν έχει.

Στην πράξη κάποιος που έχει φτάσει να συνθέτει σοβαρή κινηματογραφική μουσική έχει σπουδές ετών που του έχουν αναλύσει ξανά και ξανά εκατοντάδες έργα για να καταλάβει πως γίνεται αυτό εδώ κι εκείνο εκεί. Με όλη αυτή την πείρα, ειδικά σε μια μουσική που δεν απαιτείται να είναι πρωτότυπος κάνει επιτυχημένα ανακατέματα τεχνικών που έχει διδαχθεί. Βέβαια προς τα έξω δεν θα βγει αυτό. Θα βγει η εικόνα κάποιου που συνδιαλέγεται με τα ουράνια σώματα. Το μάρκετιν του χώρου πουλάει σανό με το τσουβάλι.

Εγώ δεν καταλαβαίνω πως εσύ έχεις την έμπνευση στο μυαλό σου? Εγώ δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είναι κάτι διαρκές, εγώ την θεωρώ την πρωταρχική ουσία για να στηριχθεί επί αυτής οποιαδήποτε δημιουργία ακόμα και κλισέ. Ακόμα και αν τα κομμάτια είναι έτοιμα, χρειάζεσαι έμπνευση για να τα συνθέσεις και να βγει κάτι καλό και ο βαθμός συμμετοχής της είναι πολύ μεγαλύτερος όταν κάνεις Τέχνη και όχι τεχνουργήματα (να κάνω απλά την δουλειά μου) όπως περιγράφεις εσύ εδώ και εγώ επιμένω να τα διαχωρίζω. Δεν έχει όμως νόημα να συνεχίσουμε να μιλάμε για την έμπνευση διότι ως όρος μη οριζόμενος σαν την τέχνη, κινδυνεύουμε να κάνουμε παράλληλη μακρά κουβέντα.

[paul25]

Μα δεν έχουμε ορίσει τίποτα, τι ορισμό Τέχνης λες?

Το έχουμε κάνει σε διάφορα νήματα αλλά και εδώ. Δες σελίδα 14 και έπειτα όλη τη συζήτησή μου με τον hellegennes. Αλλιώς δεν θα βγάλεις νόημα για αυτά που συζητάμε εδώ.

Το διάβασα, μα δεν υπάρχει πουθενά κανένας ορισμός εκεί.

[paul25]

Το λάθος του νήματος είναι ότι προσπαθεί να ορίσει την τέχνη με δυικούς όρους 1/0.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Η τέχνη είναι ποιότητα, που συμμετέχει σε κάθε τι. Αυτό που μπορούμε να εκτιμήσουμε είναι ο βαθμός συμμετοχής του έντεχνου στοιχείου μέσα στη συνολική δραστηριότητα.
Και φυσικά, η δική μας εκτίμηση δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Μπορεί άλλοι, 200 χρόνια αργότερα να ανακαλύψουν πολλά περισσότερα ή πολλά λιγότερα στην τέχνη από όσα εμείς της αποδώσαμε.

Γι'αυτό άλλωστε επιπλέον ρόλο παίζουν και οι θεσμοί του χώρου της Τέχνης για την οριοθέτηση της, κάτι το οποίο δεν έχει συζητηθεί πολύ εδώ.

Μικρό ρόλο και προσωρινό. Να βγάλει κάποιος παραπάνω χρήμα και δόξα από όση δικαιούται. Αλλά αυτά κρατάνε λίγο. Η αποτίμηση γίνεται σε μεγάλο βάθος χρόνου και τα πράγματα μπαίνουν στη θέση τους.

Οι θεσμοί παίζουν σημαντικό ρόλο σε χώρους σαν αυτούς, όπως παίζουν οι θεσμοί της δικαιοσύνης για την δικαιοσύνη.

[ST48410]

Μα δεν έχουμε ορίσει τίποτα, τι ορισμό Τέχνης λες?

