Ήταν η Παναγία Παρθένος;

[jey_pap]

...When asked why this is so, Plantinga suggested their motivations were psychological, not philosophical. Maybe they are like Thomas Nagel, he suggested, and don’t “want there to be any such person as God” because that means they are constantly being observed, judged and evaluated. Or perhaps, like Heidegger, they desire autonomy and think God’s existence threatens it.

To ότι εντοπίζετε κάτι το αστείο, ειναι εξίσου εκπληκτικό με το οτι εντοπίζετε τον θεο στην φύση.

Όχι μόνο αυτό. Ο Ματθαίος και ο Λουκάς ήταν τόσο βλάκες - Θεέ μου συγχώρα με - που ενώ λένε την Παναγία "Παρθένο" βάζουν τον Χριστό να κατάγεται από το σόι του Ιωσήφ. Πολύ μπετόστοκοι. Ας τους συγχωρέσουμε κάπως την προσπάθειά τους να μας κοροϊδέψουν επειδή γράφουν :

Ματθ. A,16 Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός
Λουκ. Γ,23 Καὶ αὐτὸς ἦν ὁ Ἰησοῦς ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα ἀρχόμενος, ὤν, ὡς ἐνομίζετο, υἱὸς Ἰωσήφ,

Ασφαλώς σας «διέφυγε» τα παρακάτω στο κε'ιμενο που παραθέσατε στο Ματθαίο: «...Του δε Ιησού η γέννησις ούτως ην Μνηστευθείσης γαρ της μητρός αυτού Μαρίας τω Ιωσήφ, πριν ή συνελθείν αυτούς ευρέθη εν γαστρί έχουσα...» που φανερώνει την πλάνη που διατυπώσατε.
Όσο για αυτό του Λουκά 3,23: «Καὶ αὐτὸς ἦν ὁ Ἰησοῦς ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα ἀρχόμενος, ὤν, ὡς ἐνομίζετο, υἱὸς Ἰωσήφ» καθώς και όλη η γενιά που περιγράφεται, αφορά τη νομική πλευρά των προγόνων (ενώ στο Ματθαίο έχουμε τη φυσική διαδοχή). Στον Ευαγγελιστή Ματθαίο πληροφορούμαστε για το νόμο των Ιουδαίων που κατ'΄ αυτόν αν κάποιος δεν μπορούσε να αποκτήσει τέκνα, έπρεπε να υποχρεωθεί αδελφός του μετά το θάνατο του, να παντρευτεί την χήρα και να τεκνοποιησει. Ετσι στη μεν φυσική διαδοχή του Ματθαίου έχουμε τη σειρά με τέτοιες παρεμβάσεις, ενώ το Λουκά έχουμε τη σειρά με τη νόμιμη πλευρά της διαδοχής.




Ασφαλώς σας διαφεύγουν οι Ιουδαϊκές συνήθειες όπως αυτή του γάμου, που έπρεπε αμφότεροι οι μνηστευμένοι να κατάγονται όχι μόνο από την ίδια φυλή, αλλά κι από την ίδια γενιά-. Αμφότεροι λοιπόν καταγόταν από τον Δαυίδ.

Εγώ έχω άλλη απορία. Η Παναγία είχε άλλα παιδιά ;

Όχι, δεν είχε άλλα δικά της παιδιά, παρά μόνον αυτά του Ιωσήφ που είχε πριν.

........

[μίστερ μαξ]

*Μπορείς να το εξηγήσεις με πιο απλά λόγια, πως εξηγεί την πλάνη μας;
*Το "ως ενομίζετο" επιβεβαιώνει οτι ηταν γιος του θεού, αλλά ακυρώνει οτι ηταν γιος του Ιωσήφ, αρα δεν ηταν απογονος του Δαβιδ, όπως λέγανε οι προφητείες. Αρα δεν εκπλήρωσε ολες της προφητείες της Βιβλου.

[jey_pap]

*Μπορείς να το εξηγήσεις με πιο απλά λόγια, πως εξηγεί την πλάνη μας;
*Το "ως ενομίζετο" επιβεβαιώνει οτι ηταν γιος του θεού, αλλά ακυρώνει οτι ηταν γιος του Ιωσήφ, αρα δεν ηταν απογονος του Δαβιδ, όπως λέγανε οι προφητείες. Αρα δεν εκπλήρωσε ολες της προφητείες της Βιβλου.

