Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

[ΓΑΛΗ]

Εννοείται ότι θα υπήρχε "αγορά " για το επάγγελμα μου, καθώς θα ήταν στελεχωμένα όλα τα σχολεία με γυμναστές και ο μαζικός λαϊκός αθλητισμός θα ήταν από τις προτεραιότητες. Η γυμναστική και η φυσική αγωγή θα λειτουργούσαν ως προέκταση της Πρόληψης Υγείας του Σοσιαλιστικού Συστήματος Υγείας.

τα σχολεια ειναι ηδη στελεχωμενα, με περισσοτερους απο οτι χρειαζεται. η οικονομια κλιμακος στον μαζικο αθλητισμο, θα ειχε μικροτερες αναγκες για γυμναστες απο οτι εχει σημερα. μικρα γυμναστηρια στις γειτονιες δε θα υπηρχαν, περσοναλ τρεινερς τον πουλο, πολλοι γυμναστες θα περισσευαν.

Και personal trainers θα υπήρχαν και γυμναστήρια και από όλα.

Ταξικά σύνορα σήμερα δεν υπάρχουν.

Μπορείς να αναφέρεις 2-3 ταξικά σύνορα και τα πλαίσια στα οποία υπάρχουν;

Έτσι από περιέργεια.

[nemo]

Θα έχουν κέρδος, απλά δεν θα διανέμεται στους μετόχους. Θα διανέμεται με ποικίλους τρόπους στην κοινωνία.

δηλαδη καποιοι που παραγουν κερδος θα το μοιραζουν στους υπολοιπους που δεν παραγουν κερδος και αυτο κατα τα λεγομενα σου ειναι
κομμουνισμος;

Γιατί δεν θα παράγουν κέρδος οι υπόλοιποι; Δεν θα υπάρχουν άλλες επιχειρήσεις που να παράγουν κέρδος;

Όλοι θα παράγουν και θα διανέμονται τα κέρδη στην κοινωνία με ποικίλους τρόπους.

τι να πω;!!! αν ολοι μπορουσαμε να βγαζουμε κερδος δεν θα υπηρχε και η αναγκη του κομμουνισμου
ειναι και το αλλο γιανα υπαρχει παντου το κερδος θα πρεπει να υπαρχουν και παντου αγοραστες κατι που συμβαινει μονο στον καπιταλισμο

[Dwarven Blacksmith]

Ναι, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο καπιταλισμός αντιμετωπίζεται ως ένα στατικό/αμετάβλητο σύστημα, ενώ είναι σαφές ότι εξελίσσεται. Απλώς η δυσφορία εστιάζεται στον πλούτο των λίγων, ενώ γίνεται ταυτοχρόνως τυφλό σημείο η διάχυση του στους πολλούς. Το δεύτερο θεωρείται κάτι ως φυσικό και δίκαιο κεκτημένο. Με λίγα λόγια, πιστεύω ότι το "γιατί όχι ΚΑΙ εγώ;" υπερτερεί του "γιατί όχι ΣΕ όλους;"

Όταν οι καπιταλιστές διαφημiζαν πόσο καλός είναι ο καπιταλισμός, η διάχυση του πλούτου πλασάροταν ως κεκτημένο. Ο Κέυνς, που δεν ήταν καθόλου χαζός αλλά ούτε και απατεώνας πιστέυω, μιλούσε για το πως σύντομα θα μπορούμε να ικανοποιούμε τις ανάγκες μας με λιγότερες ώρες εργασίας.
Τελικά με τις ίδιες ώρες εργασίας, αν όχι περισσότερες λόγω μεγαλύτερης συμμετοχής των γυναικών, απλά παράγουμε περισσότερα άχρηστα πράγματα. Αν πεις ότι έχω δουλειά, δουλέυω στα μακντοναλντς, σε αποθήκη, σερβιτόρος κλπ, και θεωρώ φυσικό δίκαιο να ζω απ' αυτό και όχι να ελπίζω ότι καααποτε θα φτιάξουν τα πράγματα, θα ακούσεις γέλια. Δεν υπάρχουν πια αυτά.

