Εθνικοσοσιαλισμός και Νίκος Καζαντζάκης

[nemo]

Αν ήταν εθνικιστής πιστεύεις ότι θα ήταν ο αγαπημένος μου έλληνας συγγραφέας;
Δίνεις πιθανότητα έστω και μία στο εκατομμύριο;

Όμως απευθύνεται στη ράτσα και θέλει να τη σηκώσει ψηλά

"Η ράτσα σου είναι το μεγάλο σώμα, το περασμένο, το τωρινό και το μελλούμενο. Εσύ είσαι μια λιγόστιγμη έκφραση, αυτή είναι το πρόσωπο. Εσύ είσαι ο ίσκιος, αυτή το κρέας.

Δεν είσαι λεύτερος. Αόρατα μυριάδες χέρια κρατούν τα χέρια σου και τα σαλεύουν. Όταν θυμώνεις, ένας πρόπαππος αφρίζει από το στόμα σου· όταν αγαπάς, ένας πρόγονος σπηλιώτης μουγκαλιέται· όταν κοιμάσαι, ανοίγουν οι τάφοι μέσα στη μνήμη και γιομώνει βουρκόλακες η κεφαλή σου.

(...)

Φώτισε το σκοτεινό αίμα των προγόνων, σύνταξε τις κραυγές τους σε λόγο, καθάρισε τη βούλησή τους, πλάτυνε το στενό τους ανήλεο μέτωπο· αυτό είναι το δεύτερό σου χρέος.

Γιατί δεν είσαι μονάχα σκλάβος. Ευτύς ως γεννήθηκες, μια νέα πιθανότητα γεννήθηκε μαζί σου, ένας λεύτερος σκιρτημός τρικυμίζει τη μεγάλη ζοφερή καρδιά του σογιού σου.

Φέρνεις, θες δεν θες, ένα νέο ρυθμό. Μια νέα επιθυμία, μια νέα ιδέα, μια θλίψη καινούρια. Θες δε θες, πλουτίζεις το πατρικό σου σώμα."



Θέλει προσοχή η λογοτεχνία. Δεν είναι επιστημονικό paper.

Ο Καζαντζάκης σου περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται ο άνθρωπος. Είσαι το απότοκο του σώματος και πνεύματος των προγόνων (ράτσα), εμπλουτισμένο με ό,τι φωτίζει τις σκοτεινές πλευρές τους, ότι αλλάζει τις στραβομάρες της ράτσας προς το καλό.

Ως νιτσεικός σου λέει "παράτα τον άνθρωπο και στόχευε τον υπεράνθρωπο", όπου άνθρωπος είναι αυτό που αφήνεις πίσω, το κατάλοιπο, το ζωώδες, το σκοτεινό.

κάπου θολώνεις την κρίση σου από την εμμονή που έχεις κατά του εθνικισμού και κατά στην ράτσα σου
και δεν βλέπεις τα ολοφάνερα σημάδια του εθνικισμού -και φαντάσου τώρα ότι τα ίδια αποσπάσματα θα σου έβαζα και εγώ
για να σου αποδείξω οτι ήταν ένας φιλοσοφημένος εθνικιστής .που έχει τεράστια διαφορά απο έναν σκέτο εθνικιστή

[stavmanr]

κάπου θολώνεις την κρίση σου από την εμμονή που έχεις κατά του εθνικισμού και κατά στην ράτσα σου
και δεν βλέπεις τα ολοφάνερα σημάδια του εθνικισμού -και φαντάσου τώρα ότι τα ίδια αποσπάσματα θα σου έβαζα και εγώ
για να σου αποδείξω οτι ήταν ένας φιλοσοφημένος εθνικιστής .που έχει τεράστια διαφορά απο έναν σκέτο εθνικιστή

Γράψε την αποψάρα σου για το θέμα κι άσε εμένα.
Δεν μπορείς να χωρίσεις δύο γαϊδάρων άχυρα, θες να μου κάνεις και ψυχανάλυση...

