Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης

[ethereal]

Εγώ για εμένα μίλησα μόνον και μιά χαρά ξέρω, η εξέλιξη όπως λες δεν είναι αναγκαία προς το καλλίτερο.
Τα υπόλοιπα μου είναι αρκετά δύσκολο να στα περιγράψω - αναλύσω και μάλλον ακόμη και ανώνυμα δύσκολα θα το έκανα δημόσια ακόμη κι αν μου ήταν εύκολο.

Είπα εγώ ότι εξέλιξη σημαίνει προς το καλύτερο;
Τα υπόλοιπα, ναι. Μπέντζαμιν Μπάτον φάση.

[sys3x]

Εγώ για εμένα μίλησα μόνον και μιά χαρά ξέρω, η εξέλιξη όπως λες δεν είναι αναγκαία προς το καλλίτερο.
Τα υπόλοιπα μου είναι αρκετά δύσκολο να στα περιγράψω - αναλύσω και μάλλον ακόμη και ανώνυμα δύσκολα θα το έκανα δημόσια ακόμη κι αν μου ήταν εύκολο.

Είπα εγώ ότι εξέλιξη σημαίνει προς το καλύτερο;
Τα υπόλοιπα, ναι. Μπέντζαμιν Μπάτον φάση*.

Όχι δεν το είπες, ούτε σου είπα ότι το είπες.
*Χμμ, μπα δεν είναι τόσο απλό νομίζω, δεν πάει ούτε γραμμικά ούτε αντίστροφα, είναι αρκετά περίπλοκη η ζωή ως έχει, μπορεί να ξεχωρίζουν κάποιες νόρμες κτλ αλλά στην πραγματικότητα είναι χαοτικό το σύστημά.

[stavmanr]

Θα σου πω σε τι συμφωνώ πάνω σε αυτό που έγραψες:

Η φιλοσοφία του μηδενισμού σε ένα ποστ...

Εδώ να επισημάνω ότι ο Καζαντζάκης είχε επηρεαστεί από τον νιτσεικό (σοπεναουρικό) μηδενισμό.
Απορώ που δεν σου αρέσει.

Θα μπορούσες να ρωτήσεις αν και τι μου αρέσει σταβ πριν βγάλεις τα συμπεράσματα σου παρουσιάζοντας τα σαν να είναι δική μου θέση.

Δεν είναι η δική σου θέση. Είναι η περιγραφή μου για τη δική σου θέση.
Αυτονόητο νομίζω και δεν καταλαβαίνω γιατί αρπάζεσαι.

[sys3x]

Η φιλοσοφία του μηδενισμού σε ένα ποστ...

Εδώ να επισημάνω ότι ο Καζαντζάκης είχε επηρεαστεί από τον νιτσεικό (σοπεναουρικό) μηδενισμό.
Απορώ που δεν σου αρέσει.

Θα μπορούσες να ρωτήσεις αν και τι μου αρέσει σταβ πριν βγάλεις τα συμπεράσματα σου παρουσιάζοντας τα σαν να είναι δική μου θέση.

Δεν είναι η δική σου θέση. Είναι η περιγραφή μου για τη δική σου θέση.
Αυτονόητο νομίζω και δεν καταλαβαίνω γιατί αρπάζεσαι.

Ας πούμε απλά ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου όμως αυτονόητο, δατς δε χολ φάκιν πόηντ.
Επίσης δεν αρπάχτηκα καθόλου με το συγκεκριμένο αλλά ειδικότερα από το θέμα της Ουκρανίας και μετά είμαι πολύ πιο προσεκτικός με εσένα (και όχι μόνον φδμ).

[sharp]

Δύσκολο να εξηγήσεις σε κάποιον με τόσα κενά το πώς ήταν οι άνθρωποι εκείνη την περίοδο. Δεν είναι τυχαίο που ανέβηκε ο Χίτλερ.

Όπως δεν είναι τυχαίο που πολλοί διανοούμενοι ένιωσαν έλξη για τον φασισμό και αργότερα για τον ναζισμό.
Ιδίως από τον φασισμό που είχε αρκετά νεωτερικά χαρακτηριστικά

Ο ίδιος ο Καζαντζάκης στο κείμενο του αναφέρει ένα από τα αίτια.