Το έχουμε κάνει σε διάφορα νήματα αλλά και εδώ. Δες σελίδα 14 και έπειτα όλη τη συζήτησή μου με τον hellegennes. Αλλιώς δεν θα βγάλεις νόημα για αυτά που συζητάμε εδώ.

Το διάβασα, μα δεν υπάρχει πουθενά κανένας ορισμός εκεί.

Ορίστε. Απόσπασμα από ένα βιβλίο ενός πολύ καλού θεωρητικού και συνθέτη. Δεξιά σελίδα στο 5 με τονισμένα γράμματα

ορισμός της τέχνης και καλές τέχνες

Μερικές σελίδες από εδώ https://issuu.com/athensmusicsociety/do ... __________

Τι είναι τέχνη, ποια η διαφορά τέχνης και τεχνικής και ποιες οι καλές τέχνες:

Διάκριση μεταξύ τεχνικών και καλλιτεχνικών επιτευγμάτων

[ST48410]

Γι'αυτό άλλωστε επιπλέον ρόλο παίζουν και οι θεσμοί του χώρου της Τέχνης για την οριοθέτηση της, κάτι το οποίο δεν έχει συζητηθεί πολύ εδώ.

Μικρό ρόλο και προσωρινό. Να βγάλει κάποιος παραπάνω χρήμα και δόξα από όση δικαιούται. Αλλά αυτά κρατάνε λίγο. Η αποτίμηση γίνεται σε μεγάλο βάθος χρόνου και τα πράγματα μπαίνουν στη θέση τους.

Οι θεσμοί παίζουν σημαντικό ρόλο σε χώρους σαν αυτούς, όπως παίζουν οι θεσμοί της δικαιοσύνης για την δικαιοσύνη.

Επιμένω σε αυτό που έγραψα. Σε ό,τι αφορά την σοβαρή τέχνη η κρίση γίνεται σε βάθος χρόνου και επανεκτιμώνται πολλά κάθε τόσο. Δεν σε νοιάζουν ποιοι θεσμοί προώθησαν τον χ ή ψ πριν 200 χρόνια. Δεν υφίστανται και δεν επηρεάζουν κανέναν πλέον. Στην δημοφιλή τέχνη το μάρκετιν, οι γνωριμίες και πολλοί εξωκαλλιτεχνικοί παράγοντες μπορεί να παίξουν πολύ μεγάλο ρόλο στην προβολή και επιτυχία ενός καλλιτέχνη. Η δημοφιλής τέχνη είναι όμως προσωρινή από τη φύση της και τους σκοπούς που εξυπηρετεί. Βασικά την διασκέδαση. Οι τάσεις στην διασκέδαση αλλάζουν κάθε τόσο, οπότε η όποια μεγάλη επιτυχία έχει συχνά ημερομηνία λήξης.

[ST48410]

Δεν μου φαίνονται ακαταλαβίστικα και τυχαία, είναι nonsensical και random και χρησιμοποιώ επίτηδες αυτές τις αγγλικές λέξεις γιατί σημαίνουν διαφορετικά πράγματα. Μπορεί να είναι τέλεια χρονισμένα και να ακολουθούν ένα λεπτομερές master plan, αλλά αυτό δεν τα κάνει λιγότερο nonsensical και random, όπως δεν κάνει λιγότερο nonsensical και random το παρακάτω, παρότι είναι εξίσου τέλεια χρονισμένο, στοιχειοθετημένο, με συγκεκριμένη λογική και ακολουθεί ένα λεπτομερές master plan.

Μία μινιατούρα

Κρίχδηλος. Ξάφνου ασκήθη εγκοπή.
Κετρομαγμένη ανασπάραξε η αιμόδυρτη γοργόνα.
Πλατσούρισε στα τραγανά, γαλήνια νερά της κείθε όχθης.
Πριτσάλεια τα κύματα νανούριζαν συλλογισμούς,
ανέκαθεν για κάθε καναρίνι.
Είμαι νοστός, είναι σατράπης γρήγορος,
ακουμπισμένος στο μελίσσι κάθε χώρας.

