Ρώσικο σχίσμα

[Sid Vicious]

τιάρα Παπική ή "φέσι" Ρώσικο?

Ούτε το ένα ούτε το άλλο φυσικά. Δεν θα έπρεπε καν να τίθονται τέτοια διλημματα.

Η αληθεια ειναι πως οταν τεθηκε το ερωτημα "λατινικη καλυπτρα η σαρικι τουρκικο" οι επιλογες σου ηταν ακριβως αυτες οι δυο. Δεν υπηρχε τριτη επιλογη.

Και βασικα ηταν μονο μια οπως αποδειχτηκε γιατι οι λατινοι μας εκλασαν (οκ ειχαν και τα δικα τους προβληματα. Αγγλοι και Γαλλοι τον Εκατονταετη Πολεμο, Ισπανοι την Ρεκονκουιστα, Γερμανοι εσωτερικες διαμαχες, Δανοι και λοιποι βορειοι πολεμους προσωπικων ενωσεων κλπ.) και ο Παπας εστειλε 200 τοξοτες οι οποιοι τι να κλασουν μπροστα σε 200000 Τουρκους. Οποτε η επιλογη σαρικι ηταν μονοδρομος.

Τουλαχιστον η Αυτοκρατορια επεσε με το τελος που της αξιζε για 1100 χρονια ιστοριας. Αμυνομενη με το σπαθι στο χερι για μια τελευταια φορα και οχι στα γονατα με ικεσιες.

Πάντα υπάρχει και τρίτη επιλογή και η Αυτοκρατορία έπεσε με το τέλος που της άξιζε ακριβώς γιατί δε δέχτηκε καμία από τις δύο επιλογές.

[Nostalgia]

Οσο και να μην μας αρεσει μια αλλαγη, ο συγκεκριμενος Οικ. Πατριαρχης εχει αποδειχτει πολυ λιγος....

[Golden Age]

Οσο και να μην μας αρεσει μια αλλαγη, ο συγκεκριμενος Οικ. Πατριαρχης εχει αποδειχτει πολυ λιγος....

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Ελληνισμός πρέπει να απωλέσει το Οικ. Πατριαρχείο.

Ο επόμενος μπορεί να 'ναι καλύτερος. Και οι πρωθυπουργοί στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης είναι απο το κακό στο χειρότερο. Αυτο δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα θα λυθεί με την κατάργηση του θεσμού του πρωθυπουργού.

[Sid Vicious]

Κατ' εμέ ναι. Είμαι και Ελληνας εθνικιστής δε το έχω κρύψει αυτό. Τώρα άμα κάποιος ορθόδοξος, είτε Ρώσος, είτε Σέρβος, είτε ξέρω γω είναι αληθινά τόσο φωτισμένος και άμεμπτος και θα μπορέσει να φωτίσει την Ορθοδοξία το ξανασυζητάμε αυτό. Το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως είναι σύμβολο όχι μόνο Πίστεως αλλά και σύμβολο για τον Ελληνισμό για αυτό και πέρα από ίσως εξαιρετικότατων περιπτώσεων, ειδικά μάλιστα και όσο το Πατριαρχείο βρίσκεται σε υπό κατοχή από τους τούρκους έδαφος, ναι πρέπει να είναι Έλληνας.

Λογική άποψη που όμως δεν έχει αφετηρία το καλό της Ορθοδοξίας αλλά το καλό του ελληνικού έθνους πρώτα.
Διαφωνώ βέβαια ακόμα και υπό αυτό το πρίσμα που τα βάζεις. Η Ελλάδα δεν έχει τη δυναμική σε αυτή τη φάση της ιστορίας να διευρύνει την απήχηση της Ορθοδοξίας. Αν μείνει από ξεροκεφαλιά "επικεφαλής" στην Ορθοδοξία, η Ορθοδοξία όχι μόνο δε θα παραμείνει σταθερή αλλά θα συρρικνωθεί. Η Ελλάδα θα πρέπει να στραφεί σε έναν τυπικά λιγότερο αρχηγικό ρόλο διατηρώντας όμως και διευρύνοντας την ακτινοβολία του γερού χαρτιού της (Αγ. Όρος) που στην πράξη θα είναι ισχυρότερης επιρροής ρόλος μιας και θα κινείται στα πλαίσια ενός οργανισμού (μια Ορθοδοξία πιο ανοικτή σε όλες τις εθνικότητες) που θα είναι πολύ περισσότερο εύρωστος.