Ο Μουσολίνι κι’ ο Χίτλερ είναι δυο μεγάλοι πρωταθλητές που συντελούν με τον τρόπο τον εδικό τους –όπως κι ο Λένιν με τον Γκάντι με τον εδικό τους τρόπο- να λυθεί το τρομαχτικό παγκόσμιο δράμα που ζούμε.

Για ποιο παγκόσμιο δράμα μιλάει; Ο τότε κόσμος είχε βγει από έναν ολέθριο παγκόσμιο πόλεμο που προηγούμενο του δεν είχαν δει . Και φυσικά ούτε φαντάζονταν ότι θα έρχονταν ακόμη χειρότερα με τον δεύτερο, κάτι που εμείς σήμερα γνωρίζουμε και έτσι υποβιβάζουμε τη συμφορά που προκάλεσε ο πρώτος.

Εκτός από τα εκατομμύρια των νεκρών, στα μεγαλύτερα κράτη ζούσαν πολλοί ανάπηροι, χωρίς πόδια ή χέρια από τις οβίδες και τις νάρκες. Σε όλα αυτά προστέθηκε το οικονομικό κραχ σαν κερασάκι στην τούρτα. Ο Χίτλερ το 1936 φάνταζε σημάδι σταθερότητας για την Ευρώπη, καθόλου παράξενο που πολλοί διανοούμενοι παρασύρθηκαν.

[stavmanr]

Θα μπορούσες να ρωτήσεις αν και τι μου αρέσει σταβ πριν βγάλεις τα συμπεράσματα σου παρουσιάζοντας τα σαν να είναι δική μου θέση.

Δεν είναι η δική σου θέση. Είναι η περιγραφή μου για τη δική σου θέση.
Αυτονόητο νομίζω και δεν καταλαβαίνω γιατί αρπάζεσαι.

Ας πούμε απλά ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου όμως αυτονόητο, δατς δε χολ φάκιν πόηντ.
Επίσης δεν αρπάχτηκα καθόλου με το συγκεκριμένο αλλά ειδικότερα από το θέμα της Ουκρανίας και μετά είμαι πολύ πιο προσεκτικός με εσένα (και όχι μόνον φδμ).

Anyway...

[stavmanr]

Κι όμως δεν είναι ουτε αυτό ethereal:

"είμαι ελεύθερος γιατί δεν είμαι άνθρωπος ενέργειας που να έχω ανάγκη για να δράσω από δόγματα και βεβαιότητες και πρακτικούς συλλογισμούς."

Αισθάνεται ελεύθερος επειδή δεν κινητοποιείται από τέτοια κινήματα. Αισθάνεται ελεύθερος, επειδή σε αντίθεση με όλους αυτούς που σκοτώνονται μεταξύ τους προσπαθώντας να βρουν τη λύση στο εγκόσμιο δράμα, δεν αισθάνεται την ίδια ανάγκη.

Η κατακλείδα του άρθρου είναι στην πραγματικότητα η εισαγωγή του. Αν δεν διαβάσεις την κατακλείδα δεν καταλαβαίνεις και το περιεχόμενο.
Οι άνθρωποι φτάνουν σε τρία επίπεδα ηθικής μύησης. Όχι όλοι. Ελάχιστοι καταφέρνουν να φτάσουν στο τρίτο.

Υπάρχουν λοιπόν:
Αυτοί που νομίζουν ότι πολεμούν το κακό και υπερασπίζονται το καλό.
Αυτοί που νομίζουν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν το κακό για να παράγουν καλό.
Αυτοί που κατάλαβαν ότι δεν υπάρχει ούτε καλό ούτε κακό.

Αισθανόταν ελεύθερος, με την αστική έννοια της ελευθερίας αυστηρά σταβ, γιατί τον έπαιρνε, τον έπαιρνε οικονομικά εννοώ, δεν ήτανε κανένα φτωχαδάκι.
Επίσης, είναι από τους πιο πολυμεταφρασμένους Έλληνες συγγραφείς καθώς ο ίδιος φρόντισε για αυτό, πχ τα κονέ και οι επαφές στην Ιταλία με το τότε καθεστώς κτλ.
Δεν κρίνω, απλά παραθέτω γεγονότα.

Κρίνεις. Μην παρουσιάζεις την κρίση σου ως γεγονότα.
Εδώ μας γράφεις μέχρι και γιατί αισθνότανε αυτά που ...αισθανότανε.

[stavmanr]

Δεν έπρεπε. Αλλά αφού δεν το έκανε, γιατί πρέπει να του πρσδώσουμε ντε και καλά με το ζόρι πως ήταν με την τάδε ιδεολογία ή την δείνα?