Αντίθετα για μας νέα δεν είδα στο χωράφι.
Είναι η ώρα κίνδυνη, τρομακτική φουρτούνα.
Το καράβι νιώθει τον κάθε τραγούδι απ' τα βαθιά,
τα βαθιά, βαθιά νερά του κιταπιού.

Έντιμο το παραμύθι θα 'λεγες. Ψέματα. Γρήγορα.
Γρήγορα ψέματα να πεις μίτσι.
Ότι δεν είχα πόλεμο και πόλεμο στο βάζι.
Ουτιδαχμός, πρόπετον λίθος έγκειται.

Όχι. Μα όχι. Όχι, ρε!

Άντε...

Για βοήθα λίγο εδώ. Τι είναι random; To nonsensical νομίζω το καταλαβαίνω αλλά τι εννοείς όταν λες random και το διακρίνεις και δεν λες τυχαίο;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Το έχουμε κάνει σε διάφορα νήματα αλλά και εδώ. Δες σελίδα 14 και έπειτα όλη τη συζήτησή μου με τον hellegennes. Αλλιώς δεν θα βγάλεις νόημα για αυτά που συζητάμε εδώ.

Το διάβασα, μα δεν υπάρχει πουθενά κανένας ορισμός εκεί.

Ορίστε. Απόσπασμα από ένα βιβλίο ενός πολύ καλού θεωρητικού και συνθέτη. Δεξιά σελίδα στο 5 με τονισμένα γράμματα

ορισμός της τέχνης και καλές τέχνες

Μερικές σελίδες από εδώ https://issuu.com/athensmusicsociety/do ... __________

Τι είναι τέχνη, ποια η διαφορά τέχνης και τεχνικής και ποιες οι καλές τέχνες:

Διάκριση μεταξύ τεχνικών και καλλιτεχνικών επιτευγμάτων

Ωραία όλα αυτά Στάθη και ακαδημαικά έτσι είναι. Μα πως θα πείσεις τον Μήτσο πως ένας Βερμίρ είναι τέχνη ενώ μια ωραία μπανιέρα όχι; Ο άλλος σου λέει εγώ φιλαράκι αντλώ όλα αυτά που εσύ καθορίζεις σαν τέχνη σε πίνακα του Βερμίρ από την μπανιέρα μου. Είναι χειροποίητη, είναι μοναδική, είναι όμορφη στη θέα και χρηστική. Γιατί με υποβιβάζεις όταν όλα αυτά που υποθετικά αυγκινούν εσένα σε πίνακα εμένα μου τα κάνει η μπανιέρα μου. Και που ξέρεις φίλε μου, σου λέει, αν αυτά που νιώθω εγώ χαζεύοντας την μπανιέρα μου δεν είναι ακόμα ακόμα ανώτερα από αυτά που αντιλαμβάνεσαι σε ένα πίνακα. Ένα μικρό παράδειγμα που εφαρμογές του μπορείς να βρεις σχεδόν παντού.
Αν η Λίτσα ευφραίνεται με την Σακελαρίου, αν ο Τζόρτζης θέλει να χορέψει χασάπικο με τον Σφακιανάκη με ποιους τρόπους δεν μπορούν να βιώσουν τη συγκίνηση που προκαλεί ένα κονσέρτο του Μότσαρτ; Μήπως, λέει ο Μήτσος, αισθάνονται παραπάνω, μήπως το αίσθημα τους είναι φουντωτό και παρορμητικό και ανάγεται σε αρχαίες παραδόσεις;