Δε με διαβάσατε όπως δείχνει. Έγραψα πως νόμος των Ιουδαίων ήταν να μνηστεύονται από ίδια φυλή και γενιά. Αφού ο Ιωσήφ (το ΄γραψα) ήταν από τη γενιά του Δαυίδ, άρα σύμφωνα με το νόμο και η μνηστή του έπρεπε να ΄ναι από την ίδια φυλή και γενιά. Εφόσον η θεόπαιδα ήταν μνηστή του΄, ήταν από τη γενιά του Δαυίδ, Γράφτηκαν, αλλά δεν με διαβάσατε.




.......

[μίστερ μαξ]

Anecdotal evidence - Φημολογούμενες ενδείξεις. Από τα πιο απλά λογικά σφάλματα.

Σε τι απαντάς εδω; ρωτώ γιατι δεν κατάλαβα καν τι προσπαθείς να απαντήσεις...

υγ-anecdotal evidence δεν σημαίνει φημολογουμενες ενδείξεις, αλλά τεκμήρια που εχουνε παρθει με ανεπίσημο τρόπο.

[Εμπεδοκλής]

Ω θεοί...
τι ακούμε;

έχει δίκιο ο Εμπεδοκλής ρε συ.
τα δόγματα που ενστερνίζονταν οι χριστιανοί θεμελίωναν αξίες ακριβώς αντίθετες από τις αξίες στις οποίες στηριζόταν η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και γενικότερα ο αρχαίος κόσμος. Ανάμεσα σ'αυτά και η αμφισβήτηση της εξουσίας του Αυτοκράτορα.

1. δεν υπήρξαν οι διωγμοι των χριστιανών όπως αναφερονται από την εκκλησιαστική ιστορία
2. Ο μοναδικός χωρος λατρείας των ιουδαίων καταστραφηκε απο τους ρωμαίους
3. τους χριστιανους που πήραν μπάλα οι διωγμοι ήταν γιατί θεωρούνταν παρακλάδι του ιουδαϊσμού

1. Ξαναδιάβασε την ιστορία. Για αρχή σε παραπέμπω στο στον Τάτιο

2. Κώλος και βρακί ήταν Ιουδαίοι και Ρωμαίοι. Απλά κάτι ταλιμπαναίοι κινήθηκαν μία φορά κατά των Ρωμαίων και τότε υπήρξαν σκληρά αντίποινα. Μεταξύ αυτών και η καταστροφή του ναού τους. Όμως, συστηματικές διώξεις δεν υπήρξαν. Μέχρι και καταδότες των θεωρούμενων τότε σχισματικών υπήρξαν. Δεν ξέρω αν είναι γεγονός η Σταύρωση του Χριστού, αλλά ότι εκείνη την εποχή η άρχουσα τάξη τους έκανε ρουφιανές οδηγώντας στους σταυρούς χιλιάδες είναι αλήθεια.

3. Αντιθέτως τους Χριστιανούς του κυνήγησαν όσο δεν πάει. Απλά η αντιδραστικότητα τους και οι αρχές τους βρήκαν πρόσφορο έδαφος σε μία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που οι ηθικές αξίες της και οι νόμοι της σάπιζαν...

[ΓΑΛΗ]

Δηλαδή τόσος κόσμος που υμνεί τον Μωάμεθ, κάτι είδε; Τόσος κόσμος που υμνεί τον βουδα κάτι είδε; Μήπως να μην είδαν τίποτε, απλά να τους έγινε πλύση εγκεφάλου; λεω τωρα, γιατι όσοι είναι δυτικά του έβρου να είδαν κάτι σχετικά με το μαράκι, ενώ οσοι ειναι ανατολικά, κάτι σχετικά με τον κ.κ. μωάμεθ;

Το σίγουρο είναι ότι όσοι έχουν "επιστημονική άποψη" έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με το μαράκι παρά με τον κκ μωάμεθ. Και αυτό συμβαίνει επειδή το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό.

[μίστερ μαξ]

Δηλαδή τόσος κόσμος που υμνεί τον Μωάμεθ, κάτι είδε; Τόσος κόσμος που υμνεί τον βουδα κάτι είδε; Μήπως να μην είδαν τίποτε, απλά να τους έγινε πλύση εγκεφάλου; λεω τωρα, γιατι όσοι είναι δυτικά του έβρου να είδαν κάτι σχετικά με το μαράκι, ενώ οσοι ειναι ανατολικά, κάτι σχετικά με τον κ.κ. μωάμεθ;

Το σίγουρο είναι ότι όσοι έχουν "επιστημονική άποψη" έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με το μαράκι παρά με τον κκ μωάμεθ. Και αυτό συμβαίνει επειδή το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό.