Δεν υπαρχει λογος να του προσδωσουμε, δεν διαβαζουμε αναλογα τι ηταν ή δεν ηταν καποιος

Το λογοτεχνικό ποιόν του Καζαντζάκη είναι ένα άλλο θέμα. Από τον Ρένο Αποστολίδη τουλάχιστον, αμφισβητούνταν και αυτό, αλλά πες οκ
αυτή είναι μία αποστολιδική άποψη που θα άρμοζε να αναφερθεί στο νήμα με τίτλο "Καζαντζάκης και συγγραφή".

Μου θυμίζει κάτι μπάντες που λεν "οι Pink Floyd δεν αξίζουν μία" και παίζουν μέχρι και ξεκούρδιστα.

Το να γράψεις μία αποψάρα υποτιμητική για έναν καλλιτέχνη δεν λέει τίποτα. Είναι 30 δευτερόλεπτα χτυπήματος επάνω στα πλήκτρα. Το να γράψεις ένα έργο ισάξιο ή καλύτερο των έργων του συγκεκριμένου καλλιτέχνη είναι το δύσκολο. Κι εκεί ο Καζαντζάκης σε παίζει μονότερμα. Και το "σε" περιλαμβάνει το 99,9% των επίδοξων συγγραφέων στην Ελλάδα, με το υπόλοιπο 0,1% να είναι υπό συζήτηση.

[stavmanr]

Στο θέμα μας.

Παρατέθηκε ένα άρθρο του Καζαντζάκη σε εφημερίδα, τη δεκαετία του '30, και κανείς δεν έκανε τον κόπο να το διαβάσει ολόκληρο:

- Και δε φοβάσαι μη σε πουν φασίστα;
- Γιατί να φοβηθώ; Μήπως δε με είπαν και κομμουνιστή; Και δεν μπορώ ποτέ να είμαι μήτε το ένα μήτε το άλλο. Γιατί είμαι άνθρωπος ελεύθερος. Και είμαι ελεύθερος γιατί δεν είμαι άνθρωπος ενέργειας που να έχω ανάγκη για να δράσω από δόγματα και βεβαιότητες και πρακτικούς συλλογισμούς.

Δηλώνει ελεύθερος από κάθε είδους "ενέργειες" όπως πχ. η ανάγκη για πόλεμο που νιώθει η ανθρωπότητα ανά τακτά διαστήματα και το περιγράφει επίσης μέσα στο άρθρο. Δηλώνει αδρανειακά ελεύθερος επειδή δεν παρακινείται από δόγματα, ιδεολογίες, πρακτικούς συλλογισμούς.

[stavmanr]

εγω νομιζω οτι εκεινη την εποχη υπηρχε μια εξαρση πνευματικη πολυ περισσοτερη απο οτι σημερα
σημερα μπορω να πω οτι ειμαστε κατι σαν τον μεσαιωνα σε σχεση με το 1900

Ποσοτικό είναι το θέμα. Και οι νεωτερικότητες που λέει ο Beria και η πνευματική έξαρση που διαπιστώνεις οφείλεται στο ότι οι δημιουργοί και οι εκφραστές της είναι ελάχιστοι σε σχέση με τη μάζα. Και, μάλιστα, μια μάζα μαθημένη να θαυμάζει και να σέβεται πρώτα πρώτα.
Σήμερα, για γνωστούς λόγους, όλοι την έχουν δει συγγραφείς, διανοούμενοι και ταγοί μα κανείς δεν στέκεται να ακούσει, να επεξεργαστεί, να διακρίνει. Αντιπαράθεση στείρα συνήθως, πολεμική, ανταγωνισμός, καταιγισμός ακατέργαστης δήθεν πληροφορίας με άμεση πρόσβαση.

συμβαινουν ολα αυτα που λες γιατι δεν υπαρχει τιποτα το καινουργιο
στεκομαστε σαν δεσμιοι στο τι εγραψαν οι παλιοι και προσπαθουμε να τα αναλυσουμε να τα καταλαβουμε
δες και απο τις συζητήσεις στο φορουμ ολες αναγονται απο τον περασμενο αιωνα
ακομη και ο σοβαρος βερια αυτο κανει αξιολογει παλιες γνωσεις

Αυτό που δεν αντιλαμβάνεται εύκολα κάποιος επικριτής είναι το πόσο δύσκολο ήταν να γράψεις αυτά που έγραφε ο Καζαντζάκης, στην εποχή του. Πόσο δύσκολο είναι να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα, να προκαλείς την ηθική της εποχής στα όριά της, και να ακροβατείς ανάμεσα στο μηδενισμό των καθιερωμένων και την υψηλή τέχνη.