Σαφώς αλλά ούτε και οι Ρώσοι, δεν έχουν αφετηρία το καλό της Ορθοδοξίας πρωτίστως αλλά την εξυπηρέτηση συμφερόντων τους, έτσι λειτουργούν αυτά τα πράγματα (και εμείς, οι Ελληνες, αυτή τη στιγμή σε όλα τα θέματα από το πιο μικρό εως το πιο μεγάλο έχουμε μπροστά μας ζητήματα ζωής και θανάτου). Για αυτό άλλωστε και παρεμβαίνουν και κοσμικώς και επιζητούν κοσμικώς τέτοιες αλλαγές, δεν είδα πουθενά η κουβέντα να γίνεται υπό πραγματικά πνευματικής θρησκευτικής βάσης (πέραν κάποιων μηνυμάτων της Σουβλίτσας). Συμφωνώ όμως για το Άγιο Όρος και τον ρόλο του στην Ορθοδοξία.

[Nostalgia]

Οσο και να μην μας αρεσει μια αλλαγη, ο συγκεκριμενος Οικ. Πατριαρχης εχει αποδειχτει πολυ λιγος....

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Ελληνισμός πρέπει να απωλέσει το Οικ. Πατριαρχείο.

Ο επόμενος μπορεί να 'ναι καλύτερος. Και οι πρωθυπουργοί στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης είναι απο το κακό στο χειρότερο. Αυτο δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα θα λυθεί με την κατάργηση του θεσμού του πρωθυπουργού.

Δεν ειμαι υπερ της αλλαγης, αλλα θα πρεπει και αυτος να αντιληφθει οτι μονο η παραδοση δεν αρκει για να εχει το θρονο του. Δεν ειχε απολυτως κανενα λογο να κανει οτι εκανε με την Ουκρανια, δηλαδη τι περιμενε, οτι δεν θα υπαρχουν αντιδρασεις;

[Golden Age]

Οσο και να μην μας αρεσει μια αλλαγη, ο συγκεκριμενος Οικ. Πατριαρχης εχει αποδειχτει πολυ λιγος....

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Ελληνισμός πρέπει να απωλέσει το Οικ. Πατριαρχείο.

Ο επόμενος μπορεί να 'ναι καλύτερος. Και οι πρωθυπουργοί στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης είναι απο το κακό στο χειρότερο. Αυτο δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα θα λυθεί με την κατάργηση του θεσμού του πρωθυπουργού.

Δεν ειμαι υπερ της αλλαγης, αλλα θα πρεπει και αυτος να αντιληφθει οτι μονο η παραδοση δεν αρκει για να εχει το θρονο του. Δεν ειχε απολυτως κανενα λογο να κανει οτι εκανε με την Ουκρανια, δηλαδη τι περιμενε, οτι δεν θα υπαρχουν αντιδρασεις;

Σε αυτό συμφωνώ. Και το επεσήμανα άλλωστε κι εγώ πιο πίσω.

[Golden Age]

Κι εγώ ξαναλέω ότι το να έχει να βγει κάτι αιώνες πατριάρχης που δεν είναι Έλληνας αλλά να θέλουμε να γίνεται αποδεκτός ως Οικουμενικός και να μην το βλέπουν άλλοι ορθόδοξοι λαοί (ή έστω κάποιοι εξ' αυτών) ως νταβατζηλίκι, είναι πια και παράλογο εκτός από επιζήμιο. Τόσο για την Ορθοδοξία όσο και για την Ελλάδα σε ένα πιο μακροπρόθεσμο ορίζοντα.

Το Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν μπορεί παρα να ανήκει σε αυτούς που του ίδρυσαν. Ήταν Οικουομενικό Πατραχείο και ανήκε σε αυτούς στους οποίους ανήκει και σήμερα, πριν καν διάφοροι άλλοι στραφούν προς το Χριστιανισμό. Δεν είναι επιζήμιο για τίποτε απο τα δύο.

