Ρώσικο σχίσμα

[Maspoli]

Και σου απαντησα πως δεν κρινεται απαραιτητο. Κατα καιρους εχουν υπαρξει Σερβοι, Βουλγαροι, Αρμενιοι κτλ. Πατριαρχες. Εν τουτοις ομως υπερισχυαν οι Ελληνες καθως ηταν η πλειοψηφια των ιεραρχων της Ενδημουσας Συνοδου.

Δεν θα εχουμε προβλημα με εναν ξενο Πατριαρχη. Εχει επαναληφθει πλειστακις αυτο στο παρελθον. Εχουμε ομως προβλημα με τη μεταφορα της εδρας του Πατριαρχειου. Η Νεα Ρωμη πρεπει παντα να εχε Επισκοπο ακομα και αν μεινει μονος του. Δεν θα σπασει η σειρα διαδοχης επειδη το θελει η Ρωσια.

Αν οι Έλληνες ψηφίζουν Έλληνα επειδή είναι Έλληνας, πώς θεωρείς ότι το αντιλαμβάνονται οι ορθόδοξοι άλλων εθνικοτήτων;
Αν στη θέση του Οικουμενικού τώρα μπει Ρώσος, Σέρβος ή κάποιος άλλος που να είναι βέβαια άξιος (όχι υποτακτικός του Πάπα), πολλά πράγματα θα μπορούσαν να επιλυθούν με πιο ομαλό τρόπο

[George_V]

Και σου απαντησα πως δεν κρινεται απαραιτητο. Κατα καιρους εχουν υπαρξει Σερβοι, Βουλγαροι, Αρμενιοι κτλ. Πατριαρχες. Εν τουτοις ομως υπερισχυαν οι Ελληνες καθως ηταν η πλειοψηφια των ιεραρχων της Ενδημουσας Συνοδου.

Δεν θα εχουμε προβλημα με εναν ξενο Πατριαρχη. Εχει επαναληφθει πλειστακις αυτο στο παρελθον. Εχουμε ομως προβλημα με τη μεταφορα της εδρας του Πατριαρχειου. Η Νεα Ρωμη πρεπει παντα να εχε Επισκοπο ακομα και αν μεινει μονος του. Δεν θα σπασει η σειρα διαδοχης επειδη το θελει η Ρωσια.

Αν οι Έλληνες ψηφίζουν Έλληνα επειδή είναι Έλληνας, πώς θεωρείς ότι το αντιλαμβάνονται οι ορθόδοξοι άλλων εθνικοτήτων;
Αν στη θέση του Οικουμενικού τώρα μπει Ρώσος, Σέρβος ή κάποιος άλλος που να είναι βέβαια άξιος (όχι υποτακτικός του Πάπα), πολλά πράγματα θα μπορούσαν να επιλυθούν με πιο ομαλό τρόπο

Αυτο δεν το ξέρεις. Αν ειναι Σερβος η Ρώσος μπορει να ειναι πιο φανατικος απο Ελληνα. Θυμασαι πως ο Πατριαρχης Μοσχας αρνουνταν μεχρι προσφατα ακομα και να συναντησει τον Παπα. Η μερικοι Σερβοι Επισκοποι που μπροστά τους ο Πειραιώς μοιαζει τελειως liberal.

Και επαναλαμβάνω δεν εχουμε θεμα με την εθνικοτητα του. Ας ειναι και Κινέζος. Με τη μεταφορά της εδρας εχουμε θεμα.

Και στο φινάλε για 300 χρόνια στο Πατριαρχειο Αντιοχείας μονο Ελληνες εκλεγονταν και ας ηταν το πλεον αραβοφωνο Πατριαρχειο. Δεν διαμαρτυρηθηκε ποτε κανεις για αυτο.

Οταν αρχισαν οι διαμαρτυριες στα τελη του 19ου αιωνα ηταν οι Ρωσοι που τους ξυπνησαν τον εθνικισμο για δικους τους κοσμικους λογους.