Ποια ακριβώς είναι τα άχρηστα πράγματα (αγαθά) που παράγουμε σήμερα;

Ποια ακριβώς είναι τα χρήσιμα πράγματα που παράγουμε αλλά ενώ έχουν μεγαλύτερη διάρκεια ζωής, θεωρούμε λογικό να τα αντικαθιστούμε;

Ποιες είναι οι χρήσιμες και ποιες οι άχρηστες υπηρεσίες;


Με λίγα λόγια, υπάρχει κάποιο μίνιμουμ σε όλες τις παροχές αγαθών, που να μπορεί να τεθεί ως αξιοπρεπής βάση αποδεκτή από όλους; Έτσι ως πρόταση πέραν της γενικότητας "στέγη/τροφή/περίθαλψη/παιδεία/ψυχαγωγία" για όλους.

Γιατί αν δεν θέλει κάποιος να ζήσει εντός του πλαισίου που ο ίδιος προτείνει για τους άλλους, επειδή το βρίσκει ανεπαρκές για την πάρτη του, τί να πω;

Το ζουμί της συζήτησης που είχαμε ήταν για τη διάχυση του πλούτου και των κεκτημένων που λες ότι θεωρούται φυσικά στον καπιταλισμό, και εγώ απάντησα ότι δεν βλέπω να θεωρούνται πια. Σε αυτό δεν ανταπάντησες, δεν θέλω να ανοίξω άλλη κουβέντα. Εσύ όλο το πας στο τι σκέφτεται ο ένας, τι νομίζει ο άλλος, και τελικά ποιος είναι υποκριτής. Δεν με ενδιαφέρει εμένα αυτό το πλαίσιο σκέψης, τα έχουμε ξαναπει.

[ΟΥΤΙΣ]

Ουτις Τι πιθανότητες δίνεις σε ένα τέτοιο καθεστώς να ήσουν εντός της ελίτ ;

Δεν μ'ενδιαφέρει, φίλε μου, να ανήκω στην οποιαδήποτε ελίτ.

Άρα

Προφανώς τώρα μένεις σε ένα σπίτι που και δικό σου να μην είναι καλύπτει τις ανάγκες σου σε ένα βαθμό.
Τώρα έχεις μεταφορικό μέσο δικό σου
Τώρα δε κάθεσαι στην ουρά για να πάρεις ψωμί με το δελτίο
Τώρα μπορείς να μετακινηθεις ελεύθερα σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας σου και εκτός χώρας οπότε θελήσεις
Τώρα μπορείς να λες την άποψη σου χωρίς να φοβάσαι πως μια λάθος λέξη θα σε στείλει στ η φυλακή
Τώρα μπορείς έστω και με λιγοστά να διαμορφώσεις τη ζωή σου με τον τρόπο που θες στα μέτρα που μπορείς.
Τώρα μπορείς να έχεις την πρόσβαση στην πληροφόρηση
Επί υπαρκτού όλα αυτά δε θα τα μπορούσες, έχεις ήδη όσα δε θα είχες.

Είναι βολικό να στεκόμαστε σε μια συγκεκριμένη εκδοχή του κομμουνισμού σε συγκεκριμένη ιστορική περίοδο. Όλα όσα γράφεις έχουν παρατηρηθεί και εξακολουθούν να παρατηρούνται και σε καπιταλιστικές χώρες. Μήπως δεν έχουμε δει δικτατορίες και δικτατορίες στον καπιταλισμό; Φυλακίσεις και διώξεις αντιφρονόυντων;

Και ιστορικά, αν το δεις, η δυτικού τύπου δημοκρατία είναι μια μικρή περίοδος μέσα στην ιστορία του καπιταλισμού. Υπήρχε καπιταλισμός, δηλαδή χωρίς δημοκρατία και εξακολουθεί να υπάρχει.