[Sid Vicious]

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Ελληνισμός πρέπει να απωλέσει το Οικ. Πατριαρχείο.

Ο επόμενος μπορεί να 'ναι καλύτερος. Και οι πρωθυπουργοί στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης είναι απο το κακό στο χειρότερο. Αυτο δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα θα λυθεί με την κατάργηση του θεσμού του πρωθυπουργού.

Δεν ειμαι υπερ της αλλαγης, αλλα θα πρεπει και αυτος να αντιληφθει οτι μονο η παραδοση δεν αρκει για να εχει το θρονο του. Δεν ειχε απολυτως κανενα λογο να κανει οτι εκανε με την Ουκρανια, δηλαδη τι περιμενε, οτι δεν θα υπαρχουν αντιδρασεις;

Σε αυτό συμφωνώ. Και το επεσήμανα άλλωστε κι εγώ πιο πίσω.

Κι εγώ συμφωνώ σε αυτό.

[Nostalgia]

Δεν ειμαι υπερ της αλλαγης, αλλα θα πρεπει και αυτος να αντιληφθει οτι μονο η παραδοση δεν αρκει για να εχει το θρονο του. Δεν ειχε απολυτως κανενα λογο να κανει οτι εκανε με την Ουκρανια, δηλαδη τι περιμενε, οτι δεν θα υπαρχουν αντιδρασεις;

Σε αυτό συμφωνώ. Και το επεσήμανα άλλωστε κι εγώ πιο πίσω.

Κι εγώ συμφωνώ σε αυτό.

Λυπουμαι ειλικρινως, αλλα για μενα αυτη η κινηση δειχνει οτι ειτε προκειται για μεγιστη ηλιθιοτητα, ειτε οτι λειτουργει ως πιονι ξενων δυναμεων. Οσο και να θελω να την δικαιολογησω δεν βρισκω τροπο.

[Panos07]

Οσο και να μην μας αρεσει μια αλλαγη, ο συγκεκριμενος Οικ. Πατριαρχης εχει αποδειχτει πολυ λιγος....

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Ελληνισμός πρέπει να απωλέσει το Οικ. Πατριαρχείο.

Ο επόμενος μπορεί να 'ναι καλύτερος. Και οι πρωθυπουργοί στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης είναι απο το κακό στο χειρότερο. Αυτο δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα θα λυθεί με την κατάργηση του θεσμού του πρωθυπουργού.

Δεν ειμαι υπερ της αλλαγης, αλλα θα πρεπει και αυτος να αντιληφθει οτι μονο η παραδοση δεν αρκει για να εχει το θρονο του. Δεν ειχε απολυτως κανενα λογο να κανει οτι εκανε με την Ουκρανια, δηλαδη τι περιμενε, οτι δεν θα υπαρχουν αντιδρασεις;

Το βλέπεις μεμονομένα. Κι εγώ βλέποντάς το μεμονομένα σκέφτομαι τι δουλειά έχει στην Ουκρανία; Όμως, από το Πατριαρχείο τονίζουν τον παράτυπο τρόπο με τον οποίο εξ αρχής πέρασε το Κίεβο στη δικαιοδοσία της Μόσχας. Και εκτός αυτού οι Ρώσοι πολεμάνε το Οικουμενικό Πατριαρχείο με αποκορύφωμα το σαμποτάρισμα της Συνόδου στην Κρήτη. Υποθέτω ο Πατριάρχης είδε την Ουκρανία ως μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να απαντήσει, καθώς αν όντως υπάρξει στο σώμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αυτοκέφαλη Ουκρανική Εκκλησία αποκομμένη από τη Ρωσική, τότε η Μόσχα εκτός από το πλήγμα στο κύρος της, χάνει και σε αριθμούς. Ο Βαρθμολομαίος στην αρχή της θητείας του το είχε κάνει και με την Εσθονία, πάλι με αποτέλεσμα την διακοπή κοινωνίας εκ μέρους του τότε Πατριάρχη Μόσχας Αλεξίου. Οι αντιδράσεις λοιπόν πάντα υπάρχουν. Ίσως θεωρεί ότι τα οφέλη είναι περισσότερα μακροπρόθεσμα; Ή ίσως θεωρεί ότι όπως έγινε με την Εσθονία θα γίνει και τώρα; Βέβαια η Ουκρανία δεν είναι Εσθονία, και η Ρωσία του 2018 δεν είναι αυτή των 90s.