Εγώ για πολύ καιρό ήμουν σε φόρουμ μουσικό όπου κάθε επίδοξος μουσικός έβαζε κάποια κομμάτια του. Όλοι και για όλα πίστευαν πραγματικά πως έκαναν τέχνη. Επειδή μπορούσαν να βάλουν 4 ακόρντα στη σειρά και να παίξουν κιθάρα. Οι δικές μου κριτικές φυσικά ήταν ενδελεχείς και αληθείς. Τους έλεγα πως τα περισσότερα από αυτά που κάνουν δεν έχουν καμία πρωτοτυπία, τους μιλούσα για το πως κάποιος που θέλει να γράψει στίχο πρέπει να έχει ασχοληθεί με τη λογοτεχνία, κάποιος που θέλει να γράψει μουσική οφείλει να κάνει περισσότερα από έναν ωραίο ήχο κιθάρας.
Το αποτέλεσμα ήταν να με διώξουν.
Συμπέρασμα λοιπόν, δεν μπορείς να μάθεις στον Μήτσο απολύτως τίποτα. Ο Μήτσος έχει χάσει, αν ποτέ είχε, την ικανότητα για να μάθει και η τέχνη απαιτεί να βουτήξεις σε ένα βαρετό βαρετό βαρετό μάγμα της ύπαρξης πρωτού καταλάβεις την αξία της. Πρέπει να μοχθήσεις. Ο Μήτσος δεν μοχθεί.
Όλα είναι ίδια και όλα είναι θέμα γούστου. Δεν υπάρχει ιεραρχία. Συγγραφέας ο Τατσόπουλος συγγραφέας κι ο Ντοστογιέφσκι.

[ST48410]

SpoilerShow

Εγώ καταλαβαίνω τι θες να πεις, μα πάλι πρέπει να αντλήσεις και να εμπνευστείς από την εμπειρία σου. Αν για παράδειγμα θες να γράψεις μια μουσική που σε τρομάζει, αυτό που θα κάνεις είναι να χρησιμοποιήσεις μια μανιέρα (όπως λες) πχ ξαφνικοί ήχοι που εναλλάσσονται με μακρόσυρτους κλπ χωρίς να μπεις σε κανένα mood συναισθήματος η να παρακαλάς να σε επισκεφθεί η Μούσα, έτσι φτιάχνω και εγώ μουσική τρόμου. Αυτά όμως είναι τα εργαλεία, το αποτέλεσμα της σύνθεσης χρειάζεται πάλι έμπνευση όταν θες να κάνεις τέχνη (αυθεντικό και πρωτοποριακό έργο) και όχι να ντύσεις απλά ένα έργο τρόμου που δεν θα σπαταλήσεις και τον χρόνο σου, εκτός αν θες.

Λυπάμαι που θα σας το χαλάσω αλλά ούτε Μούσες υπάρχουν, ούτε έμπνευση με την μορφή που παρουσιάζεται σε ταινίες. Υπάρχουν κάποιες αρχικές εναρκτήριες ιδέες που σου κατεβαίνουν στο μυαλό ή μπορεί να σου έχουν δοθεί (φτιάξε μου κάτι με αυτό το θέμα - αρχική μελωδία) και μετά υπάρχει η γνώση της επεξεργασίας αυτού του αρχικού υλικού που παράγει έργο. Η αρχική ιδέα μπορεί να είναι κάτι που διαρκεί δευτερόλεπτα. Η επεξεργασία της, δοκιμάζοντας αυτό ή εκείνο ή το παρακάτω, γράφοντας και σβήνοντας, διορθώνοντας, διαδικασία εβδομάδων ή μηνών. Φυσικά κάποιος που έχει γνώσεις, καλπάζουσα φαντασία και καλό γούστο θα φτιάξει κάτι αξιολογότερο από εκείνον που δεν έχει.

Στην πράξη κάποιος που έχει φτάσει να συνθέτει σοβαρή κινηματογραφική μουσική έχει σπουδές ετών που του έχουν αναλύσει ξανά και ξανά εκατοντάδες έργα για να καταλάβει πως γίνεται αυτό εδώ κι εκείνο εκεί. Με όλη αυτή την πείρα, ειδικά σε μια μουσική που δεν απαιτείται να είναι πρωτότυπος κάνει επιτυχημένα ανακατέματα τεχνικών που έχει διδαχθεί. Βέβαια προς τα έξω δεν θα βγει αυτό. Θα βγει η εικόνα κάποιου που συνδιαλέγεται με τα ουράνια σώματα. Το μάρκετιν του χώρου πουλάει σανό με το τσουβάλι.