Για να το διατυπώσω διαφορετικά καπιταλισμός δεν ισούται με δημοκρατία ή ανθρώπινα δικαιώματα απαραίτητα. Κομμουνισμός ή σοσιαλισμος δεν ισούται με ολοκληρωτισμό αναγκαστικά.

Αυτές είναι αυθαίρετες συσχετίσεις.

[Καραμελίτσα]

Ναι, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο καπιταλισμός αντιμετωπίζεται ως ένα στατικό/αμετάβλητο σύστημα, ενώ είναι σαφές ότι εξελίσσεται. Απλώς η δυσφορία εστιάζεται στον πλούτο των λίγων, ενώ γίνεται ταυτοχρόνως τυφλό σημείο η διάχυση του στους πολλούς. Το δεύτερο θεωρείται κάτι ως φυσικό και δίκαιο κεκτημένο. Με λίγα λόγια, πιστεύω ότι το "γιατί όχι ΚΑΙ εγώ;" υπερτερεί του "γιατί όχι ΣΕ όλους;"

Το κοινό σημείο του παλιού και του νέου καπιταλισμού είναι η ύπαρξη μίας μικρής αριστοκρατίας κεφαλαίου, συν μία τάξη παρατρεχάμενων από τριγύρω. Και ότι συνεπάγεται αυτό.

Αυτοί που λένε το "γιατί όχι και εγώ" έχουν δει την αριστοκρατία του κεφαλαίου μόνο σε φωτογραφίες, δεν έχουν κάν αίσθηση του μεγέθους, αυτό που ζηλεύουν είναι ο γείτονας που έχει ετήσιο εισόδημα 100.000. Και ο γείτονας των 100.000 φοβάται ότι η πολιτική κριτική γίνεται επειδή όλοι τον ζηλευουν και θέλουν να του τα φάνε. Και τα δύο είναι προσωπικές νευρώσεις και παντελώς άσχετα με την θεμελιώδη ανακατανομή πλουτου.

Ο Μαρξ ελεγε οτι κι αν καταργουσαμε το μεγαλο κεφαλαιο το συστημα αναγενναται αυτοματα απο τους μικρους επιχειρηματιες/ιδιοκτητες, δηλαδη απεδιδε στον τυπο με τα 100.000 ΠΑΡΑ πολυ θεμελιωδη ρολο στο συστημα.

Μαλλον δεν ηταν τοσο καλος στον μαρξισμο οσο εσυ και η Μποφιλιου.

Με βάση τα ίδια σου τα λεγόμενα, ο άνθρωπος των 100.000 έχει θεμελιώδη ρόλο μόνο αφού γίνει άνθρωπος των 10.000.000.000. Χαίρω πολύ, Ζουγανέλη.

[Ερμής]

Δεν μ'ενδιαφέρει, φίλε μου, να ανήκω στην οποιαδήποτε ελίτ.

Άρα

Προφανώς τώρα μένεις σε ένα σπίτι που και δικό σου να μην είναι καλύπτει τις ανάγκες σου σε ένα βαθμό.
Τώρα έχεις μεταφορικό μέσο δικό σου
Τώρα δε κάθεσαι στην ουρά για να πάρεις ψωμί με το δελτίο
Τώρα μπορείς να μετακινηθεις ελεύθερα σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας σου και εκτός χώρας οπότε θελήσεις
Τώρα μπορείς να λες την άποψη σου χωρίς να φοβάσαι πως μια λάθος λέξη θα σε στείλει στ η φυλακή
Τώρα μπορείς έστω και με λιγοστά να διαμορφώσεις τη ζωή σου με τον τρόπο που θες στα μέτρα που μπορείς.
Τώρα μπορείς να έχεις την πρόσβαση στην πληροφόρηση
Επί υπαρκτού όλα αυτά δε θα τα μπορούσες, έχεις ήδη όσα δε θα είχες.