[Golden Age]

Δε θέλω ηττοπάθειες - ούτε δέκα φορές δεν τον έχουμε πιεί πανηγυρικά από τους Τούρκους σε πόλεμο, μας παίρνει ακόμα να δοκιμάσουμε κι άλλο.

Απο τις τρεις φορές, τη δεύτερη υπήρξε ηττοπάθεια κι απερισκεψία (παραμονές της νίκης!) και την τρίτη προδοσία εκ των έσω.

[George_V]

Οταν αρχισαν οι διαμαρτυριες στα τελη του 19ου αιωνα ηταν οι Ρωσοι που τους ξυπνησαν τον εθνικισμο για δικους τους κοσμικους γεωπολιτικούς λογους.

Δεν ήταν ακριβώς θέμα εθνικισμού αυτό, αλλά σωβινισμού θα λεγόταν καλύτερα. Απο εκεί και πέρα, οι Σοβιετικοί όντως ποκίνησαν τους Άραβες, μέσα στα πλαίσια του πολέμου που έκαναν στην ελληνική παρουσία στη Μέση Ανατολή, για ψυχροπολεμικούς λόγους.

Exμ... Αναφέρθηκα στα τέλη του 19ου αιώνα και την Αυτοκρατορικη Ρωσια. Οι Σοβιετικοι δεν ειχαν λογο να εξεγείρουν τους Αραβες κατα των Ελληνων γιατι δεν ειχε μεινει και κανενας κιολας. Τους ειχαν διωξει απο πιο νωρις.

Και ναι κατι τυποι σαν τον Ουσπένσκυ ή την Αυτοκρατορικη Ρωσικη Εταιρεια πονταραν στο ανακατεμα του Αραβικου εθνικισμου (ο ιδιος ο Ουσπένσκυ το λεει ξεκαθαρα οτι ηρθε να κανει αυτο ακριβώς το πραγμα να ξαναδώσει στους Αραβες την ταυτότητα που τους πηραν οι Ελληνες) για να μπορέσουν να ελεγξουν τον γηγενη πληθυσμο.

[George_V]

Και στο φινάλε για 300 χρόνια στο Πατριαρχειο Αντιοχείας μονο Ελληνες εκλεγονταν και ας ηταν το πλεον αραβοφωνο Πατριαρχειο. Δεν διαμαρτυρηθηκε ποτε κανεις για αυτο.

Οταν αρχισαν οι διαμαρτυριες στα τελη του 19ου αιωνα ηταν οι Ρωσοι που τους ξυπνησαν τον εθνικισμο για δικους τους κοσμικους λογους.

Όλα αυτά έχουν τη σημασία τους αλλά να τα βλέπουμε με καθαρό μάτι. Αν συνέβαινε το αντίθετο, ο Πατριάρχης να ήταν μονίμως Άραβας ή Ρώσος, εσένα πώς θα σου φαινόταν; Το θέμα ήταν ότι άργησε υπερβολικά να γίνει, όχι ότι τελικά έγινε.

Μα μονίμως Άραβας είναι στο Αντιοχείας. Και σκέψου ότι αυτό το προκάλεσαν κάποιοι άθεοι.

Δεν υπάρχει κάποια "δικαιοσύνη" στον περιορισμό των ελληνικών συμφερόντων.

Αθεος ο Τσάρος και οι Ρώσοι του 19ου αιώνα?

Κατι εχεις κανει λαθος.

