Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

[ΟΥΤΙΣ]

Άρα όπου νά 'ναι έρχεται;

Άρα η κοινωνική εξέλιξη δεν ενδιαφέρεται για τις δυσκολίες της σκέψης σας.

Η κοινωνική "εξέλιξη" αποτελεί κατασκεύασμα της φαντασίας του ανθρώπου.
Η αρχαιότητα πχ σύμφωνα με τα σημερινά κοινωνικά δεδομένα ήταν πιο ανεπτυγμένη από τον μεσαίωνα.
Μπορεί να ξυπνήσεις στην Ελλάδα του 2500, να έχει επιβιώσει η χώρα πηρυνικό πόλεμο, να υπάρχουν αξίες σαουδικής αραβίας και οι άνθρωποι να τρώνε ο ένας τον άλλον κυριολεκτικά. Δεν υπάρχει κάποιο ποτάμι που ρέει προς τα μπροστά.
Όσο για το εάν μπορεί να υπάρξει κάποιο είδος κομμουνιστικής κοινωνίας η κάποια εναλλακτική, η απάντηση είναι ναι.

Όλα κατασκεύασματα είναι. Δεν υπονόησα ότι ενυπάρχει στην κοινωνία κάποια πληροφορία αναπόφευκτης προς το καλύτερο εξέλιξης. Αναπόφευκτη είναι μόνο η αλλαγή. Απλά διάλεξα δύο ιστορικές περιόδους, για να γίνω κατανοητός.
Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι οι κοινωνίες μπορούν να αλλάξουν με ριζικό τρόπο και να χλευάσω λιγάκι την αποστεομένη σκέψη των νεοφιλελέρων.

[ΟΥΤΙΣ]

Δεν είναι καθόλου δύσκολο να φανταστεί κάποιος αντικαπιταλιστής έναν κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Απλώς για κάποιον μυστήριο λόγο, φαντάζεται ότι αυτός θα είναι κοντά στην κορυφή της αντικαπιταλιστικής πυραμίδας, οπότε θα μπορεί να κρατήσει τα καπιταλιστικά στοιχεία που τον καλύπτουν και θα αφήσει τις βρώμικες δουλειές της ισότης στους από κάτω.

Ως συνήθως βγάζεις πράγματα από το μυαλό σου και κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.

[mao mao]

Από την άλλη αυτό που λες τονίζει ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε τη ζωή χωρίς παράσιτα. Γιατί πρέπει οι μεγάλες εταιρίες real estate να βγάζουν κέρδη από κάτι για το οποίο δεν καινοτήμησαν, δεν έκαναν τίποτα ιδαίτερο, απλά αγόρασαν ακίνητα με τα έσοδα άλλων ακινήτων; Γιατί έτσι.

Tα κέρδη έχουν να κάνουν με τη διαχείριση των ακινήτων. Επισκευές, κοινόχρηστα, επίλυση προβλημάτων κλπ. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ πιο αποτελεσματικά και με μικρότερο κόστος από μεγάλες εταιρίες παρά από μικροιδιοκτήτες. Παρασιτισμός είναι όταν σου δίνουν ένα χρέπι διαλυμένο και απλά σου ζητάν να πληρώνεις το ενοίκιο στην ώρα σου.

[Chainis]

Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα

Για την Κίνα κάνεις λάθος.
Φαντάστηκαν τον κόσμο με καπιταλισμό και άρχισαν να ζουν σαν άνθρωποι.

[ΟΥΤΙΣ]

Από την άλλη αυτό που λες τονίζει ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε τη ζωή χωρίς παράσιτα. Γιατί πρέπει οι μεγάλες εταιρίες real estate να βγάζουν κέρδη από κάτι για το οποίο δεν καινοτήμησαν, δεν έκαναν τίποτα ιδαίτερο, απλά αγόρασαν ακίνητα με τα έσοδα άλλων ακινήτων; Γιατί έτσι.

Tα κέρδη έχουν να κάνουν με τη διαχείριση των ακινήτων. Επισκευές, κοινόχρηστα, επίλυση προβλημάτων κλπ. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ πιο αποτελεσματικά και με μικρότερο κόστος από μεγάλες εταιρίες παρά από μικροιδιοκτήτες. Παρασιτισμός είναι όταν σου δίνουν ένα χρέπι διαλυμένο και απλά σου ζητάν να πληρώνεις το ενοίκιο στην ώρα σου.

Και γιατί αυτές οι εταιρείες να είναι καπιταλιστικές;

[Dwarven Blacksmith]

Από την άλλη αυτό που λες τονίζει ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε τη ζωή χωρίς παράσιτα. Γιατί πρέπει οι μεγάλες εταιρίες real estate να βγάζουν κέρδη από κάτι για το οποίο δεν καινοτήμησαν, δεν έκαναν τίποτα ιδαίτερο, απλά αγόρασαν ακίνητα με τα έσοδα άλλων ακινήτων; Γιατί έτσι.