Παλι δεν τολμας να βαλεις το χέρι σου στην ουσία της συζήτησης, αντιθέτως προσπαθείς να δαιμονοποιήσεις αυτούς που υποστηρίζοωυν το Χ επιχείρημα, καθώς δεν μπορείς να συζητήσεις για το Χ επιχείρημα.

Πάντως η απάντηση σου μαρτυρά τον τρόπο που σκέπτεσαι.

Εγώ ενδιαφέρομαι για τον χριστιανισμο γιατι αύτος ειναι η κυριαρχη θρησκεία στον τοπο που ζω και αυτός ευθύνεται για την παιδική κακοποίηση και κατήχηση και στέρηση αυτονομίας στα παιδια της κοινωνίας που ζω. Για αυτό συζητω για τον Χριστιανισμό. Κανεις δεν σε εμποδίζει πάντως να ανοίξεις παρόμοια συζήτηση για τον μωαμεθανισμο ("πάντως για τον βουδισμό δεν λές τιποτα", θα μπορουσε να ηταν μια καλή απάντηση σε σενα που δειχνει την λανθασμένη λογική σου)

[jey_pap]

Σε τι απαντάς εδω; ρωτώ γιατι δεν κατάλαβα καν τι προσπαθείς να απαντήσεις...

υγ-anecdotal evidence δεν σημαίνει φημολογουμενες ενδείξεις, αλλά τεκμήρια που εχουνε παρθει με ανεπίσημο τρόπο.

Απάντησα σ΄ αυτό ...

Το ζήτημα της παρθένου μαρίας (οτι ηταν κακή μετάφραση και μετά προσπάθησαν να ταιριάξουν την ιστορία στην κακή μετάφραση) όπως και το θέμα του οτι δεν ειναι απόγονος του Ιωσήφ, είναι σοβαρά θέματα. Οπως είπα, δεν τα σκέφτηκα εγώ, τα διάβασα σε βιβλία από το πανεπιστημιακες εκδόσεις, από καθηγητη φιλοσοφίας της θρησκείας στο Κεημπριτζ. Αν νομίζεις ότι ειναι αστείο, οκ, τι να αλλο να πω.

ΥΓ
untrustworthy His opponents still say he's a fundamentally untrustworthy figure.
Anecdotal
based on rumour

[μίστερ μαξ]

3. Αντιθέτως τους Χριστιανούς του κυνήγησαν όσο δεν πάει. Απλά η αντιδραστικότητα τους και οι αρχές τους βρήκαν πρόσφορο έδαφος σε μία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που οι ηθικές αξίες της και οι νόμοι της σάπιζαν...

Υπήρξε μια δεκαετία ηπιων διωξεων των Χριστιανών. Αλλά στον χριστιανισμό, το οτι τους διώκουν είναι μέρος της Βίβλου. Ο Παύλος ενημερώνει τους χριστιανους οτι θα διωχθουν. Δεν άργησε να στηθεί ο μύθος. Οι διωξεις που δεκτηκαν λίγοι χριστιανοί για λίγο διαστημα, δεν συγκρίνονται με τους διωγμούς που έκανε ο Μ. Θεοδόσιος και αλλοι χριστιανοί αυτοκράτορες, οταν ξεπάστρεψαν ολα τα παγανιστικά μνημεία της αυτοκρατορίας. Ο Μ Θεοδόσιος ειναι ο πρώτος εγκληματίας κατά της ανθρωπότητας.

[μίστερ μαξ]

πάντησα σ΄ αυτό ...

Το ζήτημα της παρθένου μαρίας (οτι ηταν κακή μετάφραση και μετά προσπάθησαν να ταιριάξουν την ιστορία στην κακή μετάφραση) όπως και το θέμα του οτι δεν ειναι απόγονος του Ιωσήφ, είναι σοβαρά θέματα. Οπως είπα, δεν τα σκέφτηκα εγώ, τα διάβασα σε βιβλία από το πανεπιστημιακες εκδόσεις, από καθηγητη φιλοσοφίας της θρησκείας στο Κεημπριτζ. Αν νομίζεις ότι ειναι αστείο, οκ, τι να αλλο να πω.

Δηλαδή αμφισβητείς οτι το επιχείρημα που έφερα, υπαρχει σε βιβλίο καθηγητη φιλοσοφιας της θρησκείας στο Παν. Του Καημπριτζ;

[jey_pap]

πάντησα σ΄ αυτό ...