[nemo]

Ποσοτικό είναι το θέμα. Και οι νεωτερικότητες που λέει ο Beria και η πνευματική έξαρση που διαπιστώνεις οφείλεται στο ότι οι δημιουργοί και οι εκφραστές της είναι ελάχιστοι σε σχέση με τη μάζα. Και, μάλιστα, μια μάζα μαθημένη να θαυμάζει και να σέβεται πρώτα πρώτα.
Σήμερα, για γνωστούς λόγους, όλοι την έχουν δει συγγραφείς, διανοούμενοι και ταγοί μα κανείς δεν στέκεται να ακούσει, να επεξεργαστεί, να διακρίνει. Αντιπαράθεση στείρα συνήθως, πολεμική, ανταγωνισμός, καταιγισμός ακατέργαστης δήθεν πληροφορίας με άμεση πρόσβαση.

συμβαινουν ολα αυτα που λες γιατι δεν υπαρχει τιποτα το καινουργιο
στεκομαστε σαν δεσμιοι στο τι εγραψαν οι παλιοι και προσπαθουμε να τα αναλυσουμε να τα καταλαβουμε
δες και απο τις συζητήσεις στο φορουμ ολες αναγονται απο τον περασμενο αιωνα
ακομη και ο σοβαρος βερια αυτο κανει αξιολογει παλιες γνωσεις

Αυτό που δεν αντιλαμβάνεται εύκολα κάποιος επικριτής είναι το πόσο δύσκολο ήταν να γράψεις αυτά που έγραφε ο Καζαντζάκης, στην εποχή του. Πόσο δύσκολο είναι να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα, να προκαλείς την ηθική της εποχής στα όριά της, και να ακροβατείς ανάμεσα στο μηδενισμό των καθιερωμένων και την υψηλή τέχνη.

σωστός σταβ πήγε κόντρα στα ρεύματα της εποχής αλλά παρέμεινε εθνικιστής και στην ασκητική του έβγαλε-έγραψε
αυτά που του άρεσαν και που τον γέμιζαν περισσότερο.- εθνικιστής με φιλοσοφική διάθεση .

[stavmanr]

συμβαινουν ολα αυτα που λες γιατι δεν υπαρχει τιποτα το καινουργιο
στεκομαστε σαν δεσμιοι στο τι εγραψαν οι παλιοι και προσπαθουμε να τα αναλυσουμε να τα καταλαβουμε
δες και απο τις συζητήσεις στο φορουμ ολες αναγονται απο τον περασμενο αιωνα
ακομη και ο σοβαρος βερια αυτο κανει αξιολογει παλιες γνωσεις

Αυτό που δεν αντιλαμβάνεται εύκολα κάποιος επικριτής είναι το πόσο δύσκολο ήταν να γράψεις αυτά που έγραφε ο Καζαντζάκης, στην εποχή του. Πόσο δύσκολο είναι να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα, να προκαλείς την ηθική της εποχής στα όριά της, και να ακροβατείς ανάμεσα στο μηδενισμό των καθιερωμένων και την υψηλή τέχνη.

σωστός σταβ πήγε κόντρα στα ρεύματα της εποχής αλλά παρέμεινε εθνικιστής και στην ασκητική του έβγαλε-έγραψε
αυτά που του άρεσαν και που τον γέμιζαν περισσότερο.- εθνικιστής με φιλοσοφική διάθεση .

Αν ήταν εθνικιστής πιστεύεις ότι θα ήταν ο αγαπημένος μου έλληνας συγγραφέας;
Δίνεις πιθανότητα έστω και μία στο εκατομμύριο;

[Beria]

Αυτό που δεν αντιλαμβάνεται εύκολα κάποιος επικριτής είναι το πόσο δύσκολο ήταν να γράψεις αυτά που έγραφε ο Καζαντζάκης, στην εποχή του. Πόσο δύσκολο είναι να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα, να προκαλείς την ηθική της εποχής στα όριά της, και να ακροβατείς ανάμεσα στο μηδενισμό των καθιερωμένων και την υψηλή τέχνη.