Tα κέρδη έχουν να κάνουν με τη διαχείριση των ακινήτων. Επισκευές, κοινόχρηστα, επίλυση προβλημάτων κλπ. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ πιο αποτελεσματικά και με μικρότερο κόστος από μεγάλες εταιρίες παρά από μικροιδιοκτήτες. Παρασιτισμός είναι όταν σου δίνουν ένα χρέπι διαλυμένο και απλά σου ζητάν να πληρώνεις το ενοίκιο στην ώρα σου.

Κανένας Μαρξιστής δεν θα διαφωνήσει με την αποτελεσματικότητα του να κάνεις κάτι μαζικά.
Το θέμα είναι αν το μικρότερο κόστος για την εταιρία συνεπάγεται μικρότερο κόστος για σένα. Και δεν συνεπάγεται γιατί δεν έχεις διαπραγματευτική δύναμη να πεις ότι θα μείνεις σε χαρτόκουτο μέχρι να πέσουν τα ενοίκια. Όπως και τώρα ο μισός μισθός θα πηγαίνει εκεί και θα περιμένεις μετά να κάνουν trickle down τα κέρδη όταν ο γιος του CEO πάει στο μπακάλικο.

[ΓΑΛΗ]

Δεν είναι καθόλου δύσκολο να φανταστεί κάποιος αντικαπιταλιστής έναν κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Απλώς για κάποιον μυστήριο λόγο, φαντάζεται ότι αυτός θα είναι κοντά στην κορυφή της αντικαπιταλιστικής πυραμίδας, οπότε θα μπορεί να κρατήσει τα καπιταλιστικά στοιχεία που τον καλύπτουν και θα αφήσει τις βρώμικες δουλειές της ισότης στους από κάτω.

Ως συνήθως βγάζεις πράγματα από το μυαλό σου και κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.

Η αλήθεια είναι ότι αυτό ακριβώς κάνω.


...Εσύ;

[mao mao]

Από την άλλη αυτό που λες τονίζει ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε τη ζωή χωρίς παράσιτα. Γιατί πρέπει οι μεγάλες εταιρίες real estate να βγάζουν κέρδη από κάτι για το οποίο δεν καινοτήμησαν, δεν έκαναν τίποτα ιδαίτερο, απλά αγόρασαν ακίνητα με τα έσοδα άλλων ακινήτων; Γιατί έτσι.

Tα κέρδη έχουν να κάνουν με τη διαχείριση των ακινήτων. Επισκευές, κοινόχρηστα, επίλυση προβλημάτων κλπ. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ πιο αποτελεσματικά και με μικρότερο κόστος από μεγάλες εταιρίες παρά από μικροιδιοκτήτες. Παρασιτισμός είναι όταν σου δίνουν ένα χρέπι διαλυμένο και απλά σου ζητάν να πληρώνεις το ενοίκιο στην ώρα σου.

Και γιατί αυτές οι εταιρείες να είναι καπιταλιστικές;

Γιατί αν δεν έχουν κίνητρο το κέρδος αυτές οι εταιρίες δεν θα είναι αποτελεσματικές. Και θα λες οτι χάλασε ο θερμοσίφωνας και θα έρχονται να στον φτιάξουν μετά από 5 μήνες.

[Ασέβαστος]

εγώ πάντως φαντασιώνομαι έναν κομμουνισμό με μια μικρή ιδιοκτησία.
σα να βάλεις δλδ ένα πλαφόν στον πλούτο που μπορεί να κατέχει κανείς στον καπιταλισμό.

γιατι δεν το ονομαζεις αυτο καπιταλισμο με μικρη ιδιοκτησια; τι αλλα χαρακτηριστικα εχει η σκεψη σου που ταιριαζουν στον κομμουνισμο και οχι στον καπιταλισμο;

απαγορευση εκλογων και δια βιου ηγετη;
απαγορευση εξοδου απο τη χωρα;
απαγορευση της επιλογης εργασιας;
απαγορευση να εισαι εε, εστω μικρος;

[Chainis]

Ο καπιταλισμός, δηλαδή η συγκέντρωση και εμπορία αγαθών είναι στην φύση των ανθρώπων.

Για να πάψει να υπάρχει πρέπει να αλλάξει η φύση τους κι αυτό δεν γίνεται μ ένα νόμο κι ένα άρθρο, θέλει χιλιετίες.