[Panos07]

Σπιθα της ελπιδας.

Σπίθα ελπίδας για ποιόν;
Ας πούμε το πατριαρχείο Ιεροσολύμων προφανώς είναι και θα είναι πάντα σπίθα ελπίδας για οποιονδήποτε ορθόδοξο οπουδήποτε στον κόσμο.
Ο πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως σε ποιόν είναι ή θα είναι σπίθα ελπίδας; Ένας ουκρανικής καταγωγής ορθόδοξος στην Αμερική ή ένας αφρικανός που βαφτίζεται χριστιανός στη Μαύρη Ήπειρο, γιατί θα πρέπει να βλέπει ως σπίθα ελπίδας έναν ιερέα σε μια πόλη άνευ ποιμνίου, υπήκοο της Τουρκίας και πάντα Έλληνα στην καταγωγή;

Ο ουκρανικής καταγωγής Ορθόδοξος στην Αμερική ή οπουδήποτε γνωρίζει ότι οι πρόγονοί του κάποτε βαφτίστηκαν από τον Οικουμενικό Πατριάρχη της Κωνσταντινούπολης (όχι τον ίδιο προσωπικά αλλά με εντολή και ενέργειες δικές του και του Ρωμαίου Αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης). Ο σημερινός Οικουμενικός Πατριάρχης όσο βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη αποτελεί το κατάλοιπο της μεγάλης Αυτοκρατορίας χάρη στην οποία η Ορθοδοξία είναι αυτό που είναι σήμερα. Αυτό το αντιλαμβάνεται (ή αν δεν το αντιλαμβάνεται, κακώς) και ο Ουκρανός και γενικά ο Σλάβος άμεσα, αλλά και έμμεσα ο οποιοσδήποτε βαφτίζεται Χριστιανός Ορθόδοξος. Πού ήταν το κέντρο που για μια χιλιετία διαμορφώθηκε η Ορθοδοξία όπως την ξέρουμε; Θεολογικά, ανάμεσα σε τόσες αιρέσεις και δόγματα που εμφανίστηκαν στη διάρκεια της ιστορίας. Λειτουργικά, υμνογραφικά, αγιογραφικά, αρχιτεκτονικά, μουσικά (ναι οκ το ισχύον λειτουργικό Τυπικό προέρχεται από τα μοναστηριακά τυπικά, αλλά και πάλι πρώτα το υιοθέτησε η Κωνσταντινούπολη και μετά όλοι οι άλλοι). Να σβήσουμε όλη αυτή την ιστορία μονοκοντυλιά; Και φυσικά πού θα πάει το Πατριαρχείο, στην ταπεινή και ασήμαντη Αθήνα; Στη Μόσχα φυσικά. Δεν έχω κάτι με τους ανθρώπους, αλλά αναρωτιέμαι, γιατί τόσος καημός να πάει εκεί; Γιατί όχι στο Κίεβο ας πούμε; Που και οι ίδιοι λένε τους τελευταίους μήνες πόσο σημαντικό είναι γι' αυτούς και την ιστορία τους το Κίεβο; Κι αν στο μέλλον εκπέσει η Ρωσία από υπερδύναμη, να ψάχνουμε πάλι ποια θα είναι η πιο δυνατή Ορθόδοξη χώρα για να το πάμε εκεί; Αυτά είναι αστεία. Γι' αυτό και υπάρχουν υπόνοιες για προπαγάνδα Ρώσων πρακτόρων, κι ας το θεωρούν αρκετοί αδελφοί αδύνατο και απίθανο. Όποιος υποτιμά τη δύναμη της Ρωσικής προπαγάνδας ας κοιτάξει τι έγινε στα Σκόπια. Δε γράφω περισσότερα για να μη βγω οφφτόπικ.