Εγώ δεν καταλαβαίνω πως εσύ έχεις την έμπνευση στο μυαλό σου? Εγώ δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είναι κάτι διαρκές, εγώ την θεωρώ την πρωταρχική ουσία για να στηριχθεί επί αυτής οποιαδήποτε δημιουργία ακόμα και κλισέ. Ακόμα και αν τα κομμάτια είναι έτοιμα, χρειάζεσαι έμπνευση για να τα συνθέσεις και να βγει κάτι καλό και ο βαθμός συμμετοχής της είναι πολύ μεγαλύτερος όταν κάνεις Τέχνη και όχι τεχνουργήματα (να κάνω απλά την δουλειά μου) όπως περιγράφεις εσύ εδώ και εγώ επιμένω να τα διαχωρίζω. Δεν έχει όμως νόημα να συνεχίσουμε να μιλάμε για την έμπνευση διότι ως όρος μη οριζόμενος σαν την τέχνη, κινδυνεύουμε να κάνουμε παράλληλη μακρά κουβέντα.

θα σου μιλήσω για την μουσική γιατί εκεί έχω μια κάποια τριβή με τις διαδικασίες που μου λείπει από τις άλλες τέχνες.

Η έμπνευση μπορεί να αφορά μια πρωταρχική μελωδία που σου έρχεται στο μυαλό. Θα την κρατήσεις αυτή τη μελωδία; Θα την χρησιμοποιήσεις όπως είναι; Μπορεί. Μπορεί και όχι. Διαφορετικοί άνθρωποι στην ίδια ή σε διαφορετικές εποχές λειτουργούν με άλλους τρόπους. Ο Μπετόβεν πχ είχε πρόχειρο στο οποίο πάλευε με διάφορες εκδοχές της αρχικής ιδέας ώστε να δει πια μορφή της του δίνει πλεονεκτήματα στο να εξελίξει με πιο ενδιαφέρον τρόπο τα μέρη της επεξεργασίας. Γιατί τα μουσικά έργα εκείνη την εποχή (και όχι μόνο) έχουν την παρουσίαση της πρώτης ιδέας στην αρχή αλλά έχουν και εκτεταμένη επεξεργασία (ανάπλαση της ιδέας, εμπλουτισμό της, αναποδογύρισμά της, σπάσιμό της σε μικρά κομμάτια και δημιουργία άλλου υλικού από αυτά και χίλια δύο άλλα πράγματα) αργότερα.
Άρα η αρχική έμπνευση μπορεί να έδινε κάτι που θα κρατούσε ο συνθέτης ή και όχι. Ωστόσο έχεις πολλά έργα που βασίζονται στην χρήση μιας ήδη γνωστής μελωδίας (πχ από ένα προηγούμενο έργο ή παραδοσιακό κομμάτι ή εκκλησιαστικό έργο κλπ) ή μιας μελωδικής φράσης που σε προκαλεί κάποιος να την πάρεις και να την κάνεις έργο (περίπτωση της μουσικής προσφοράς του Μπαχ https://en.wikipedia.org/wiki/The_Musical_Offering).
Εκεί λοιπόν δεν έχεις ούτε αυτή την εναρκτήρια ιδέα να πρέπει να σου κατέβει στο κεφάλι.
Έχεις όμως σε κάθε έργο (σοβαρής μουσικής καλού συνθέτη) πολλές επινοήσεις σε όλα τα στάδια ανεξάρτητα αν το αρχικό θεματικό υλικό είναι δικό του ή δοσμένο από άλλον. Αυτές τις επινοήσεις (στον τρόπο που συνδυάζει στοιχεία και επιλύει δομικά προβλήματα) εσύ μπορείς να πεις ότι τις εμπνεύστηκε. Εγώ θα πω ότι είναι αποτέλεσμα γνώσης, εμπειρίας, εξαιρετικής ευφυίας, συνδυαστικής ικανότητας και καλού γούστου.
Δεν μπορώ να γνωρίζω τους μηχανισμούς με τους οποίους δημιουργείται στο μυαλό κάποιος ιδιοφυΐας η προϋπόθεση για να λύσει ένα μικροπρόβλημα εδώ, ένα εκεί, ένα παρακάτω με εξαιρετικό τρόπο. Αυτό που ξέρω στην πράξη είναι ότι η Ρομαντική απεικόνιση του καλλιτέχνη που μιλάει με το υπερπέραν και του έρχονται αυτά έτοιμα στο μυαλό, δεν ισχύει. Αν ήταν έτσι θα είχες πολλούς τριτοτέταρτους συνθέτες να φτιάχνουν κάποια στιγμή τρομακτικά αριστουργήματα. Δεν συμβαίνει αυτό όμως. Οι έμπειροι, καλόγουστοι, ικανοί και ταλαντούχοι είναι αυτοί που κάνουν συστηματικά καλά έργα και κάποια από αυτά φτάνουν ξεχωρίζουν και φτάνουν σε ιδιαίτερα ύψη καλλιτεχνικής τελειότητας.