Είναι βολικό να στεκόμαστε σε μια συγκεκριμένη εκδοχή του κομμουνισμού σε συγκεκριμένη ιστορική περίοδο. Όλα όσα γράφεις έχουν παρατηρηθεί και εξακολουθούν να παρατηρούνται και σε καπιταλιστικές χώρες. Μήπως δεν έχουμε δει δικτατορίες και δικτατορίες στον καπιταλισμό; Φυλακίσεις και διώξεις αντιφρονόυντων;

Και ιστορικά, αν το δεις, η δυτικού τύπου δημοκρατία είναι μια μικρή περίοδος μέσα στην ιστορία του καπιταλισμού. Υπήρχε καπιταλισμός, δηλαδή χωρίς δημοκρατία και εξακολουθεί να υπάρχει.

Για να το διατυπώσω διαφορετικά καπιταλισμός δεν ισούται με δημοκρατία ή ανθρώπινα δικαιώματα απαραίτητα. Κομμουνισμός ή σοσιαλισμος δεν ισούται με ολοκληρωτισμό αναγκαστικά.

Αυτές είναι αυθαίρετες συσχετίσεις.

Μιλάμε και συγκρίνουμε 2 υπαρκτά παραδείγματα.
Κοινώς ένα το καπιταλιστικό μοντέλο που είχε και έχει η Δύση με το μοντέλο της ΕΣΣΔ που υπήρξε για περίπου 70 χρόνια. Ανάμεσα σε αυτά θα γίνουν οι συγκρίσεις και όχι σε ένα ιδεατό-ουτοπικο πλαίσιο.
Δε θεωρώ πως καπιταλισμός σημαίνει απόλυτη ελευθερία, τα βάζουμε όλα στη ζυγαριά και κρίνουμε. Πάντα επί αυτών που έχουμε δει και ζήσει, όχι βάση αυτών που θα θέλαμε ιδεατά να υπάρχει.
Αυθαίρετες συσχετίσεις είναι όταν συγκρίνουμε κάτι το οποίο είναι χειροπιαστό όπως η εποχή και το σύστημα που ζούμε με έναν άλλο κόσμο που απλα υπάρχει στη φαντασία μας.

[ΟΥΤΙΣ]

τα σχολεια ειναι ηδη στελεχωμενα, με περισσοτερους απο οτι χρειαζεται. η οικονομια κλιμακος στον μαζικο αθλητισμο, θα ειχε μικροτερες αναγκες για γυμναστες απο οτι εχει σημερα. μικρα γυμναστηρια στις γειτονιες δε θα υπηρχαν, περσοναλ τρεινερς τον πουλο, πολλοι γυμναστες θα περισσευαν.

Και personal trainers θα υπήρχαν και γυμναστήρια και από όλα.

Ταξικά σύνορα σήμερα δεν υπάρχουν.

Μπορείς να αναφέρεις 2-3 ταξικά σύνορα και τα πλαίσια στα οποία υπάρχουν;

Έτσι από περιέργεια.

Η συγκέντρωση του πλούτου και ο έλεγχος των μέσων παραγωγής δηλαδή, δεν σου αρκούν;

[Ερμής]

Και κάτι ακόμη. Είναι επικίνδυνο να εξυμνούμε και να θέλουμε καθεστώτα που βασίζονται στον ολοκληρωτισμό(εκτός και αν υπήρξε πουθενά μη ολοκληρωτικό κομμουνιστικό καθεστώς) διότι εκεί που περιμένεις Στάλιν μπορεί να σου έρθει ένας Χίτλερ και εκεί που περιμένεις Χίτλερ μπορεί να σου έρθει ένας Πολ Ποτ.

[Dwarven Blacksmith]

Τώρα μπορείς να μετακινηθεις ελεύθερα σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας σου και εκτός χώρας οπότε θελήσεις

Μα δεν μπορείς. Ακόμα και οι πλούσιοι ζουν σε μια φυλακή που οι ίδιοι κατασκεύασαν. Μπορεί ένας δισεκατομμυριούχος να πάει μια βόλτα μόνος του στις φτωχογειτονιές του Λος Άντζελες, του Ρίο, ή έστω της Αθήνας; Μπορείς εσύ;

Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πείσεις τον εαυτό σου ότι έτσι κι αλλιώς δεν θα πήγαινες, υπάρχουν και καλύτερα μέρη, φτιαγμένα για ανθρώπους της τάξης σου. Σε μια ταξική κοινωνία, όλοι ζούμε στα κλουβιά μας.