[George_V]

Κι εγώ ξαναλέω ότι το να έχει να βγει κάτι αιώνες πατριάρχης που δεν είναι Έλληνας αλλά να θέλουμε να γίνεται αποδεκτός ως Οικουμενικός και να μην το βλέπουν άλλοι ορθόδοξοι λαοί (ή έστω κάποιοι εξ' αυτών) ως νταβατζηλίκι, είναι πια και παράλογο εκτός από επιζήμιο. Τόσο για την Ορθοδοξία όσο και για την Ελλάδα σε ένα πιο μακροπρόθεσμο ορίζοντα.

Το Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν μπορεί παρα να ανήκει σε αυτούς που του ίδρυσαν. Ήταν Οικουομενικό Πατραχείο και ανήκε σε αυτούς στους οποίους ανήκει και σήμερα, πριν καν διάφοροι άλλοι στραφούν προς το Χριστιανισμό. Δεν είναι επιζήμιο για τίποτε απο τα δύο.

Well technically speaking δεν ηταν Πατριαρχειο εξαρχης. Ξεκίνησε σαν Χωρεπισκοπος του Μητροπολιτη Ηρακλειας (εξου και το αρχαιο εθιμο να χειροτονειται ο Πατριαρχης Κωνσταντινουπόλεως απο τον Μητροπολιτη Ηρακλειας).

Πατριαρχειo εγινε επι Δ' Οικουμενικης και τοποθετηθηκε ως ισο της Ρώμης (Κανονας ΚΗ').

Τα οριτζιναλ Πατριαρχεια ηταν ουσιαστικα 3 και αντανακλουσαν τις 3 μεγαλυτερες πολεις της Αυτοκρατορίας. Ρωμη, Αλεξάνδρεια, Αντιόχεια.

[Golden Age]

Οταν αρχισαν οι διαμαρτυριες στα τελη του 19ου αιωνα ηταν οι Ρωσοι που τους ξυπνησαν τον εθνικισμο για δικους τους κοσμικους γεωπολιτικούς λογους.

Δεν ήταν ακριβώς θέμα εθνικισμού αυτό, αλλά σωβινισμού θα λεγόταν καλύτερα. Απο εκεί και πέρα, οι Σοβιετικοί όντως ποκίνησαν τους Άραβες, μέσα στα πλαίσια του πολέμου που έκαναν στην ελληνική παρουσία στη Μέση Ανατολή, για ψυχροπολεμικούς λόγους.

Exμ... Αναφέρθηκα στα τέλη του 19ου αιώνα και την Αυτοκρατορικη Ρωσια. Οι Σοβιετικοι δεν ειχαν λογο να εξεγείρουν τους Αραβες κατα των Ελληνων γιατι δεν ειχε μεινει και κανενας κιολας. Τους ειχαν διωξει απο πιο νωρις.

Και ναι κατι τυποι σαν τον Ουσπένσκυ ή την Αυτοκρατορικη Ρωσικη Εταιρεια πονταραν στο ανακατεμα του Αραβικου εθνικισμου (ο ιδιος ο Ουσπένσκυ το λεει ξεκαθαρα οτι ηρθε να κανει αυτο ακριβώς το πραγμα να ξαναδώσει στους Αραβες την ταυτότητα που τους πηραν οι Ελληνες) για να μπορέσουν να ελεγξουν τον γηγενη πληθυσμο.

Όλα αυτά έχουν τη σημασία τους αλλά να τα βλέπουμε με καθαρό μάτι. Αν συνέβαινε το αντίθετο, ο Πατριάρχης να ήταν μονίμως Άραβας ή Ρώσος, εσένα πώς θα σου φαινόταν; Το θέμα ήταν ότι άργησε υπερβολικά να γίνει, όχι ότι τελικά έγινε.

Μα μονίμως Άραβας είναι στο Αντιοχείας. Και σκέψου ότι αυτό το προκάλεσαν κάποιοι άθεοι.

Δεν υπάρχει κάποια "δικαιοσύνη" στον περιορισμό των ελληνικών συμφερόντων.

Αθεος ο Τσάρος και οι Ρώσοι του 19ου αιώνα?

Κατι εχεις κανει λαθος.

Το Πατριαρχείο Αντιοχείας πάντως το χάσαμε στα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου. Αν δεν απατώμαι είχαμε κυβέρνηση Γεωργίου Παπανδρέου τότε.