σωστός σταβ πήγε κόντρα στα ρεύματα της εποχής αλλά παρέμεινε εθνικιστής και στην ασκητική του έβγαλε-έγραψε
αυτά που του άρεσαν και που τον γέμιζαν περισσότερο.- εθνικιστής με φιλοσοφική διάθεση .

Αν ήταν εθνικιστής πιστεύεις ότι θα ήταν ο αγαπημένος μου έλληνας συγγραφέας;
Δίνεις πιθανότητα έστω και μία στο εκατομμύριο;

Όμως απευθύνεται στη ράτσα και θέλει να τη σηκώσει ψηλά

[nemo]

σωστός σταβ πήγε κόντρα στα ρεύματα της εποχής αλλά παρέμεινε εθνικιστής και στην ασκητική του έβγαλε-έγραψε
αυτά που του άρεσαν και που τον γέμιζαν περισσότερο.- εθνικιστής με φιλοσοφική διάθεση .

Αν ήταν εθνικιστής πιστεύεις ότι θα ήταν ο αγαπημένος μου έλληνας συγγραφέας;
Δίνεις πιθανότητα έστω και μία στο εκατομμύριο;

Όμως απευθύνεται στη ράτσα και θέλει να τη σηκώσει ψηλά

μιλάμε ότι πρόκειται για τον σταβ!!! τώρα είναι ικανός να αναθεωρήσει την γνώμη του

[stavmanr]

σωστός σταβ πήγε κόντρα στα ρεύματα της εποχής αλλά παρέμεινε εθνικιστής και στην ασκητική του έβγαλε-έγραψε
αυτά που του άρεσαν και που τον γέμιζαν περισσότερο.- εθνικιστής με φιλοσοφική διάθεση .

Αν ήταν εθνικιστής πιστεύεις ότι θα ήταν ο αγαπημένος μου έλληνας συγγραφέας;
Δίνεις πιθανότητα έστω και μία στο εκατομμύριο;

Όμως απευθύνεται στη ράτσα και θέλει να τη σηκώσει ψηλά

"Η ράτσα σου είναι το μεγάλο σώμα, το περασμένο, το τωρινό και το μελλούμενο. Εσύ είσαι μια λιγόστιγμη έκφραση, αυτή είναι το πρόσωπο. Εσύ είσαι ο ίσκιος, αυτή το κρέας.

Δεν είσαι λεύτερος. Αόρατα μυριάδες χέρια κρατούν τα χέρια σου και τα σαλεύουν. Όταν θυμώνεις, ένας πρόπαππος αφρίζει από το στόμα σου· όταν αγαπάς, ένας πρόγονος σπηλιώτης μουγκαλιέται· όταν κοιμάσαι, ανοίγουν οι τάφοι μέσα στη μνήμη και γιομώνει βουρκόλακες η κεφαλή σου.

(...)

Φώτισε το σκοτεινό αίμα των προγόνων, σύνταξε τις κραυγές τους σε λόγο, καθάρισε τη βούλησή τους, πλάτυνε το στενό τους ανήλεο μέτωπο· αυτό είναι το δεύτερό σου χρέος.

Γιατί δεν είσαι μονάχα σκλάβος. Ευτύς ως γεννήθηκες, μια νέα πιθανότητα γεννήθηκε μαζί σου, ένας λεύτερος σκιρτημός τρικυμίζει τη μεγάλη ζοφερή καρδιά του σογιού σου.

Φέρνεις, θες δεν θες, ένα νέο ρυθμό. Μια νέα επιθυμία, μια νέα ιδέα, μια θλίψη καινούρια. Θες δε θες, πλουτίζεις το πατρικό σου σώμα."



Θέλει προσοχή η λογοτεχνία. Δεν είναι επιστημονικό paper.

Ο Καζαντζάκης σου περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται ο άνθρωπος. Είσαι το απότοκο του σώματος και πνεύματος των προγόνων (ράτσα), εμπλουτισμένο με ό,τι φωτίζει τις σκοτεινές πλευρές τους, ότι αλλάζει τις στραβομάρες της ράτσας προς το καλό.

Ως νιτσεικός σου λέει "παράτα τον άνθρωπο και στόχευε τον υπεράνθρωπο", όπου άνθρωπος είναι αυτό που αφήνεις πίσω, το κατάλοιπο, το ζωώδες, το σκοτεινό.