[ΓΑΛΗ]

Όταν οι καπιταλιστές διαφημiζαν πόσο καλός είναι ο καπιταλισμός, η διάχυση του πλούτου πλασάροταν ως κεκτημένο. Ο Κέυνς, που δεν ήταν καθόλου χαζός αλλά ούτε και απατεώνας πιστέυω, μιλούσε για το πως σύντομα θα μπορούμε να ικανοποιούμε τις ανάγκες μας με λιγότερες ώρες εργασίας.
Τελικά με τις ίδιες ώρες εργασίας, αν όχι περισσότερες λόγω μεγαλύτερης συμμετοχής των γυναικών, απλά παράγουμε περισσότερα άχρηστα πράγματα. Αν πεις ότι έχω δουλειά, δουλέυω στα μακντοναλντς, σε αποθήκη, σερβιτόρος κλπ, και θεωρώ φυσικό δίκαιο να ζω απ' αυτό και όχι να ελπίζω ότι καααποτε θα φτιάξουν τα πράγματα, θα ακούσεις γέλια. Δεν υπάρχουν πια αυτά.

Ποια ακριβώς είναι τα άχρηστα πράγματα (αγαθά) που παράγουμε σήμερα;

Ποια ακριβώς είναι τα χρήσιμα πράγματα που παράγουμε αλλά ενώ έχουν μεγαλύτερη διάρκεια ζωής, θεωρούμε λογικό να τα αντικαθιστούμε;

Ποιες είναι οι χρήσιμες και ποιες οι άχρηστες υπηρεσίες;


Με λίγα λόγια, υπάρχει κάποιο μίνιμουμ σε όλες τις παροχές αγαθών, που να μπορεί να τεθεί ως αξιοπρεπής βάση αποδεκτή από όλους; Έτσι ως πρόταση πέραν της γενικότητας "στέγη/τροφή/περίθαλψη/παιδεία/ψυχαγωγία" για όλους.

Γιατί αν δεν θέλει κάποιος να ζήσει εντός του πλαισίου που ο ίδιος προτείνει για τους άλλους, επειδή το βρίσκει ανεπαρκές για την πάρτη του, τί να πω;

Το ζουμί της συζήτησης που είχαμε ήταν για τη διάχυση του πλούτου και των κεκτημένων που λες ότι θεωρούται φυσικά στον καπιταλισμό, και εγώ απάντησα ότι δεν βλέπω να θεωρούνται πια. Σε αυτό δεν ανταπάντησες, δεν θέλω να ανοίξω άλλη κουβέντα. Εσύ όλο το πας στο τι σκέφτεται ο ένας, τι νομίζει ο άλλος, και τελικά ποιος είναι υποκριτής. Δεν με ενδιαφέρει εμένα αυτό το πλαίσιο σκέψης, τα έχουμε ξαναπει.

Δεν θέτω θέμα υποκρισίας. Βασικό.

Πραγματικά θέλω να καταλάβω τι σκέφτεται ο ένας και τι νομίζει ο άλλος. Γιατί στην τελική, αυτό δεν είναι το τελικό ζητούμενο του αντικαπιταλισμού;

Μια κοινωνία, που να ανταποκρίνεται στα ζητούμενα/ανάγκες των πολλών και όχι των λίγων.

Αν τελικώς το ζουμί (και τα ζητούμενα) δεν διευκρινισθούν και παραμείνουν σ' ένα αόριστο χαώδες πλαίσιο, τότε σαφώς δεν ξέρουμε για τί ακριβώς συζητάμε.