[Maspoli]

Κι εγώ ξαναλέω ότι το να έχει να βγει κάτι αιώνες πατριάρχης που δεν είναι Έλληνας αλλά να θέλουμε να γίνεται αποδεκτός ως Οικουμενικός και να μην το βλέπουν άλλοι ορθόδοξοι λαοί (ή έστω κάποιοι εξ' αυτών) ως νταβατζηλίκι, είναι πια και παράλογο εκτός από επιζήμιο. Τόσο για την Ορθοδοξία όσο και για την Ελλάδα σε ένα πιο μακροπρόθεσμο ορίζοντα.

Το ζήτημα της αλλαγής της έδρας προέρχεται από το θέμα της εντεινόμενης δυσκολίας διαδοχής η οποία εξαρτάται κι από τις διαθέσεις της Τουρκίας. Για μένα το κύριο έχει να κάνει με την εθνικότητα κριτήριο πρέπει να είναι η αξιοσύνη και όχι η εθνικότητα. Από εκεί και πέρα ξαναλέω, το πραγματικά "βαρύ χαρτί" της Ορθοδοξίας είναι το Αγ. Όρος, αν βοηθηθεί να λάμψει περισσότερο αυτό, κανένας τίτλος δε θα μπορεί να το επισκιάσει.

[Maspoli]

Και στο φινάλε για 300 χρόνια στο Πατριαρχειο Αντιοχείας μονο Ελληνες εκλεγονταν και ας ηταν το πλεον αραβοφωνο Πατριαρχειο. Δεν διαμαρτυρηθηκε ποτε κανεις για αυτο.

Οταν αρχισαν οι διαμαρτυριες στα τελη του 19ου αιωνα ηταν οι Ρωσοι που τους ξυπνησαν τον εθνικισμο για δικους τους κοσμικους λογους.

Όλα αυτά έχουν τη σημασία τους αλλά να τα βλέπουμε με καθαρό μάτι. Αν συνέβαινε το αντίθετο, ο Πατριάρχης να ήταν μονίμως Άραβας ή Ρώσος, εσένα πώς θα σου φαινόταν; Το θέμα ήταν ότι άργησε υπερβολικά να γίνει, όχι ότι τελικά έγινε.

[Panos07]

Κι εγώ ξαναλέω ότι το να έχει να βγει κάτι αιώνες πατριάρχης που δεν είναι Έλληνας αλλά να θέλουμε να γίνεται αποδεκτός ως Οικουμενικός και να μην το βλέπουν άλλοι ορθόδοξοι λαοί (ή έστω κάποιοι εξ' αυτών) ως νταβατζηλίκι, είναι πια και παράλογο εκτός από επιζήμιο. Τόσο για την Ορθοδοξία όσο και για την Ελλάδα σε ένα πιο μακροπρόθεσμο ορίζοντα.

Το ζήτημα της αλλαγής της έδρας προέρχεται από το θέμα της εντεινόμενης δυσκολίας διαδοχής η οποία εξαρτάται κι από τις διαθέσεις της Τουρκίας. Για μένα το κύριο έχει να κάνει με την εθνικότητα κριτήριο πρέπει να είναι η αξιοσύνη και όχι η εθνικότητα. Από εκεί και πέρα ξαναλέω, το πραγματικά "βαρύ χαρτί" της Ορθοδοξίας είναι το Αγ. Όρος, αν βοηθηθεί να λάμψει περισσότερο αυτό, κανένας τίτλος δε θα μπορεί να το επισκιάσει.