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Φταίει ή ιδεολογία του εθνικοσοσιαλισμου για τα εγκλήματα του Χιτλερ και των Ναζί;

Ναι. Είναι μία θεωρία/ιδεολογία που βασίζεται στο μίσος του άλλου.

Φταίει ο κομμουνισμός για τα εγκλήματα του Σταλιν;

Όχι. Είναι μία ιδεολογία που δεν προωθεί το μίσος στον άλλο.

Φταίει ο Χριστιανισμός για τα εγκλήματα των σταυροφόρων;

Όχι. Είναι μία πίστη αγάπης.

Υπάρχουν, λοιπόν, ιδεολογίες που ωθούν ανθρώπους στο μίσος, και ιδεολογίες που χρειάζεται να τις διαστρεβλώσεις σε κάτι άλλο για να ωθήσουν στο μίσος.

θα συμφωνήσω
οι ερωτήσεις του αινειαν είναι αφελείς
ο εθνικοσοσιαλισμός είναι μια ιδεολογία που ΥΠΑΓΟΡΕΥΕΙ τα εγκλήματα του Χίτλερ - δεν πήρε ο Χίτλερ μια ιδεολογία και τη στρέβλωσε αλλά το ακριβώς αντίθετο, την εφάρμοσε κατά γράμμα

[nemo]

Φταίει ή ιδεολογία του εθνικοσοσιαλισμου για τα εγκλήματα του Χιτλερ και των Ναζί;

Ναι. Είναι μία θεωρία/ιδεολογία που βασίζεται στο μίσος του άλλου.

Φταίει ο κομμουνισμός για τα εγκλήματα του Σταλιν;

Όχι. Είναι μία ιδεολογία που δεν προωθεί το μίσος στον άλλο.

Φταίει ο Χριστιανισμός για τα εγκλήματα των σταυροφόρων;

Όχι. Είναι μία πίστη αγάπης.

Υπάρχουν, λοιπόν, ιδεολογίες που ωθούν ανθρώπους στο μίσος, και ιδεολογίες που χρειάζεται να τις διαστρεβλώσεις σε κάτι άλλο για να ωθήσουν στο μίσος.

θα συμφωνήσω
οι ερωτήσεις του αινειαν είναι αφελείς
ο εθνικοσοσιαλισμός είναι μια ιδεολογία που ΥΠΑΓΟΡΕΥΕΙ τα εγκλήματα του Χίτλερ - δεν πήρε ο Χίτλερ μια ιδεολογία και τη στρέβλωσε αλλά το ακριβώς αντίθετο, την εφάρμοσε κατά γράμμα

τον κακό σας τον καιρό με την στραβομάρα που σας πνίγει κάθε δημιουργική σκέψη

[nemo]

κάπου θολώνεις την κρίση σου από την εμμονή που έχεις κατά του εθνικισμού και κατά στην ράτσα σου
και δεν βλέπεις τα ολοφάνερα σημάδια του εθνικισμού -και φαντάσου τώρα ότι τα ίδια αποσπάσματα θα σου έβαζα και εγώ
για να σου αποδείξω οτι ήταν ένας φιλοσοφημένος εθνικιστής .που έχει τεράστια διαφορά απο έναν σκέτο εθνικιστή

Γράψε την αποψάρα σου για το θέμα κι άσε εμένα.
Δεν μπορείς να χωρίσεις δύο γαϊδάρων άχυρα, θες να μου κάνεις και ψυχανάλυση...

οκ.και για να σου την σπάσω θα το συμπληρώσω με το -δεν ήταν μόνο εθνικιστης αλλά και ρατσιστής

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ναι. Είναι μία θεωρία/ιδεολογία που βασίζεται στο μίσος του άλλου.


Όχι. Είναι μία ιδεολογία που δεν προωθεί το μίσος στον άλλο.