[Sid Vicious]

Ο κομμουνισμος δοκιμαστηκε ηδη και απετυχε παταγωδως με εκατομμυρια νεκρους και καταπιεσμενους, το νημα ειναι γραφικο

[Sid Vicious]

Και κάτι ακόμη. Είναι επικίνδυνο να εξυμνούμε και να θέλουμε καθεστώτα που βασίζονται στον ολοκληρωτισμό(εκτός και αν υπήρξε πουθενά μη ολοκληρωτικό κομμουνιστικό καθεστώς) διότι εκεί που περιμένεις Στάλιν μπορεί να σου έρθει ένας Χίτλερ και εκεί που περιμένεις Χίτλερ μπορεί να σου έρθει ένας Πολ Ποτ.

Μα ηδη καποιος που περιμενει να του ερθει καποιο αποβρασμα σαν τον Σταλιν ειναι δομικα σκατανθρωπος

[Ερμής]

Τώρα μπορείς να μετακινηθεις ελεύθερα σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας σου και εκτός χώρας οπότε θελήσεις

Μα δεν μπορείς. Ακόμα και οι πλούσιοι ζουν σε μια φυλακή που οι ίδιοι κατασκεύασαν. Μπορεί ένας δισεκατομμυριούχος να πάει μια βόλτα μόνος του στις φτωχογειτονιές του Λος Άντζελες, του Ρίο, ή έστω της Αθήνας; Μπορείς εσύ;

Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πείσεις τον εαυτό σου ότι έτσι κι αλλιώς δεν θα πήγαινες, υπάρχουν και καλύτερα μέρη, φτιαγμένα για ανθρώπους της τάξης σου. Σε μια ταξική κοινωνία, όλοι ζούμε στα κλουβιά μας.

Έχεις το δικαίωμα της επιλογής. Καταλαβαίνω όταν έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία που αυτό θεωρείται κάτι το σίγουρο όπως πχ ο αέρας που αναπνέεις, είναι δύσκολο να κατανοήσεις πως θα ήταν η έλλειψη αυτού

[Ερμής]

Και κάτι ακόμη. Είναι επικίνδυνο να εξυμνούμε και να θέλουμε καθεστώτα που βασίζονται στον ολοκληρωτισμό(εκτός και αν υπήρξε πουθενά μη ολοκληρωτικό κομμουνιστικό καθεστώς) διότι εκεί που περιμένεις Στάλιν μπορεί να σου έρθει ένας Χίτλερ και εκεί που περιμένεις Χίτλερ μπορεί να σου έρθει ένας Πολ Ποτ.

Μα ηδη καποιος που περιμενει να του ερθει καποιο αποβρασμα σαν τον Σταλιν ειναι δομικα σκατανθρωπος

Για κάποιο λόγο όμως οι αριστεροθεν και δεξιοθεν σκατανθρωποι θεωρούν βέβαιο πως θα είναι αυτοί που θα πράττουν σε βάρος των άλλων και όχι πως άλλοι θα πράττουν σε βάρος τους.

[Sid Vicious]

Και κάτι ακόμη. Είναι επικίνδυνο να εξυμνούμε και να θέλουμε καθεστώτα που βασίζονται στον ολοκληρωτισμό(εκτός και αν υπήρξε πουθενά μη ολοκληρωτικό κομμουνιστικό καθεστώς) διότι εκεί που περιμένεις Στάλιν μπορεί να σου έρθει ένας Χίτλερ και εκεί που περιμένεις Χίτλερ μπορεί να σου έρθει ένας Πολ Ποτ.

Μα ηδη καποιος που περιμενει να του ερθει καποιο αποβρασμα σαν τον Σταλιν ειναι δομικα σκατανθρωπος

Για κάποιο λόγο όμως οι αριστεροθεν και δεξιοθεν σκατανθρωποι θεωρούν βέβαιο πως θα είναι αυτοί που θα πράττουν σε βάρος των άλλων και όχι πως άλλοι θα πράττουν σε βάρος τους.

Γιατι παντα η θεωρηση αυτη ειναι υποκριτικη και οπαδικη