[ST48410]

Ωραία όλα αυτά Στάθη και ακαδημαικά έτσι είναι. Μα πως θα πείσεις τον Μήτσο πως ένας Βερμίρ είναι τέχνη ενώ μια ωραία μπανιέρα όχι; Ο άλλος σου λέει εγώ φιλαράκι αντλώ όλα αυτά που εσύ καθορίζεις σαν τέχνη σε πίνακα του Βερμίρ από την μπανιέρα μου. Είναι χειροποίητη, είναι μοναδική, είναι όμορφη στη θέα και χρηστική. Γιατί με υποβιβάζεις όταν όλα αυτά που υποθετικά αυγκινούν εσένα σε πίνακα εμένα μου τα κάνει η μπανιέρα μου. Και που ξέρεις φίλε μου, σου λέει, αν αυτά που νιώθω εγώ χαζεύοντας την μπανιέρα μου δεν είναι ακόμα ακόμα ανώτερα από αυτά που αντιλαμβάνεσαι σε ένα πίνακα. Ένα μικρό παράδειγμα που εφαρμογές του μπορείς να βρεις σχεδόν παντού.
Αν η Λίτσα ευφραίνεται με την Σακελαρίου, αν ο Τζόρτζης θέλει να χορέψει χασάπικο με τον Σφακιανάκη με ποιους τρόπους δεν μπορούν να βιώσουν τη συγκίνηση που προκαλεί ένα κονσέρτο του Μότσαρτ; Μήπως, λέει ο Μήτσος, αισθάνονται παραπάνω, μήπως το αίσθημα τους είναι φουντωτό και παρορμητικό και ανάγεται σε αρχαίες παραδόσεις;

Εγώ για πολύ καιρό ήμουν σε φόρουμ μουσικό όπου κάθε επίδοξος μουσικός έβαζε κάποια κομμάτια του. Όλοι και για όλα πίστευαν πραγματικά πως έκαναν τέχνη. Επειδή μπορούσαν να βάλουν 4 ακόρντα στη σειρά και να παίξουν κιθάρα. Οι δικές μου κριτικές φυσικά ήταν ενδελεχείς και αληθείς. Τους έλεγα πως τα περισσότερα από αυτά που κάνουν δεν έχουν καμία πρωτοτυπία, τους μιλούσα για το πως κάποιος που θέλει να γράψει στίχο πρέπει να έχει ασχοληθεί με τη λογοτεχνία, κάποιος που θέλει να γράψει μουσική οφείλει να κάνει περισσότερα από έναν ωραίο ήχο κιθάρας.
Το αποτέλεσμα ήταν να με διώξουν.
Συμπέρασμα λοιπόν, δεν μπορείς να μάθεις στον Μήτσο απολύτως τίποτα. Ο Μήτσος έχει χάσει, αν ποτέ είχε, την ικανότητα για να μάθει και η τέχνη απαιτεί να βουτήξεις σε ένα βαρετό βαρετό βαρετό μάγμα της ύπαρξης πρωτού καταλάβεις την αξία της. Πρέπει να μοχθήσεις. Ο Μήτσος δεν μοχθεί.
Όλα είναι ίδια και όλα είναι θέμα γούστου. Δεν υπάρχει ιεραρχία. Συγγραφέας ο Τατσόπουλος συγγραφέας κι ο Ντοστογιέφσκι.