Όχι. Είναι μία πίστη αγάπης.

Υπάρχουν, λοιπόν, ιδεολογίες που ωθούν ανθρώπους στο μίσος, και ιδεολογίες που χρειάζεται να τις διαστρεβλώσεις σε κάτι άλλο για να ωθήσουν στο μίσος.

θα συμφωνήσω
οι ερωτήσεις του αινειαν είναι αφελείς
ο εθνικοσοσιαλισμός είναι μια ιδεολογία που ΥΠΑΓΟΡΕΥΕΙ τα εγκλήματα του Χίτλερ - δεν πήρε ο Χίτλερ μια ιδεολογία και τη στρέβλωσε αλλά το ακριβώς αντίθετο, την εφάρμοσε κατά γράμμα

τον κακό σας τον καιρό με την στραβομάρα που σας πνίγει κάθε δημιουργική σκέψη

εχμ;

[sys3x]

Κι όμως δεν είναι ουτε αυτό ethereal:

"είμαι ελεύθερος γιατί δεν είμαι άνθρωπος ενέργειας που να έχω ανάγκη για να δράσω από δόγματα και βεβαιότητες και πρακτικούς συλλογισμούς."

Αισθάνεται ελεύθερος επειδή δεν κινητοποιείται από τέτοια κινήματα. Αισθάνεται ελεύθερος, επειδή σε αντίθεση με όλους αυτούς που σκοτώνονται μεταξύ τους προσπαθώντας να βρουν τη λύση στο εγκόσμιο δράμα, δεν αισθάνεται την ίδια ανάγκη.

Η κατακλείδα του άρθρου είναι στην πραγματικότητα η εισαγωγή του. Αν δεν διαβάσεις την κατακλείδα δεν καταλαβαίνεις και το περιεχόμενο.
Οι άνθρωποι φτάνουν σε τρία επίπεδα ηθικής μύησης. Όχι όλοι. Ελάχιστοι καταφέρνουν να φτάσουν στο τρίτο.

Υπάρχουν λοιπόν:
Αυτοί που νομίζουν ότι πολεμούν το κακό και υπερασπίζονται το καλό.
Αυτοί που νομίζουν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν το κακό για να παράγουν καλό.
Αυτοί που κατάλαβαν ότι δεν υπάρχει ούτε καλό ούτε κακό.

Αισθανόταν ελεύθερος, με την αστική έννοια της ελευθερίας αυστηρά σταβ, γιατί τον έπαιρνε, τον έπαιρνε οικονομικά εννοώ, δεν ήτανε κανένα φτωχαδάκι.
Επίσης, είναι από τους πιο πολυμεταφρασμένους Έλληνες συγγραφείς καθώς ο ίδιος φρόντισε για αυτό, πχ τα κονέ και οι επαφές στην Ιταλία με το τότε καθεστώς κτλ.
Δεν κρίνω, απλά παραθέτω γεγονότα.

Κρίνεις. Μην παρουσιάζεις την κρίση σου ως γεγονότα.
Εδώ μας γράφεις μέχρι και γιατί αισθνότανε αυτά που ...αισθανότανε.

Γιατί "ήτανε" όχι γιατί αισθανόταν ότι αισθανόταν κι ότι έλεγε ότι αισθανόταν γιατί πολλά γκαφρά=μεγαλύτερη ελευθερία.
Δεν θα σε ρωτήσω "που έγραψα μέχρι και γιατί αισθανόταν ότι αισθανόταν", δεν έχει κανένα νόημά αυτό, μαζί σου τουλάχιστον.

Το να λες ότι κάποιος όταν έχει μεγάλη περιουσία έχει αντίστοιχα και μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων άρα περισσότερη ΕΛΕΥΘΕΡΊΑ σκέτο ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΜΙΛΑΣ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ ΚΑΖΑΝΤΖΆΚΗ ή οποιουδήποτε και σίγουρα όταν λες ότι όταν κάποιος έχει λεφτά αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΡΙΤΙΚΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΖΑΝΤΖΆΚΗ.
Κάνε μου την χάρη σταβ.