Γιατί νταβατζιλίκι; Πρώτος μεταξύ ίσων είναι. Δεν κάνει κουμάντο σε κανέναν. Αν εξαιρέσεις ότι στις Πανορθόδοξες συνάξεις κάθεται στην κεφαλή του τραπεζιού και προεδρεύει, κατά τα άλλα δεν έχει κάποια επιπλέον εξουσία. Ναι, του ανήκουν φυσικά και όλες οι Μητροπόλεις των "βαρβαρικών" χωρών, αλλά αυτό εδώ και δεκαετίες έχει γίνει κουρέλι από τους Ρώσους που τόσο πολύ κόπτονται για τους Ιερούς Κανόνες, αλλά και τους Αντιοχειανούς και γενικά όλους τους Ορθοδόξους διαφορετικών εθνικοτήτων, με πέντε ή και περισσότερες παράλληλες Μητροπόλεις και Επισκοπές σε κάθε χώρα της διασποράς. Και ξαφνικά εμείς εδώ λέμε δεν είναι δίκαιο να είναι μόνο Έλληνας, ας είναι κι άλλης εθνικότητας και σε άλλη τοποθεσία. Για μένα δεν είναι καταστροφή, αν αποφασιστεί ευλογημένο να 'ναι. Αλλά γιατί οι ίδιοι άνθρωποι αντιδρούν όταν ο Ουκρανός λέει "δε θέλω Ρώσο Πατριάρχη στη Μόσχα, θέλω Ουκρανό Πατριάρχη στο Κίεβο";

[Golden Age]

Οταν αρχισαν οι διαμαρτυριες στα τελη του 19ου αιωνα ηταν οι Ρωσοι που τους ξυπνησαν τον εθνικισμο για δικους τους κοσμικους γεωπολιτικούς λογους.

Δεν ήταν ακριβώς θέμα εθνικισμού αυτό, αλλά σωβινισμού θα λεγόταν καλύτερα. Απο εκεί και πέρα, οι Σοβιετικοί όντως ποκίνησαν τους Άραβες, μέσα στα πλαίσια του πολέμου που έκαναν στην ελληνική παρουσία στη Μέση Ανατολή, για ψυχροπολεμικούς λόγους.

[Golden Age]

Και στο φινάλε για 300 χρόνια στο Πατριαρχειο Αντιοχείας μονο Ελληνες εκλεγονταν και ας ηταν το πλεον αραβοφωνο Πατριαρχειο. Δεν διαμαρτυρηθηκε ποτε κανεις για αυτο.

Οταν αρχισαν οι διαμαρτυριες στα τελη του 19ου αιωνα ηταν οι Ρωσοι που τους ξυπνησαν τον εθνικισμο για δικους τους κοσμικους λογους.

Όλα αυτά έχουν τη σημασία τους αλλά να τα βλέπουμε με καθαρό μάτι. Αν συνέβαινε το αντίθετο, ο Πατριάρχης να ήταν μονίμως Άραβας ή Ρώσος, εσένα πώς θα σου φαινόταν; Το θέμα ήταν ότι άργησε υπερβολικά να γίνει, όχι ότι τελικά έγινε.

Μα μονίμως Άραβας είναι στο Αντιοχείας. Και σκέψου ότι αυτό το προκάλεσαν κάποιοι άθεοι.

Δεν υπάρχει κάποια "δικαιοσύνη" στον περιορισμό των ελληνικών συμφερόντων.

[Maspoli]

Γιατί νταβατζιλίκι; Πρώτος μεταξύ ίσων είναι. Δεν κάνει κουμάντο σε κανέναν. Αν εξαιρέσεις ότι στις Πανορθόδοξες συνάξεις κάθεται στην κεφαλή του τραπεζιού και προεδρεύει, κατά τα άλλα δεν έχει κάποια επιπλέον εξουσία. Ναι, του ανήκουν φυσικά και όλες οι Μητροπόλεις των "βαρβαρικών" χωρών, αλλά αυτό εδώ και δεκαετίες έχει γίνει κουρέλι από τους Ρώσους που τόσο πολύ κόπτονται για τους Ιερούς Κανόνες, αλλά και τους Αντιοχειανούς και γενικά όλους τους Ορθοδόξους διαφορετικών εθνικοτήτων, με πέντε ή και περισσότερες παράλληλες Μητροπόλεις και Επισκοπές σε κάθε χώρα της διασποράς. Και ξαφνικά εμείς εδώ λέμε δεν είναι δίκαιο να είναι μόνο Έλληνας, ας είναι κι άλλης εθνικότητας και σε άλλη τοποθεσία. Για μένα δεν είναι καταστροφή, αν αποφασιστεί ευλογημένο να 'ναι. Αλλά γιατί οι ίδιοι άνθρωποι αντιδρούν όταν ο Ουκρανός λέει "δε θέλω Ρώσο Πατριάρχη στη Μόσχα, θέλω Ουκρανό Πατριάρχη στο Κίεβο";