Το ζήτημα της παρθένου μαρίας (οτι ηταν κακή μετάφραση και μετά προσπάθησαν να ταιριάξουν την ιστορία στην κακή μετάφραση) όπως και το θέμα του οτι δεν ειναι απόγονος του Ιωσήφ, είναι σοβαρά θέματα. Οπως είπα, δεν τα σκέφτηκα εγώ, τα διάβασα σε βιβλία από το πανεπιστημιακες εκδόσεις, από καθηγητη φιλοσοφίας της θρησκείας στο Κεημπριτζ. Αν νομίζεις ότι ειναι αστείο, οκ, τι να αλλο να πω.

Δηλαδή αμφισβητείς οτι το επιχείρημα που έφερα, υπαρχει σε βιβλίο καθηγητη φιλοσοφιας της θρησκείας στο Παν. Του Καημπριτζ;

Το ότι γράφτηκε από καθηγητή της φιλοσοφίας του Κέμπριτζ αποτελεί λογικό σφάλμα στο να αποδοθεί το δογματικό θρησκευτικό σχόλιο σαν επίσημο στοιείο στη θεολογία.

[ΓΑΛΗ]

Δηλαδή τόσος κόσμος που υμνεί τον Μωάμεθ, κάτι είδε; Τόσος κόσμος που υμνεί τον βουδα κάτι είδε; Μήπως να μην είδαν τίποτε, απλά να τους έγινε πλύση εγκεφάλου; λεω τωρα, γιατι όσοι είναι δυτικά του έβρου να είδαν κάτι σχετικά με το μαράκι, ενώ οσοι ειναι ανατολικά, κάτι σχετικά με τον κ.κ. μωάμεθ;

Το σίγουρο είναι ότι όσοι έχουν "επιστημονική άποψη" έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με το μαράκι παρά με τον κκ μωάμεθ. Και αυτό συμβαίνει επειδή το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό.

Παλι δεν τολμας να βαλεις το χέρι σου στην ουσία της συζήτησης, αντιθέτως προσπαθείς να δαιμονοποιήσεις αυτούς που υποστηρίζοωυν το Χ επιχείρημα, καθώς δεν μπορείς να συζητήσεις για το Χ επιχείρημα.

Πάντως η απάντηση σου μαρτυρά τον τρόπο που σκέπτεσαι.

Εγώ ενδιαφέρομαι για τον χριστιανισμο γιατι αύτος ειναι η κυριαρχη θρησκεία στον τοπο που ζω και αυτός ευθύνεται για την παιδική κακοποίηση και κατήχηση και στέρηση αυτονομίας στα παιδια της κοινωνίας που ζω. Για αυτό συζητω για τον Χριστιανισμό. Κανεις δεν σε εμποδίζει πάντως να ανοίξεις παρόμοια συζήτηση για τον μωαμεθανισμο ("πάντως για τον βουδισμό δεν λές τιποτα", θα μπορουσε να ηταν μια καλή απάντηση σε σενα που δειχνει την λανθασμένη λογική σου)

Όλες οι απαντήσεις μαρτυρούν τον τρόπο σκέψης του γράφοντα.
Αλλά το ότι το θέμα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό, είναι πασιφανές και δεν θέλει ιδιαίτερη σκέψη.

Αναφορικά με την ουσία της συζήτησης, έχω αναφέρει και άλλες φορές ότι η αφαίρεση του μεταφυσικού στοιχείου τόσο από το θρησκευτικό όσο και από το πολιτικό πλαίσιο, είναι ο συντομότερος δρόμος για την παγίωση του κυνισμού. Αν θες να παίξουμε σ' αυτό το πεδίο χωρίς τα τριαλαλιλαρό των -ισμών, προσωπικώς δεν έχω πρόβλημα. Σε κάποια θέματα δεν μπορείς να βάζεις στοπ εκεί που θέλεις. Ή τα πηγαίνεις ως το τέρμα ή τα αφήνεις ως έχουν.

Θέλεις;

[μίστερ μαξ]

πάντησα σ΄ αυτό ...

Δηλαδή αμφισβητείς οτι το επιχείρημα που έφερα, υπαρχει σε βιβλίο καθηγητη φιλοσοφιας της θρησκείας στο Παν. Του Καημπριτζ;

Το ότι γράφτηκε από καθηγητή της φιλοσοφίας του Κέμπριτζ αποτελεί λογικό σφάλμα στο να αποδοθεί το δογματικό θρησκευτικό σχόλιο σαν επίσημο στοιείο στη θεολογία.