[sys3x]

Δεν είναι η δική σου θέση. Είναι η περιγραφή μου για τη δική σου θέση.
Αυτονόητο νομίζω και δεν καταλαβαίνω γιατί αρπάζεσαι.

Ας πούμε απλά ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου όμως αυτονόητο, δατς δε χολ φάκιν πόηντ.
Επίσης δεν αρπάχτηκα καθόλου με το συγκεκριμένο αλλά ειδικότερα από το θέμα της Ουκρανίας και μετά είμαι πολύ πιο προσεκτικός με εσένα (και όχι μόνον φδμ).

Anyway...

Τι ένηγουεη ρε μλκ; εξέφρασα διαφορετική θέση από αυτό που έχεις την δυνατότητα να αντιληφθείς πάνω στο θέμα (της Ουκρανίας) και αυτό σημαίνει τι; ότι γουστάρω τον πόλεμο ή την φάση που ξεκίνησε ο Πούτιν ή τον ίδιο τον Πούτιν; γιατί; γιατί το λες αυτό εσύ για εμένα; από που νομίζεις ότι αντλείς το δικαίωμά να βάζεις λόγια ή να διαστρεβλώνεις αυτά που γράφω;
Καθόλου ένηγουεη, τουλάχιστον για εμένα.
Την ελευθερία του λόγου την κατακτάμε κάθε μέρα, κάθε στιγμή ξεχωριστά, δω χάμου και εκεί έξω αλλά για κάποιον απώτερο λόγο, δεν είναι αυτοσκοπός η ελευθερία του λόγου περ σε αλλά αυτό που παράγει, ε με τέτοιου είδους πουστιές ουσιαστικός διάλογος δεν γίνεται ούτε πρόκειται να γίνει ποτέ. Δεν έχω προσωπικά με κανέναν άνθρωπο συγκεκριμένο αλλά με όλους όσους εμποδίζουν αυτήν την διαδικασία για όσο χρονικό διάστημα το κάνουν αυτό. Αν δεν το έχεις καταλάβει ήδη στο έκανα πενηνταράκια γι' αυτό λοιπόν είπαμε, καθόλου ένηγουεη.
Κακία δεν κρατώ, το δούλεμα δεν είναι κακό ούτε κακία ειδικότερα όταν γίνεται με δημιουργικό, ευχάριστο και χιουμοριστικό τρόπο αλλά εσύ έχεις την διαστρέβλωση για πρωινό για κάποιον λόγο. Οκ, στο συγκεκριμένο θέμα δεν το κάνεις μόνον εσύ απλά εσένα έχω τώρα εσύ τα ακούς, πιθανότατα έχεις πέσει θύμα "του μέηνστρη δυτικού αφηγήματος" και εσύ αλλά αυτό δεν είναι δικό μου θέμα, σου έχω εξηγήσει επαρκώς νομίζω ποιο είναι το δικό μου.

[ΓΑΛΗ]

Γνωρίζουμε την αρχική συμπάθεια του Νίκου Καζαντζάκη για τον Μουσολίνι . Αλλά υπάρχει άποψη του για τον Χίτλερ ; Κυρίως για τις αρχές του εθνικοσοσιαλιστικού κινήματος και τη κυβέρνηση από την αρχή του καθεστώτος μέχρι την έναρξη του Β’ Παγκόσμιου Πόλεμου ; Καταγεγραμμένη γνώμη ; Ή μήπως μετά τον πόλεμο εξαφανίστηκε ;

Ξεκινάς από λάθος βάση.