To νταβατζιλίκι το λέω για το να είναι μονίμως Έλληνας και ταυτόχρονα να θέλει να συνεχίσουν να τον βλέπουν οι άλλης εθνικότητας ως "Οικουμενικό".
Ο Ουκρανός μπορεί να λέει ότι θέλει από τη σκοπιά του, ένας Οικουμενικός οφείλει όμως να είναι συμφιλιωτής-εδώ δε συμβαίνει αυτό. Στην Ουκρανία οι άχρηστοι έχουν αφήσει την ουνία να τους κάνει πλάκα αντί να κοιτάνε τα χάλια τους και να κάνουν ενεργητική αυτοκριτική θέλουν και συγχαρίκια για την ανικανότητά τους.

[Golden Age]

Η προταση μου μεγαλωνει την ακτινοβολια του Αγ Ορους ως φαρου της Ορθοδοξιας, δεν τη μικραινει. Ειδικα οταν καποιος χριστιανος θα κανει τη συγκριση με τους παπικους κ τους πασης φυσεως προτεσταντες. Απορω πως καποιοι ειστε τοσο στενομυαλοι που δεν το καταλαβαινετε. Φτανετε δε να λετε οτι μειωνω την εθνικη κυριαρχια οταν λεω οτι δε θα ειναι κρατικη οντοτητα κ αρα δε θα του ανηκει τιποτα απο υπεδαφος, ΑΟΖ, εναεριο χωρο κτλ (σε ποιον ρε ατσιδες θα ανηκουν αυτα, εσεις που λετε οτι μειωνω την εθνικη κυριαρχια; ). Η προταση μου ειναι η μοναδικη που μπορει να δημιουργησει εναν πραγματικο πνευματικο φαρο που θα ενωνει τους ορθοδοξους ολου του κοσμου μακρια απο μικροτητες και κρατικους ανταγωνισμους ωστε να αντικατασταθει το απολειφαδι της Ιστανμπουλ με κατι που θα εχει ζωογονο δυναμη. Διαφορετικα η Ορθοδοξια θα πορευτει πληρως διασπασμενη και θα εκφυλιστει υπο την επιρροη των αιρετικων

Η αφαίρεση της ελληνικής διοικήσεως είναι περιορισμός. Ειδικά για μια περιοχή που τον έλεγχό της τον επιβουλεύονται διάφοροι επιτήδειοι.

[Maspoli]

Μα μονίμως Άραβας είναι στο Αντιοχείας. Και σκέψου ότι αυτό το προκάλεσαν κάποιοι άθεοι.

Δεν υπάρχει κάποια "δικαιοσύνη" στον περιορισμό των ελληνικών συμφερόντων.

Αναβλύζει η αγωνία για την Ορθοδοξία...

[Golden Age]

Μα μονίμως Άραβας είναι στο Αντιοχείας. Και σκέψου ότι αυτό το προκάλεσαν κάποιοι άθεοι.

Δεν υπάρχει κάποια "δικαιοσύνη" στον περιορισμό των ελληνικών συμφερόντων.

Αναβλύζει η αγωνία για την Ορθοδοξία...

Σίγουρα αγωνία για την Ορθοδοξία δεν είναι τα πισώπλατα μαρξιστικά χτυπήματα στον Ελληνισμό.