Δεν χρειάζεται να κάνουμε κάποιον να νιώσει άσχημα. Ο Μήτσος, η Λίτσα κι ο Τζώρτζης μπορούν να διασκεδάσουν με ό,τι τους ευχαριστεί. Αρκεί να έχουν μία και μόνη πληροφορία. Ότι πέρα από την τέχνη που αγαπούν και απολαμβάνουν με οποιονδήποτε τρόπο, και που είναι φτιαγμένη για την διασκέδασή τους, υπάρχει και κάποια άλλη μουσική που απαιτεί κάποια πράγματα από τον ακροατή και έχει να προσφέρει επίσης κάποια πράγματα που δεν έχει η δική τους μουσική. Κι ας μην την ακούσουν ποτέ. Να ξέρουν απλά τι καταναλώνουν και τι εναλλακτικές υπάρχουν. Γιατί οι παραπάνω μπορεί να τύχει να γεννήσουν ένα πολύ προικισμένο παιδί που θα μπορούσε να ασχοληθεί με κάτι δυσκολότερο και απαιτητικότερο από την τέχνη με την οποία διασκεδάζουν. Αν λοιπόν, τύχει αυτό, να μη χαθεί η δυνατότητα για το παιδί να σπουδάσει κατάλληλα και να εξελιχθεί. Ο Μήτσος, η Λίτσα και ο Τζώρτζης πήγαν υποχρεωτικά σε δωρεάν σχολείο. Το σχολείο οφείλει να τους δείξει τα πάντα για να μπορούν να κάνουν ελεύθερα τις επιλογές τους και να τους υποψιάσει ώστε να καταναλώνουν ό,τι επιθυμούν αλλά όχι ως θύματα του μάρκετιν.

Δεν είναι φάρμακο η σοβαρή τέχνη για να την δώσουμε με το ζόρι σε οποιονδήποτε. Όποιος θέλει. Αλλά τουλάχιστον να γνωρίζει την ύπαρξή της και τις βασικές λειτουργίες της. Γιατί είναι πολύ λυπηρό και βλέπω πάρα μα πάρα πολλούς ανθρώπους ότι έχουν όλη την καλή διάθεση να διευρύνουν τους πνευματικούς τους ορίζοντες με την τέχνη, αλλά το κάνουν με εντελώς λανθασμένη προσέγγιση.

[paul25]

Το έχουμε κάνει σε διάφορα νήματα αλλά και εδώ. Δες σελίδα 14 και έπειτα όλη τη συζήτησή μου με τον hellegennes. Αλλιώς δεν θα βγάλεις νόημα για αυτά που συζητάμε εδώ.

Το διάβασα, μα δεν υπάρχει πουθενά κανένας ορισμός εκεί.

Ορίστε. Απόσπασμα από ένα βιβλίο ενός πολύ καλού θεωρητικού και συνθέτη. Δεξιά σελίδα στο 5 με τονισμένα γράμματα

ορισμός της τέχνης και καλές τέχνες

Μερικές σελίδες από εδώ https://issuu.com/athensmusicsociety/do ... __________

Τι είναι τέχνη, ποια η διαφορά τέχνης και τεχνικής και ποιες οι καλές τέχνες:

Διάκριση μεταξύ τεχνικών και καλλιτεχνικών επιτευγμάτων

Τώρα είναι ορισμός το ότι είναι ένα μορφοπλαστικο επίτευγμα; Με αυτή την φράση όρισε τι είναι Τέχνη; Ούτε καν!