Ο πρώτος σημαντικός επηρεασμός του Καζαντζάκη, στον τρόπο γραφής και κοσμοθέασης ξεκίνησε από τον Νίτσε. Και παρά τη διαδρομή του και τους αντίστοιχους επηρεασμούς από άλλες κοσμοθεάσεις όπως ο Βούδας και αντίστοιχες με πολιτικό στίγμα (όπως η ρούσικη περίοδος του) παρέμεινε νιτσεϊκός. Όλοι οι ήρωες των μυθιστορημάτων του είχαν κάτι το υπερβατικό.

[stavmanr]

Ας πούμε απλά ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου όμως αυτονόητο, δατς δε χολ φάκιν πόηντ.
Επίσης δεν αρπάχτηκα καθόλου με το συγκεκριμένο αλλά ειδικότερα από το θέμα της Ουκρανίας και μετά είμαι πολύ πιο προσεκτικός με εσένα (και όχι μόνον φδμ).

Anyway...

Τι ένηγουεη ρε μλκ; εξέφρασα διαφορετική θέση από αυτό που έχεις την δυνατότητα να αντιληφθείς πάνω στο θέμα (της Ουκρανίας) και αυτό σημαίνει τι; ότι γουστάρω τον πόλεμο ή την φάση που ξεκίνησε ο Πούτιν ή τον ίδιο τον Πούτιν; γιατί; γιατί το λες αυτό εσύ για εμένα; από που νομίζεις ότι αντλείς το δικαίωμά να βάζεις λόγια ή να διαστρεβλώνεις αυτά που γράφω;
Καθόλου ένηγουεη, τουλάχιστον για εμένα.

...
anyway

Αν κάτι σε ενοχλεί από αυτά που γράφω να μου το γράφεις εκεί που το γράφω. Δέχομαι όλες τις ενστάσεις και τις εξετάζω με καλή την πίστη.

[stavmanr]

κάπου θολώνεις την κρίση σου από την εμμονή που έχεις κατά του εθνικισμού και κατά στην ράτσα σου
και δεν βλέπεις τα ολοφάνερα σημάδια του εθνικισμού -και φαντάσου τώρα ότι τα ίδια αποσπάσματα θα σου έβαζα και εγώ
για να σου αποδείξω οτι ήταν ένας φιλοσοφημένος εθνικιστής .που έχει τεράστια διαφορά απο έναν σκέτο εθνικιστή

Γράψε την αποψάρα σου για το θέμα κι άσε εμένα.
Δεν μπορείς να χωρίσεις δύο γαϊδάρων άχυρα, θες να μου κάνεις και ψυχανάλυση...

οκ.και για να σου την σπάσω θα το συμπληρώσω με το -δεν ήταν μόνο εθνικιστης αλλά και ρατσιστής

... anyway...

[Bazoomba]

Γνωρίζουμε την αρχική συμπάθεια του Νίκου Καζαντζάκη για τον Μουσολίνι . Αλλά υπάρχει άποψη του για τον Χίτλερ ; Κυρίως για τις αρχές του εθνικοσοσιαλιστικού κινήματος και τη κυβέρνηση από την αρχή του καθεστώτος μέχρι την έναρξη του Β’ Παγκόσμιου Πόλεμου ; Καταγεγραμμένη γνώμη ; Ή μήπως μετά τον πόλεμο εξαφανίστηκε ;

Ξεκινάς από λάθος βάση.

Ο πρώτος σημαντικός επηρεασμός του Καζαντζάκη, στον τρόπο γραφής και κοσμοθέασης ξεκίνησε από τον Νίτσε. Και παρά τη διαδρομή του και τους αντίστοιχους επηρεασμούς από άλλες κοσμοθεάσεις όπως ο Βούδας και αντίστοιχες με πολιτικό στίγμα (όπως η ρούσικη περίοδος του) παρέμεινε νιτσεϊκός. Όλοι οι ήρωες των μυθιστορημάτων του είχαν κάτι το υπερβατικό.