[Maspoli]

Η αφαίρεση της ελληνικής διοικήσεως είναι περιορισμός. Ειδικά για μια περιοχή που τον έλεγχό της τον επιβουλέύονται διάφοροι επιτήδειοι.

Μπούρδες. Το μαγαζί του θείου μου δεν το διοικεί το κράτος-μειώθηκε η εθνική κυριαρχία;

[Golden Age]

Η αφαίρεση της ελληνικής διοικήσεως είναι περιορισμός. Ειδικά για μια περιοχή που τον έλεγχό της τον επιβουλέύονται διάφοροι επιτήδειοι.

Μπούρδες. Το μαγαζί του θείου μου δεν το διοικεί το κράτος-μειώθηκε η εθνική κυριαρχία;

Το μαγαζί του θείου σου δεν είναι δημόσιος χώρος με συμβολική σημασία.

[Panos07]

Γιατί νταβατζιλίκι; Πρώτος μεταξύ ίσων είναι. Δεν κάνει κουμάντο σε κανέναν. Αν εξαιρέσεις ότι στις Πανορθόδοξες συνάξεις κάθεται στην κεφαλή του τραπεζιού και προεδρεύει, κατά τα άλλα δεν έχει κάποια επιπλέον εξουσία. Ναι, του ανήκουν φυσικά και όλες οι Μητροπόλεις των "βαρβαρικών" χωρών, αλλά αυτό εδώ και δεκαετίες έχει γίνει κουρέλι από τους Ρώσους που τόσο πολύ κόπτονται για τους Ιερούς Κανόνες, αλλά και τους Αντιοχειανούς και γενικά όλους τους Ορθοδόξους διαφορετικών εθνικοτήτων, με πέντε ή και περισσότερες παράλληλες Μητροπόλεις και Επισκοπές σε κάθε χώρα της διασποράς. Και ξαφνικά εμείς εδώ λέμε δεν είναι δίκαιο να είναι μόνο Έλληνας, ας είναι κι άλλης εθνικότητας και σε άλλη τοποθεσία. Για μένα δεν είναι καταστροφή, αν αποφασιστεί ευλογημένο να 'ναι. Αλλά γιατί οι ίδιοι άνθρωποι αντιδρούν όταν ο Ουκρανός λέει "δε θέλω Ρώσο Πατριάρχη στη Μόσχα, θέλω Ουκρανό Πατριάρχη στο Κίεβο";

To νταβατζιλίκι το λέω για το να είναι μονίμως Έλληνας και ταυτόχρονα να θέλει να συνεχίσουν να τον βλέπουν οι άλλης εθνικότητας ως "Οικουμενικό".
Ο Ουκρανός μπορεί να λέει ότι θέλει από τη σκοπιά του, ένας Οικουμενικός οφείλει όμως να είναι συμφιλιωτής-εδώ δε συμβαίνει αυτό. Στην Ουκρανία οι άχρηστοι έχουν αφήσει την ουνία να τους κάνει πλάκα αντί να κοιτάνε τα χάλια τους και να κάνουν ενεργητική αυτοκριτική θέλουν και συγχαρίκια για την ανικανότητά τους.

Και οι υπόλοιποι από τη σκοπιά τους μπορούν να λένε ό,τι θέλουν αλλά για εκείνους ο Έλληνας Οικουμενικός, που όπως εξήγησα δεν έχει εξουσία, είναι νταβατζιλίκι. Ενώ για τον Ουκρανό, ο Ρώσος, που όντως έχει εξουσία, δεν είναι νταβατζιλίκι... Είπα, δεν είμαι απαραίτητα αρνητικός σε κάτι, αλλά να τα βλέπουμε παντού με τον ίδιο τρόπο, όχι στην Κωνσταντινούπολη έτσι και στη Μόσχα αλλιώς...