To οτι γράφτηκε απο καθηγητη του Κειμπριτζ αποτελεί γεγονός. Τα λογικά σφάλματα αφορούν συμπεράσματα και απόψεις, όχι δεδομένα. Η απάντηση σου ειναι ακατανόητη, όπως ήταν και οι προηγουμενες.

[μίστερ μαξ]

Το σίγουρο είναι ότι όσοι έχουν "επιστημονική άποψη" έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με το μαράκι παρά με τον κκ μωάμεθ. Και αυτό συμβαίνει επειδή το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό.

Παλι δεν τολμας να βαλεις το χέρι σου στην ουσία της συζήτησης, αντιθέτως προσπαθείς να δαιμονοποιήσεις αυτούς που υποστηρίζοωυν το Χ επιχείρημα, καθώς δεν μπορείς να συζητήσεις για το Χ επιχείρημα.

Πάντως η απάντηση σου μαρτυρά τον τρόπο που σκέπτεσαι.

Εγώ ενδιαφέρομαι για τον χριστιανισμο γιατι αύτος ειναι η κυριαρχη θρησκεία στον τοπο που ζω και αυτός ευθύνεται για την παιδική κακοποίηση και κατήχηση και στέρηση αυτονομίας στα παιδια της κοινωνίας που ζω. Για αυτό συζητω για τον Χριστιανισμό. Κανεις δεν σε εμποδίζει πάντως να ανοίξεις παρόμοια συζήτηση για τον μωαμεθανισμο ("πάντως για τον βουδισμό δεν λές τιποτα", θα μπορουσε να ηταν μια καλή απάντηση σε σενα που δειχνει την λανθασμένη λογική σου)

Όλες οι απαντήσεις μαρτυρούν τον τρόπο σκέψης του γράφοντα.
Αλλά το ότι το θέμα είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό, είναι πασιφανές και δεν θέλει ιδιαίτερη σκέψη.

Αναφορικά με την ουσία της συζήτησης, έχω αναφέρει και άλλες φορές ότι η αφαίρεση του μεταφυσικού στοιχείου τόσο από το θρησκευτικό όσο και από το πολιτικό πλαίσιο, είναι ο συντομότερος δρόμος για την παγίωση του κυνισμού. Αν θες να παίξουμε σ' αυτό το πεδίο χωρίς τα τριαλαλιλαρό των -ισμών, προσωπικώς δεν έχω πρόβλημα. Σε κάποια θέματα δεν μπορείς να βάζεις στοπ εκεί που θέλεις. Ή τα πηγαίνεις ως το τέρμα ή τα αφήνεις ως έχουν.

Θέλεις;

Το θέμα είναι θρησκευτικό. Πολιτικές προεκτάσεις έχει, από την στιγμή που η εκκλησία εινια πολιτικός παίκτης. Φυσικά αν κάθε θέμα εχει πολιτική διάσταση το χαρακτηρίζεις πολιτικό, τότε όλα τα θέματα ειναι πολιτικά.

Δεν υπάρχει αφαίρεση μεταφυσικού στοιχείου, αλλά του υπερφυσικού. Η μεταφυσική δεν ειναι χωράφι της θρησκείας. Βαλε μπρος και πάμε στο τέρμα, παίζω σε κάθε έδρα και με όποιους όρους θές. Ειμαι αισιοδοξος πως η ορθότητα και το φως των επιχειρημάτων μου θα διωξει το σκοταδι του....σκοταδισμου.

[jey_pap]

Δηλαδή αμφισβητείς οτι το επιχείρημα που έφερα, υπαρχει σε βιβλίο καθηγητη φιλοσοφιας της θρησκείας στο Παν. Του Καημπριτζ;

Το ότι γράφτηκε από καθηγητή της φιλοσοφίας του Κέμπριτζ αποτελεί λογικό σφάλμα στο να αποδοθεί το δογματικό θρησκευτικό σχόλιο σαν επίσημο στοιείο στη θεολογία.

To οτι γράφτηκε απο καθηγητη του Κειμπριτζ αποτελεί γεγονός. Τα λογικά σφάλματα αφορούν συμπεράσματα και απόψεις, όχι δεδομένα. Η απάντηση σου ειναι ακατανόητη, όπως ήταν και οι προηγουμενες.

Πάλι. Το λογικό σφάλμα σας δεν εστιάζεται στην αναλήθεια των γραφομένων σαν πράξη από κάποιον καθηγητή, αλλά στο ότι η σπουδαιότητα ενός τίτλου (καθηγητής φιλοσοφίας εδώ) δεν αποτελεί τεκμήριο αποδεικτικό που αφορά δογματικά θέματα της θεολογίας.