Παρεμεινε Νιτσεικος γραφοντας ηρωες στα μυθιστορηματα του "που ειχαν κατι το υπερβατικο";

[sys3x]

Anyway...

Τι ένηγουεη ρε μλκ; εξέφρασα διαφορετική θέση από αυτό που έχεις την δυνατότητα να αντιληφθείς πάνω στο θέμα (της Ουκρανίας) και αυτό σημαίνει τι; ότι γουστάρω τον πόλεμο ή την φάση που ξεκίνησε ο Πούτιν ή τον ίδιο τον Πούτιν; γιατί; γιατί το λες αυτό εσύ για εμένα; από που νομίζεις ότι αντλείς το δικαίωμά να βάζεις λόγια ή να διαστρεβλώνεις αυτά που γράφω;
Καθόλου ένηγουεη, τουλάχιστον για εμένα.

...
anyway

Αν κάτι σε ενοχλεί από αυτά που γράφω να μου το γράφεις εκεί που το γράφω. Δέχομαι όλες τις ενστάσεις και τις εξετάζω με καλή την πίστη.

Το έκανα.
Δεν αμφιβάλλω ιδιαίτερα για την "καλή σου πίστη" πάντως κι αυτό ακριβώς είναι που με προβληματίζει.

[ΓΑΛΗ]

Γνωρίζουμε την αρχική συμπάθεια του Νίκου Καζαντζάκη για τον Μουσολίνι . Αλλά υπάρχει άποψη του για τον Χίτλερ ; Κυρίως για τις αρχές του εθνικοσοσιαλιστικού κινήματος και τη κυβέρνηση από την αρχή του καθεστώτος μέχρι την έναρξη του Β’ Παγκόσμιου Πόλεμου ; Καταγεγραμμένη γνώμη ; Ή μήπως μετά τον πόλεμο εξαφανίστηκε ;

Ξεκινάς από λάθος βάση.

Ο πρώτος σημαντικός επηρεασμός του Καζαντζάκη, στον τρόπο γραφής και κοσμοθέασης ξεκίνησε από τον Νίτσε. Και παρά τη διαδρομή του και τους αντίστοιχους επηρεασμούς από άλλες κοσμοθεάσεις όπως ο Βούδας και αντίστοιχες με πολιτικό στίγμα (όπως η ρούσικη περίοδος του) παρέμεινε νιτσεϊκός. Όλοι οι ήρωες των μυθιστορημάτων του είχαν κάτι το υπερβατικό.

Παρεμεινε Νιτσεικος γραφοντας ηρωες στα μυθιστορηματα του "που ειχαν κατι το υπερβατικο";

Ναι, πιστεύω ότι σε νοοτροπία (και γραφή) παρέμεινε νιτσεϊκός. Παιδί του Νίτσε είναι ο Καζαντζάκης.

[stavmanr]

Τι ένηγουεη ρε μλκ; εξέφρασα διαφορετική θέση από αυτό που έχεις την δυνατότητα να αντιληφθείς πάνω στο θέμα (της Ουκρανίας) και αυτό σημαίνει τι; ότι γουστάρω τον πόλεμο ή την φάση που ξεκίνησε ο Πούτιν ή τον ίδιο τον Πούτιν; γιατί; γιατί το λες αυτό εσύ για εμένα; από που νομίζεις ότι αντλείς το δικαίωμά να βάζεις λόγια ή να διαστρεβλώνεις αυτά που γράφω;
Καθόλου ένηγουεη, τουλάχιστον για εμένα.

...
anyway

Αν κάτι σε ενοχλεί από αυτά που γράφω να μου το γράφεις εκεί που το γράφω. Δέχομαι όλες τις ενστάσεις και τις εξετάζω με καλή την πίστη.

Το έκανα.
Δεν αμφιβάλλω ιδιαίτερα για την "καλή σου πίστη" πάντως κι αυτό ακριβώς είναι που με προβληματίζει.

Anyway...
Στο θέμα μας.