[ΟΥΤΙΣ]

Tα κέρδη έχουν να κάνουν με τη διαχείριση των ακινήτων. Επισκευές, κοινόχρηστα, επίλυση προβλημάτων κλπ. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ πιο αποτελεσματικά και με μικρότερο κόστος από μεγάλες εταιρίες παρά από μικροιδιοκτήτες. Παρασιτισμός είναι όταν σου δίνουν ένα χρέπι διαλυμένο και απλά σου ζητάν να πληρώνεις το ενοίκιο στην ώρα σου.

Και γιατί αυτές οι εταιρείες να είναι καπιταλιστικές;

Γιατί αν δεν έχουν κίνητρο το κέρδος αυτές οι εταιρίες δεν θα είναι αποτελεσματικές. Και θα λες οτι χάλασε ο θερμοσίφωνας και θα έρχονται να στον φτιάξουν μετά από 5 μήνες.

Θα έχουν κέρδος, απλά δεν θα διανέμεται στους μετόχους. Θα διανέμεται με ποικίλους τρόπους στην κοινωνία.

[Ασέβαστος]

Και για τις δουλοκτητικές κοινωνίες ήταν δύσκολο να φανταστούν μια κοινωνία χωρίς δούλους.

Και για τις φεουδαρχικές ήταν δύσκολο να φανταστούν μια κοινωνία χωρίς δουλοπάροικους.

Όλοι ξέρουμε την κατάληξη.

τις κομμουνιστικες ξέχασες

Όχι, καθόλου.

Το πρόβλημα είναι η δική σας θεώρηση των πραγμάτων ότι ο Καπιταλισμός είναι το τέλος της ιστορίας και ότι αποτελεί κάτι σαν παγκόσμια σταθερά και φυσική αναγκαιότητα και κατάσταση.

το προβλημα ειναι οτι εχετε ελλειψη φαντασιας, και φαντασιωνεστε τον κοσμο χωρις καπιταλισμο, ως κοσμο με κομμουνισμο. αδυνατειτε να φανταστειτε αλλη επιλογη.

οποτε, ναι, θα υπαρξει κατι αλλο μετα τον καπιταλισμο, δεν ξερουμε ακομη τι, δεν ειμαστε μελλοντολογοι. αλλα αυτο δεν θα ειναι σιγουρα κομμουνισμος. αυτος, παει, πεθανε.

[Ερμής]

Σχεδόν όλοι όσοι θέλουν κομμουνισμό γιατί πιστεύουν πως θα είχαν καλύτερη ποιότητα ζωής, έχουν ήδη περισσοτερα απο αυτά που θα είχε κάποιος τότε ο οποίος θα ήταν εντός της νομενκλατούρας

[Dwarven Blacksmith]

Ο καπιταλισμός, δηλαδή η συγκέντρωση και εμπορία αγαθών είναι στην φύση των ανθρώπων.

Για να πάψει να υπάρχει πρέπει να αλλάξει η φύση τους κι αυτό δεν γίνεται μ ένα νόμο κι ένα άρθρο, θέλει χιλιετίες.

Η "συγκέντρωση και η εμπορία αγαθών" δεν είναι ο καπιταλισμός.

[Green Dragon]

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού (δηλαδή χονδρικά οτιδήποτε καλό έχει προκύψει μετά το 1600) χωρίς να έχεις καπιταλισμό, έστω ελεγχόμενο από το κράτος ή και αμιγώς κρατικό.

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία. Για παράδειγμα αν φτιαχτεί universal provider, ένα μηχάνημα που απλά να του λες τι θες και να στο φτιάχνει, είτε αυτό είναι φαγητό είτε αεροπλάνο που θα σε πάει εκεί που θες και κυρίως αν μπορεί να φτιάξει έναν άλλον universal provider ώστε τελικά να υπάρχουν αρκετοί για όλους, τότε όντως είναι εφικτό (ίσως και αναπόφευκτο) η κοινωνία που θα το έχει να μην είναι καπιταλιστική. Αλλά θα είναι τόσο αδιανόητα προχωρημένη τεχνολογικά σε σχέση με την τωρινή που εμείς θα βρισκόμαστε πιο κοντά στους αυστραλοπίθηκες παρά στους κατοίκους αυτής της κοινωνίας, τα θέλω τους, τα πρέπει τους, οι φάτσες τους στην πολύ τελική θα είναι τόσο διαφορετικές από εμάς που το γεγονός ότι δε θα έχουν καπιταλισμό έχει την ίδια πρακτική αξία για την κοινωνία μας με το γεγονός ότι ούτε οι τερμίτες έχουν καπιταλισμό: χεστήκαμε, δεν είμαστε τερμίτες ούτε θα μπορούσαμε να ζήσουμε σαν τερμίτες.